Le génie musical

Oui bon.

Elvira a écrit:

C'est pour moi, de la masturbation intellectuelle.

En même temps, on est là pour quoi?

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

C'est pour moi, de la masturbation intellectuelle.

En même temps, on est là pour quoi?

+1

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

C'est pour moi, de la masturbation intellectuelle.

En même temps, on est là pour quoi?

J'entends par là une discussion assez inutile et assez compliquée.

Les discussions de salon sont une chose.

Le vécu intime au contact d'une oeuvre, c'est autre chose.

Il se trouve que 9 fois sur 10, je suis d'autant plus bouleversé par une musique (et durablement) qu'elle est présentée, dans les livres traitant du sujet, les encyclopédies, les ondes radio, etc... comme étant l'oeuvre d'un "génie".
Par exemple - et c'est trivial - j'observe que sur France Musiques, on diffuse davantage Mozart ou Beethoven que Léo Delibes.

J'ai la honteuse et banale manie de percevoir en profondeur que Beethoven est un génie et que Léo Delibes n'en est pas un. Apparemment, cela semble partagé par beaucoup de ceux qui ont étudié de près le répertoire savant de la musique occidentale.

Mais il est évident que pour tel ou telle, Léo Delibes, c'est tout à fait supérieur à Beethoven.

Et là, il n'y a rien à répondre, sinon accepter ce qui est.

Tu ne m'as pas plus répondu, sur le sujet de ton rapport au spirituel.

Pierre_78 a écrit:

Il se trouve que 9 fois sur 10, je suis d'autant plus bouleversé par une musique (et durablement) qu'elle est présentée, dans les livres traitant du sujet, les encyclopédies, les ondes radio, etc... comme étant l'oeuvre d'un "génie".
Par exemple - et c'est trivial - j'observe que sur France Musiques, on diffuse davantage Mozart ou Beethoven que Léo Delibes.

On diffuse aussi plus de Glass que de Koechlin...

Et plus de Lorie que de Walton !

Spiritus a écrit:

Et plus de Lorie que de Walton !

T'es sûr que tu parles de France Musiques là?

Il veut sans doute parler de Lorie Maazel.

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Et plus de Lorie que de Walton !

T'es sûr que tu parles de France Musiques là?

J'écoute jamais la radio

Stanlea a écrit:

Il veut sans doute parler de Lorie Maazel.

Mazette ! Tu l'horrifies avec tes calembours.

Je suis le génie du calembour.

J'hennis, j'hennis, c'est vite dit.

Flood en vue...

En même temps ce n'est pas malsain le calembour.

vartan a écrit:

En même temps ce n'est pas malsain le calembour.

contrairement à la religion.

Mais bon, revenons au sujet. Ma pierre à l'édifice, c'est que le génie est aussi une question de marketing. Et de tout temps. Les compositeurs les plus reconnus sont aussi ceux qui ont su se trouver( ou à qui on a trouvé) une audience, via tout un tas de courbettes, des relations, de l'intelligence. Le succès renforce, stimule, le plus souvent, avant éventuellement de ramollir et de détruire. Le "génie" (je ne peux plus l'employer qu'avec des parenthèses, tant je trouve les connotations par trop irrationnelles) ça ne s'analyse pas scientifiquement, mais on peut en décanter quelques composantes, comme d'ailleurs ça a été fait dans le fil : le don (ordre de la contingence), l'art de communiquer (y aurait-il des "génies" inconnus ?), la place dans l'histoire, etc.

Pour moi, il n'y a pas de "génie", parce que ce mot ne groove pas.

Mais il y a des trucs géniaux, là je comprends mieux.

Citation :

Pour moi, il n'y a pas de "génie", parce que ce mot ne groove pas.

Mais il y a des trucs géniaux, là je comprends mieux.

Voilà de sages paroles. Tout pareil!

I agree.

Des oeuvres géniales, voilà.

Cela revient au même.
Si on reconnaît la possibilité d'accorder un label "génial" aux oeuvres,
eh bien il n'y a plus qu'à compter les chefs-d'oeuvres ainsi recensés, et le compositeur qui en aura produit le plus sera le plus grand "génie".

DavidLeMarrec a écrit:

Moui. Bach, ça dépend des critères, Mozart, ça se discute partiellement (quelques oeuvres véritablement de génie en fin de carrière), Schönberg je n'en suis pas très convaincu (mais ça me dépasse peut-être).

Il n'y a guère que Beethoven d'incontestable dans cette liste.

Mieux vaut lire ça qu'être aveugle. Mozart, ça se discute, Bach, ça dépend des critères, alors que pour l'adipeux Debussy et le petit Ravel, cela ne dépend pas de critères et se discute bien évidemment pas !
Bonjour l'impartialité, je suis écroulée de rire

Et réciproquement.

Spiritus a écrit:

Et réciproquement.

Pardon ?

Liana a écrit:

Spiritus a écrit:

Et réciproquement.

Pardon ?

Citation :

alors que pour l'adipeux Debussy et le petit Ravel, cela ne dépend pas de critères et se discute bien évidemment pas !

Quand on critique l'impartialité des autres...

Bonjour l'impartialité, je suis écroulé de rire !

Oui et puis c'est argumenté, bravo Liana.

J'ai l'impression que quelque chose vous a échappé : je proclame haut de fort le fait d'aimer Mozart (et quelques autres) et de détester très fort Debussy, il s'agit de mes goûts personnels et cela, c'est la seule chose qui ne se discute pas (encore que ça dépende des critères).
Il n'en va pas de même pour la teneur du post de David, non ?

Le seul problème c'est que dans le ton de ton message précédent, on dirait que toi tu connais la vérité et que les goûts des autres sont hilarants...

Hilarant Ane, violoniste surdouée comme chacun sait...

Xavier a écrit:

Le seul problème c'est que dans le ton de ton message précédent, on dirait que toi tu connais la vérité et que les goûts des autres sont hilarants...

Tu n'y es toujours pas, Xavier : David ne parle pas de ses goûts, il hiérarchise. et c'est cela qui m'a amusée, mais peut-être ne vois-tu pas la différence.

Pierre_78 a écrit:

Hilarant Ane, violoniste surdouée comme chacun sait...

Moi je l'aime bien.

Ca ne m'étonne pas du tout

Elle est mignonne, a un beau son et voilà tout.

Et le temps de progresser.

Elle a besoin de progresser Hilary Hahn?

Je me demande comment cette légende a bien pu se développer.

Spiritus a écrit:

Elle est mignonne, a un beau son et voilà tout.

Je la défendrais encore plus que cela. Son dernier disque Sibelius est excellent. Après elle n'enregistre pas avec les meilleurs chefs, comme pour les concertos de Bach.

Liana a écrit:

J'ai l'impression que quelque chose vous a échappé : je proclame haut de fort le fait d'aimer Mozart (et quelques autres) et de détester très fort Debussy, il s'agit de mes goûts personnels et cela, c'est la seule chose qui ne se discute pas (encore que ça dépende des critères).
Il n'en va pas de même pour la teneur du post de David, non ?

On en a déjà discuté avec David, qui reconnaît volontiers faire partie des mélomanes un peu réfractaires à Bach.

Je ne pense pas que ce soit une affaire d'Etat, surtout à une époque où Bach n'a plus besoin d'être défendu.

Ce matin encore en mettant France musique, propos rapportés de Murray Perahia qui vient de graver des partitas: "Ma vie a changé lors de ma première écoute de la passion selon saint Matthieu". Passage d'un mouvement d'une partita. Renaud Capuçon, l'invité du jour: "Il n'y a rien à dire après cela. Je vais attendre vraiment très longtemps avant d'enregistrer les sonates et partitas. On dit toujours que c'est la Bible. Mais c'est bien plus que cela. C'est l'alpha et l'oméga. On en revient toujours au même".

Ces témoignages d'interprètes ou de compositeurs sont légion.

Si je n'avais jamais entendu Jean-Sébastien Bach auparavant, ce mouvement de partita de deux trois minutes aurait suffi à me convaincre. Il n'y a rien à en dire, cette musique n'est plus faite pour être critiquée, car ce n'est pas une question de mieux ou moins bien par rapport à d'autres, ce n'est tout simplement plus la même chose.

en effet Perahia a du génie, comme Gould en eut.

Une chose étonnante, c'est que contrairement à Wagner, dont la passion vient généralement après d'autres amours, Bach est souvent (comme Mozart) une passion ancienne qui ne se dément pas (ou au contraire un froideur qui persiste).

Sans doute parce que nous y sommes exposés plus tôt, mais tout de même...

Ca doit dire des choses sur la nature de ces musiques. Il est vrai que je préfère les choses un peu retorses qu'on ne découvre qu'après un peu d'effort et de cheminement esthétique, mais on ne peut pas dire non plus que Bach ne recèle pas de pans méconnus ou de complexités.

Il y a quelques compositeurs fortement clivants qui m'intriguent, décidément.

Citation :

Une chose étonnante, c'est que contrairement à Wagner, dont la passion vient généralement après d'autres amours, Bach est souvent (comme Mozart) une passion ancienne qui ne se dément pas (ou au contraire un froideur qui persiste).

C'est ce qu'appellent certains : compositeurs élitistes...

DavidLeMarrec a écrit:

Une chose étonnante, c'est que contrairement à Wagner, dont la passion vient généralement après d'autres amours, Bach est souvent (comme Mozart) une passion ancienne qui ne se dément pas (ou au contraire un froideur qui persiste).

Je suis donc une exception, qui ne supporte plus Mozart après l'avoir vénéré ?

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Une chose étonnante, c'est que contrairement à Wagner, dont la passion vient généralement après d'autres amours, Bach est souvent (comme Mozart) une passion ancienne qui ne se dément pas (ou au contraire un froideur qui persiste).

Je suis donc une exception, qui ne supporte plus Mozart après l'avoir vénéré ?

Tu nous avais dit que c'était largement pour des raisons personnelles, si je ne m'abuse...

Tout est possible, bien sûr, mais des gens qui "voient la lumière" pour Bach ou Mozart après longtemps, c'est plus rare : on y est nécessairement exposé jeune.

En effet, mais ce n'est valable que pour une partie de Mozart (les symphonies), tandis qu'il y a des oeuvres que je ne fréquentais pas du tout à l'époque que je n'ai pas envie de me rappeler... et à les écouter aujourd'hui, je m'ennuie terriblement.

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Une chose étonnante, c'est que contrairement à Wagner, dont la passion vient généralement après d'autres amours, Bach est souvent (comme Mozart) une passion ancienne qui ne se dément pas (ou au contraire un froideur qui persiste).

Je suis donc une exception, qui ne supporte plus Mozart après l'avoir vénéré ?

Tu nous avais dit que c'était largement pour des raisons personnelles, si je ne m'abuse...

Tout est possible, bien sûr, mais des gens qui "voient la lumière" pour Bach ou Mozart après longtemps, c'est plus rare : on y est nécessairement exposé jeune.

Non non... en mettant à part la période de mon enfance j'ai compris Mozart bien après toute la musique romantique.

il grandira, il grandira car il est espagnol...
tu as travaillé les concertos pour cor?
c'est comme ça que ça m'est revenu, par la lecture des partitions, et dans une certaine mesure JS Bach aussi.
En ce qui me concerne, c'est Wagner que je vénérais entre 15 et 17 ans, et dont je ne parviens plus à écouter sans ennui que les oeuvres de jeunesse.

Spiritus a écrit:

On peut à la limite s'amuser à classer les compositeurs selon la complexité/audacité de leur oeuvre, mais alors, 1) c'est interminablement discutable, 2) les critères ne sont pas légitimement fixés et 3) ce n'est plus du tout du goût.

Kant a à la fois défini le jugement de goût et le génie. Le jugement de goût possèdant un caractère universel, celui qui l'émet peut prétendre à ce que son jugement soit partagé par tous.

Sa définition du génie est assez simple, il s'agit de la capacité à créer une oeuvre conforme aux lois de la nature.

On le voit d'emblée, toutes les idées gravitant autour de l'idée de précuseur, de révolutionnaire, d'originalité radicale sont hors de propos. Ce sont des idées romantiques, ce que Kant n'était pas.

le problème revient alors à définir ce qu'est la "conformité avec les lois de la nature". Avec Newton ou la physique quantique?
L'oeuvre de Kant lui-même se conforme-t-elle à ces lois naturelles?

Alex a écrit:

Kant a à la fois défini le jugement de goût et le génie. Le jugement de goût possèdant un caractère universel, celui qui l'émet peut prétendre à ce que son jugement soit partagé par tous.

Mais l'expérience, nous dit aussi Kant, nous montre que ce n'est jamais le cas. D'où une déception, et d'où la discussion.

Citation :

Sa définition du génie est assez simple, il s'agit de la capacité à créer une oeuvre conforme aux lois de la nature.

On le voit d'emblée, toutes les idées gravitant autour de l'idée de précuseur, de révolutionnaire, d'originalité radicale sont hors de propos. Ce sont des idées romantiques, ce que Kant n'était pas.

Pas forcément hors de propos, dans la mesure où on peut penser que le progrès constitue une approche de plus en plus aigue des "lois de la nature" dont parle Kant.

Kant définit le génie non plus par rapport à la tradition, mais par rapport à la nature : de fait, ni la conformité avec l'Histoire, ni son rejet n'ont de fondement pour l'établissement d'un caractère génial.

Ca y'est, j'ai décroché.

sud273 a écrit:

le problème revient alors à définir ce qu'est la "conformité avec les lois de la nature". Avec Newton ou la physique quantique?
L'oeuvre de Kant lui-même se conforme-t-elle à ces lois naturelles?

Kant donnait des exemples de beauté naturelle tout simplement, en évoquant par exemple les coloris des oiseaux, etc. Il s'agit pour l'artiste de retrouver les lois qui ont permis de telles choses.

Son approche n'est donc pas la réalisation d'oeuvres en accord avec des lois dégagées par la science, ce qui est trop restrictif. Seurat serait par exemple valable car avec son "pointillisme" il a voulu montrer sur la toile le processus de reconstitution des couleurs par l'homme. Monet ne l'est pas, lui qui s'est contenté de retranscrire des "impressions".

Après Kant n'a donné aucun exemple concret d'oeuvre d'art qui puisse être jugée belle (qu'a-t-il lui-même vu, entendu? Je n'en sais rien), ce qui rend son propos à la fois passionnant mais redoutable dans son maniement.

Personnellement je pense qu'au terme d'un jugement de goût à prétention universelle uen oeuvre pourrait être déclarée belle. La Joconde.

Quant à Kant lui-même il est indéniable qu'il a voulu de la manière la plus rigoureuse possible analyser la manière dont l'esprit huumain fonctionne lors des différentes espèces de jugement qu'il est susceptible d'émettre. C'est bien là l'objet de ses "Critiques".

Citation :

Après Kant n'a donné aucun exemple concret d'oeuvre d'art qui puisse être jugée belle (qu'a-t-il lui-même vu, entendu? Je n'en sais rien), ce qui rend son propos à la fois passionnant mais redoutable dans son maniement.

Bon alors, si je vous comprends bien (justement ce n'est pas le cas), génie revient à dire qu'il fait des oeuvres belles ? Mais qu'est-ce que la beauté ? Emotion forte ou simple aspect ?