Le génie musical

Alex a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ce cas-là, Bach est la plus grande imprimante à musique le compositeur le plus génial de tous les temps.

Oui, tu parles d'aptitudes intellectuelles alors que moi je parle du résultat musical.

Ouh là, c'est la fameuse phrase de Colette, "Bach = machine à coudre".

"La divine machine à écrire", pour être précis. Ce n'est pas ce que je disais, je disais qu'il y a cette sensation que ça pourrait ne jamais s'arrêter. La machine à écrire, c'est lorsque c'est mal joué (et c'est très difficile à bien jouer).

Citation :

Cela dit on ne peut discuter, je ne voix pas ce que tu veux dire dans ta description de la musique de Bach.

C'est assez simple, un débat qu'on a eu de multiples fois. D'abord, je commence par préciser que j'aime beaucoup Bach, pas forcément toutes les oeuvres, simplement par rapport à beaucoup de mélomanes, je l'écoute peu et il me lasse assez vite.

Pour quelles raisons ? Son harmonie ne me séduit pas particulièrement, je trouve ça raide - et assez uniforme côté couleurs. Son écriture quasiment identique dans tous les styles n'aide pas non plus à "collectionner".
Mais surtout, j'ai la sensation d'étouffer. Lorsque tu ouvres une partition de Bach, tu es frappé immédiatement par l'égalité des valeurs rythmiques et l'absence de silence. Si l'interprète ne joue pas les notes inégales et ne ménage pas de respirations, c'est une prison musicale assez terrifiante pour moi.

Par ailleurs, j'aime beaucoup Bach, mais je préfère souvent Telemann, justement par son sens mélodique et dramatique, plus avenant. (Il y a beaucoup de déchet chez lui aussi, j'en conviens, mais sa maîtrise des différents styles européens est assez remarquable.)

Wolferl a écrit:

Dr. Strangelove a écrit:

Tu sais bien que l'aspect spirituel de sa musique est bien plus élevé que chez n'importe quel compositeur.

Et selon quels critères ?
Comme l'a fait rmarquer WoO, pourquoi sa musique serait-elle plus "spirituelle" que n'importe qui ?

Je sais bien que ça devient quasiment un dogme, une évidence, que de dire que Bach est supérieur, et je ne le méprise pas du tout, mais ce genre de lieu commun est franchement absurde...

Simplement car tous les héritiers de Bach, dont tu aimerais peut-être dire qu'ils méritent la même reconnaissance, plaçaient Bach au-dessus de tout. Donc suis l'avis de tes compositeurs adorés

Ah, mais je vois qu'en fait tu as compris :

Alex a écrit:

Encore une fois ces propos sur Bach ont appartenu à d'autres époques déjà. De son temps il était démodé. Aujourd'hui il ne l'est plus ce qui ne veut pas dire que ce genre d'opinions a totalement cessé d'exister.

Oui, c'est exactement cela. C'est une opinion minoritaire mais relativement répandue cependant de trouver Bach mécanique. Ca tient aux interprétations entendues (la Messe en si de Minkowski danse comme un ballet de Rameau !) et à la sensibilité personnelle. Ca n'empêche pas qu'on puisse s'éduquer et apprécier dans une certaine mesure - mais sans bénéficier de la révélation que d'autres reçoivent.

WoO a écrit:

Tout dépend de ce que tu recherches dans la musique et de tes attentes personnelles

Voilà, je suis d'accord avec David WoO.

Dr. Strangelove a écrit:

David, pourquoi ce mépris envers la musique de Bach ?

Je vais te le dire gentiment, mais ça me froisse un tout petit peu qu'on traduise une argumentation pondérée, annoncée comme subjective et pas franchement négative comme du mépris.

Sur le reste, j'espère avoir un peu explicité ci-dessus. Je ne le réduis pas au contrepoint, mais je constate que sa manière d'en faire usage crée chez moi un léger malaise. [Je rappelle à toutes fins utiles mon degré d'impressionnabilité : je souffre devant n'importe quelle comédie familiale au cinéma. ]
Ca n'a rien d'universel, c'est juste une façon d'exprimer de façon argumentée ce qui fait que je ne me sens pas particulièrement proche de Bach. Il y a des raisons, je ne prétends pas ensuite qu'elles en fassent un mauvais compositeur.

On peut adorer un compositeur sans pour autant vouloir établir un classement et une hiérarchie à tout prix, ça n'a pas de sens, et à mon avis c'est s'enfermer dans une vision de l'histoire héritée du XIXème siècle.

Mais bon tu as tout à fait le droit de construire un monument public à la gloire du "grand homme" de Leipzig dans ton jardin et de brûler un cierge devant tous les matins, personne ne t'en empêche.

Certains compositeurs sont plus importants que d'autres au vu de ce qu'ils ont apporté à l'histoire de la musique, je ne le nie pas et Bach en fait certainement partie, mais ce n'est pas pour cette raison que ceux-ci sont supérieurs aux autres. Ca n'a pas de sens de comparer des compositeurs d'époque différente (Bach est supérieur à Monteverdi ou Wagner ?) pas plus que de reprocher à quelqu'un de ne pas avoir de sensibilité face à un type de musique.
Je conçois tout à fait qu'on puisse trouver et dire que Bach est monotone ou chiant (ce n'est pas mon cas) ou qu'on lui préfère Telemann. C'est juste une question de sensibilité personnelle.
On se sent effectivement plus proches de certaines musiques que d'autres, ce qui n'empêche pas de s'intéresser à ces dernières de très près et d'en aimer certains aspects.

Pour la postérité de Bach, c'est un argument qui me paraît extrêmement problématique... Qui a véritablement hérité de ses recherches ? Enormément de compositeurs l'admiraient, mais des imitateurs ou même des héritiers, il n'y en a pas eu. Monteverdi, lui, a beaucoup d'héritiers mais n'invente pas grand chose.

Les hommes qui changent l'histoire de la musique ne sont pas si nombreux, le mouvement s'épanouit plus longuement, généralement. Pour Debussy, je serais curieux qu'on creuse un peu. Non pas pour qu'on trouve des génies, mais pour vérifier sa véritable nature novatrice.

Pour Beethoven, Wagner et Stravinsky, là, effectivement, on joue sur du velours, parce qu'on peut mesurer très concrètement leur influence dans les oeuvres suivantes.

faux débat, il n'y a pas de vrais novateurs ou de vrais inventeurs (à part les facteurs d'instrument) en musique. Les compositeurs sont les héritiers de leurs prédécesseurs et de l'air du temps: certains le résument mieux que d'autres, ou transgressent les règles établies de façon plus radicale.
Comme en chimie, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Les systèmes "novateurs" aparaissent généralement en même temps chez divers compositeurs qui n'ont jamais entendu parler les uns des autres. A qui attribue-t-on l'usage généralisé du quart de ton par exemple?
Aujourd'hui tout le monde sait que Bell n'a pas inventé le téléphone, ni Edison l'enregistrement musical, ils ont juste déposé les premiers les meilleurs brevets et profité de la publicité faite à leurs recherches (ou à leurs emprunts).

Le pire c'est ceux qui se déclarent "créateurs" pour mieux se distinguer des "autres", c'est les pires escrocs.

sud273 a écrit:

Il n'y a pas de vrais novateurs ou de vrais inventeurs (à part les facteurs d'instrument) en musique. Les compositeurs sont les héritiers de leurs prédécesseurs et de l'air du temps: certains le résument mieux que d'autres, ou transgressent les règles établies de façon plus radicale.

D'ailleurs je n'y vois pas d'opposition avec ce que disait David plus haut quand il écrit : "le mouvement s'épanouit longuement".

Je suis tout à fait d'accord avec Sud là dessus, et c'est ce que je voulais dire par "personne n'est indispensble" : l'histoire de la musique n'est pas faite de grandes personnalités qui ont imposé leur style et leur vision de l'Art, c'est d'abord un mouvement, une évolution liée à "lair du temps" comme dit Sud.
L'influence de Beethoven sur des générations de romantiques est considérable et indéniable, mais s'il n'avait pas existé, je ne pense pas que la musique d'aujourd'hui serait différente. Bien sûr nous n'aurions pas toutes les oeuvres ni tous les compositeurs que nous connaisons, nous en aurions d'autres (mieux ou moins bien, ça, il est impossible d'en juger) mais le chemin parcouru resterait le même...
Mais il me semble que c'est un débat qui avait déjà eu lieu ici, il y a quelques temps...

Wolferl a écrit:

s'il n'avait pas existé, je ne pense pas que la musique d'aujourd'hui serait différente.

avec des "si"...

WoO a écrit:

Wolferl a écrit:

s'il n'avait pas existé, je ne pense pas que la musique d'aujourd'hui serait différente.

avec des "si"...

Oui, ce n'est qu'un exemple qui est là pour montrer que ce genre de supposition n'amène justement à rien

Ma "définition" du génie musical:
Maîtrise, réinvention et transcendance de la forme, la connaissance parfaite des principes mise au service d'une sublimation sensible et spirituelle de la musique.
Donc: Bach, Mozart, Beethoven.
La musique de ces trois là s'ouvre sur l'infini, l'universel. Presque tous les autres, malgré leurs talents immenses pour certains, ne créent au mieux qu'un "monde fini", une musique qui peut nous submerger ou nous éblouir mais pas nous élever.
(Dans mon optique, Scriabine avait un potentiel de "génie", mais il n'a sans doute pas eu le temps de l'exploiter pleinement, et le contexte historique ne lui était de toutes façons pas favorable.)

Désolé d'être aussi conformiste et prévisible.

Il est difficile de généraliser. Je pense que des personnalités comme les trois que je citais ont pris de tels choix radicaux qu'ils ont imposé une voie par leur propre réalisation (de première qualité). On aurait eu le romantisme allemand sans Beethoven, mais pas forcément celui-là. C'est d'ailleurs distinct du génie : si Bach n'a pas eu d'impact direct sur l'histoire de la musique, c'est aussi qu'il restait un bon compositeur provincial à son époque, et non un prodige à l'échelle européenne - je veux dire par là que ce n'est pas non plus la faute des compositeurs s'ils n'ont pas de postérité.

Moi je suis d'accord pour Beethoven (enfin pour le génie, pas plus...) mais bon Bach et Mozart
Mozart a tout pompé sur Schobert tout'façon [/mode sud]

adriaticoboy a écrit:

Ma "définition" du génie musical:
Maîtrise et transcendance de la forme, la connaissance parfaite des principes mise au service d'une sublimation sensible et spirituelle de la musique.

Je suis d'accord avec cette définition.
Pour moi la réinvention est secondaire.

Adriaticoboy a écrit:

Donc: Bach, Mozart, Beethoven.

La musique de ces trois là s'ouvre sur l'infini, l'universel. Presque tous les autres, malgré leurs talents immenses pour certains, ne créent au mieux qu'un "monde fini", une musique qui peut nous submerger ou nous éblouir mais pas nous élever.

Alors là je ne comprends plus

Si je comprends bien, un grand motet de Lalande pourrait m'éblouir et me submerger mais ne serait pas capable de "m'élever" à la manière d'une messe de Mozart ?

Donc il n'y aurait que ces 3 génies là dans l'histoire de la musique. Une fois encore je trouve ça très réducteur et que ça revient à plaquer un système rassurant sur une réalité plus complexe. Certaines pages composées par des compositeurs d'exception sont effectivement géniales mais il faut en finir avec cette sacralisation des génies.

adriaticoboy a écrit:

Désolé d'être aussi conformiste et prévisible.

Ce n'est pas que c'est conformiste, mais ce qui me dérange c'est le caractère éminemment subjectif des critères qui font pour toi qu'une personne peut être appelée génie. Personne n'est sensible de la même façon à Bach, Mozart ou Beethoven donc on ne peut objectivement pas décrire en quoi leur musique serait plus "infinie" que celle des autres...
Or pour moi le terme de génie décrit quelque chose de tellement spécifique qu'il ne peut correspondre à un sentiment subjectif ou à une sensibilité, c'est pour cela qu'en j'en donne une définition aussi "pragmatique". Enfin, je caricaturais un peu, je suis plus de l'avis de Niko qui semblait faire une sorte de "synthèse" de ma définition et de celle de David.
Vous me répondrez que si la désignation de génie n'est pas subjective, nous pourrions faire une liste exhaustive de tous les génies ayant vécu sur terre, et je répondrais oui. Oui dans le sens où pour moi justement le génie n'est pas une notion positive ou négative, juste une sorte de "profil psychologique", comme diagnostiquer qu'une personne est schizophrène ou maniaco-dépressive. Evidemment, comme pour n'importe quel diagnostic, les choses ne sont pas manichéennes mais c'est en général assez clair à déduire...
Par contre, je ne sais pas si moi même je suis très clair...

Tu n'es pas clair mais tu es génial

adriaticoboy a écrit:

Ma "définition" du génie musical:
Maîtrise, réinvention et transcendance de la forme, la connaissance parfaite des principes mise au service d'une sublimation sensible et spirituelle de la musique.
Donc: Bach, Mozart, Beethoven.

Désolé d'être aussi conformiste et prévisible.

Je ne souhaite pas rentrer dans ce débat, mais si j'applique les mêmes critères que toi, j'écrirais Monteverdi, Webern, Debussy, Vivaldi

Tout ceci est tellement relatif.

J'ai proposé, vous disposez! Ce genre de discussion ne m'intéresse pas trop non plus. La subjectivité de chacun reprend en effet toujours le dessus!

Vive Lully !

Puisque ce sujet n'intéresse personne les admins n'ont qu'à le verrouiller

adriaticoboy a écrit:

J'ai proposé, vous disposez! Ce genre de discussion ne m'intéresse pas trop non plus.

Moi non plus le terme de génie... je le trouve vide de sens... et je déteste toutes les formes de sacralisation.

Oui, Wolferl, on te comprend parfaitement.

Non, Sauron, ce n'est pas de la sacralisation, c'est de l'interrogation.

Adriatico, ma foi, citer Mozart comme réinvention et transcendance de la forme, je suis un pantois. Certes, il a poussé le Singspiel à sa brève apogée. Est-ce suffisant ?

Quant à citer Scriabine pour plaire au patron (on notera quand même que Mozart est génial tout le temps et que Scriabine n'a pas vécu assez longtemps pour l'être ), c'est assez bas. Comme s'il n'y avait que lui parmi les méconnus géniaux. Non, je n'ai pas d'arrière pensée... Si j'avais une arrière-pensée, pourquoi ne la dirai-je pas ?

Et puis bon, le génie de Scriabine, c'est comme le reste, hein, ça se discute.

@ Atom : arrête avec ton Lully !

Si c'est une forme de sacralisation. Les compositeurs sont des hommes, point à la ligne.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Les compositeurs sont des hommes, point à la ligne.

Hildegarde, Elizabeth, Fanny, Alma, Germaine et Lili vont se retourner dans leur tombe !

Wolferl a écrit:

Oui dans le sens où pour moi justement le génie n'est pas une notion positive ou négative, juste une sorte de "profil psychologique", comme diagnostiquer qu'une personne est schizophrène ou maniaco-dépressive. Evidemment, comme pour n'importe quel diagnostic, les choses ne sont pas manichéennes mais c'est en général assez clair à déduire...
Par contre, je ne sais pas si moi même je suis très clair...

Un profil psychologique ? Je ne comprends pas du tout, que veux-tu dire ?

Les femmes? De toute façon elles sont nées de de la côte d'Adam... elles sont incapables quoi que ce soit d'intéressant!

Pourtant certains semblent y trouver un intérêt

@ Dr Strangelove : je crois qu'il entendait ça un peu comme quelqu'un qui entrerait dans la catégorie "surdoué"

Woo, mais de cette manière quelqu'un qui après avoir passé 30 minutes le cul sur une chaise à jouer aux dominos et obtient un QI de 180 sera plus génial qu'Einstein et son pauvre 160 alors que lui à apporter tant pour l'avancée des sciences ?

Ca n'a pas de sens. "Génie" ne se trouve pas dans un dictionnaire de psychologie.

WoO a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Les compositeurs sont des hommes, point à la ligne.

Hildegarde, Elizabeth, Fanny, Alma, Germaine et Lili vont se retourner dans leur tombe !

Toi, tu n'as pas dû écouter beaucoup Germaine.

WoO a écrit:

Pourtant certains semblent y trouver un intérêt

Des marginaux.

DavidLeMarrec a écrit:

WoO a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Les compositeurs sont des hommes, point à la ligne.

Hildegarde, Elizabeth, Fanny, Alma, Germaine et Lili vont se retourner dans leur tombe !

Toi, tu n'as pas dû écouter beaucoup Germaine.

J'avoue.

Je dis juste ça parce que c'est vraiment du sous-Auric. C'est dire.

Et pour ceux qui n'ont jamais écouté Auric : Auric, c'est du sous-Milhaud.

DavidLeMarrec a écrit:

Je dis juste ça parce que c'est vraiment du sous-Auric. C'est dire.

Et pour ceux qui n'ont jamais écouté Auric : Auric, c'est du sous-Milhaud.

Et Milhaud, c'est du sous-R'Deng. (compositeur chinois contemporain)

non c'est un viaduc patate !

Beaucoup disent que Milhaud ce n'est pas très grand.

profiter des ce sujet mal barré pour dire du mal de Germaine Tailleferre!
[mode Kia cherchant à m'imiter] on voit bien que vous n'avez pas pris conscience de la façon éhonté dont Ravel lui a avolé l'andante de son concerto de piano, fort célèbre en son temps, cause de leur brouille inexpliquée: ni du fait qu'elle a écrit toutes les partitions de Chaplin! Il y a dans l'Ouverture de Tailleferre plus de modernité et de spontanéité que dans tout Debussy, et Le Maître -c'est évidemment invérifiable pusiqu'il n'en existe plus d'enregistrement accessible- par rapport à Pelléas est d'un radicalisme brechtien jamais égalé depuis [/mode off]
Il manque Amy, Zara et quelques autres dans l'énumération.

Il n'y a peut-être pas de génie dans la musique de Tailleferre. Mais pour être Germaine Tailleferre, il en fallait assurément.

Mais vous avez tous fumé ce soir ?

sud273 a écrit:

[mode Kia cherchant à m'imiter]

Ouhla ça devient de plus en plus complexe !

sud273 a écrit:

Il n'y a peut-être pas de génie dans la musique de Tailleferre. Mais pour être Germaine Tailleferre, il en fallait assurément.

C'est une magnifique conclusion !

Dr. Strangelove a écrit:

Woo, mais de cette manière quelqu'un qui après avoir passé 30 minutes le cul sur une chaise à jouer aux dominos et obtient un QI de 180 sera plus génial qu'Einstein et son pauvre 160 alors que lui à apporter tant pour l'avancée des sciences ?

Ca n'a pas de sens. "Génie" ne se trouve pas dans un dictionnaire de psychologie.

Mais non, pas du tout, ça n'a aucun rapport avec l'intelligence, c'est juste un type de personnalité qui facilite la création, j'ai d'ailleurs dit que ça n'avait selon moi pas de connotation positive ou négative... (enfin, selon ma vision des choses encore une fois).
Mais bon, tant pis, je n'arrive pas à m'expliquer clairement, et puis tout le monde s'en fout...

Pourtant il est évident que Mozart était un enfant surdoué en plus d'être un génie.

Bien sur VartAtoOmlegend, Mozart était d'abord un surdoué puis c'est devenu un génie

Mozart était sourd-doué.

la notion de génie suppose une certaine inconscience -de soi-même et du monde-, il s'éteint dans certains cas avec l'âge, et sans doute parfois avant même qu'on ait conservé les traces qu'il ait pu exister.
La notion de génie suppose une certaine universalité, et donc une reconnaissance consensuelle: par conséquent il n'existe pas de génie en chambre, sans publicité du vivant dudit génie ou post-mortem, ni de génie "inconnu", puisque leur révélation est réservée à quelques "happy few". En ce sens Bach est devenu un génie à partir de Mendelssohn. La principale caractéristique du génie est d'être mort et longtemps oublié, avant que l'insconscient collectif ne se décide à prendre en compte son rapport au "divin".
A mon avis, la notion de génie est un fantasme qui console les besogneux de leur médiocrité, et les paresseux de leur aversion pour le travail.

sud273 a écrit:

et les paresseux de leur aversion pour le travail.

Ca, j'ai vu, en effet... Oui, il y a quelque chose de puissamment retors dans l'usage à tout va du concept.

A y réfléchir, c'est vrai que je dois confondre"génie" et "surdoué"...

Tant pis, ça me gonfle

DavidLeMarrec a écrit:

Pour la postérité de Bach, c'est un argument qui me paraît extrêmement problématique... Qui a véritablement hérité de ses recherches ? Enormément de compositeurs l'admiraient, mais des imitateurs ou même des héritiers, il n'y en a pas eu. Monteverdi, lui, a beaucoup d'héritiers mais n'invente pas grand chose.

Les hommes qui changent l'histoire de la musique ne sont pas si nombreux, le mouvement s'épanouit plus longuement, généralement. Pour Debussy, je serais curieux qu'on creuse un peu. Non pas pour qu'on trouve des génies, mais pour vérifier sa véritable nature novatrice.

Pour Beethoven, Wagner et Stravinsky, là, effectivement, on joue sur du velours, parce qu'on peut mesurer très concrètement leur influence dans les oeuvres suivantes.

J'ajoute que la question de la postérité est un sujet en soi à mon avis. Relativiser l'importance d'une création car non indispensable à l'évolution comme prédéterminée de la musique n'a à mon avis que peu d'importance.

Bach ne faisait pas partie de ceux qui voulaient révolutionner la musique, la diriger sur de nouveaux sentiers. Pourtant il est indispensable, la face du monde ne serait pas pareille sans lui. La science sait que l'intelligence humaine est finie, limitée. Artistiquement parlant Léonard de Vinci l'a montré plastiquement. Bach lui l'a montré musicalement. Il est le seul.

Alex a écrit:

Relativiser l'importance d'une création car non indispensable à l'évolution comme prédéterminée de la musique n'a à mon avis que peu d'importance.

Je suis tout à fait d'accord. Je ne cherche pas à argumenter en défaveur de Bach.

Citation :

Bach lui l'a montré musicalement. Il est le seul.

Je suis heureux que tu connaisses tout les compositeurs. Ca fait quel effet ?

Citation :

Bach ne faisait pas partie de ceux qui voulaient révolutionner la musique, la diriger sur de nouveaux sentiers. Pourtant il est indispensable, la face du monde ne serait pas pareille sans lui. La science sait que l'intelligence humaine est finie, limitée. Artistiquement parlant Léonard de Vinci l'a montré plastiquement. Bach lui l'a montré musicalement. Il est le seul.

Soit la science a vraiment dit ça, et dans ce cas, Vinci et Bach ont démontré le contraire.
Soit tu voulais écrire en fait: "la science sait que l'intelligence humaine n'est pas finie, limitée" et dans ce cas, Vinci et Bach l'ont en effet prouvé!