Wagner - La Tétralogie (DVD) (2)

Mais le pire de tout c'est que j'ai lu de très bonnes critiques de ce DVD...

Oui, tu as lu la mienne par exemple ...
Oui, Xavier, je le regarde encore une fois ou deux et pui je te le rends promis...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Mais le pire de tout c'est que j'ai lu de très bonnes critiques de ce DVD...

Oui oui, des mêmes magazines qui mettent Schenk au caniveau.
Là c'est genre le film culte, c'est mauvais mais on fait comme si c'était bien, et en plus c'est l'année Karajan alors...

Le pire c'est que moi j'ai bien aimé malgré tout.
C'est mon nanar wagnérien à moi.

Dans Télérama ils ont fait un bon papier il me semble... Xavier tu y écris peut-être sous un pseudo?
Je me demande si le problème de Schenk n'est pas que sa prod vienne du Met.
D'ailleurs on ne dit aucun mal de son Rosenkavalier qui n'est pas plus fouillé au niveau de la direction d'acteur... En fait cette version est même portée au pinacle dans tous les magazines.

Sauron le Dispensateur a écrit:

D'ailleurs on ne dit aucun mal de son Rosenkavalier qui n'est pas plus fouillé au niveau de la direction d'acteur... En fait cette version est même portée au pinacle dans tous les magazines.

Parce que musicalement c'est vraiment excellent déjà, et ensuite ça fonctionne quand même très bien, même si malheureusement pour toi c'est en costumes et tout et tout, sans transposition et sans modification du livret... Mais c'est très bien fait d'un point de vue théâtral, on ne s'ennuie pas.

Sinon je suis d'accord, Met = caca et comme ça c'est pratique on peut critiquer sans même regarder...

Moi je dis que les deux prod sont équivalentes. Les deux objets sont musicalement superbes dans des mises en scènes conservatrices, illustratives et non dénuées de théâtre par moments.
Mais j'observe simplement que dans le cas du Rosenkavalier on le lit pas de mal sur Schenk alors que c'est de la même eau que son Ring dans le fond.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Moi je dis que les deux prod sont équivalentes. Les deux objets sont musicalement superbes dans des mises en scènes conservatrices, illustratives et non dénuées de théâtre par moments.

Pour moi Schenk a très nettement l'avantage grâce au live.
Et puis pour comparer vraiment il faudrait tout le Ring de Karajan, qui n'existe pas...
Mais Karajan est pour moi plus statique et plus kitsch, le film et le playback n'arrangent rien.

Citation :

Mais j'observe simplement que dans le cas du Rosenkavalier on le lit pas de mal sur Schenk alors que c'est de la même eau que son Ring dans le fond.

Oui mais pour le Chevalier à la rose on est plus habitué à des lectures classiques sans innovation, alors que pour le Ring, on sait que pour 95% des journalistes il y a le dieu Chéreau et les autres en-dessous...

Mais pas la même oeuvre.

Xavier a écrit:

Pour moi Schenk a très nettement l'avantage grâce au live.

Non mais je comparai Schenk à Schenk... Pour le Rheingold je préfère de loin Schenk à Karajan qui est plat en plus d'être ridicule (les filles du Rhin qui pendouillent accrochées à leur fil c'est vraiment atroce)

Citation :

Oui mais pour le Chevalier à la rose on est plus habitué à des lectures classiques sans innovation, alors que pour le Ring, on sait que pour 95% des journalistes il y a le dieu Chéreau et les autres en-dessous...

Carsen s'est fait allumer pour son Chevalier je crois...
Ce que tu dis pour Chéreau est vrai (d'ailleurs on observe la même fascination pour son Wozzeck par rapport à Dresen) mais dans le mépris du Ring de Schenk je crois qu'il y aussi une sorte d'antimetisme primaire pour paraphraser l'autre.

Oui, l'antimetisme est assez répandu, pourtant des metteurs en scène comme Dieter Dorn ont officié aussi bien à Bayreuth qu'au Met.
Et quand je lis que telle ou telle production de Wolfgang Wagner des années 80 (Tannhäuser ou les Maîtres-Chanteurs) est très satisfaisante alors qu'on méprise cordialement celles de Schenk... pourtant, c'est vraiment proche.

anti-metisme ?

Franchement comment ils font pour pas se marrer les acteurs dans ce truc de Karajan ? J'en suis à l'apparition d'Erda là et n'importe qui à leur place serait embêté, mais eux pas du tout ! Ils sont très forts !
Karajan maîtrise super bien la surimpression en tout cas

Citation :

telle ou telle production de Wolfgang Wagner des années 80 (Tannhäuser ou les Maîtres-Chanteurs) est très satisfaisante alors qu'on méprise cordialement celles de Schenk

Le Tannhäuser de Wofgang Wagner est bien plus statique que celui de Schenk d'ailleurs.
Ce qui est piquant c'est de lire en effet parfois qu'il existait une opposition Met vs Bayreuth...
D'ailleurs tu cites Dorn mais même avant un type comme Everding a travaillé aussi bien en Europe qu'au Met.

ouannier a écrit:

J'en suis à l'apparition d'Erda là et n'importe qui à leur place serait embêté, mais eux pas du tout ! Ils sont très forts !
Karajan maîtrise super bien la surimpression en tout cas

Oui Erda c'est un peu la touche finale du truc.


De toute façon j'ai l'impression que tu regardes ça un peu en dilettante, je ne considèrerai donc pas ton avis comme sérieux et objectif...

Moi je t'admire Xavier d'avoir tenu le choc... tu as pu tout regarder en un seul coup? Sans jamais fermer l'oeil? Sans jamais prendre un pause pour manger une glace?

Moi j'ai très vite compris que je pouvais pas regarder ça comme une production ordinaire. Dès que j'ai vu les filles pendues à leur fil en train de remuer les bras j'ai eu un rire nerveux tellement j'ai trouvé ça abusé...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Moi je t'admire Xavier d'avoir tenu le choc... tu as pu tout regarder en un seul coup? Sans jamais fermer l'oeil? Sans jamais prendre un pause pour manger une glace?

Je l'ai regardé en deux fois.

Mais franchement, j'aurais bien aimé voir la suite.

J'aime bien la performance de Peter Schreier par contre, même à l'image il passe assez bien là-dedans.

Schreier est très bien mais à l'image il n'y a pas de personnage. Au mieux on voit un moraliste. Aucune sagacité ne se dégage du personnage. On a l'impression de voir du prechi precha à deux francs six sous...

Citation :

Mais franchement, j'aurais bien aimé voir la suite.

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Moi je t'admire Xavier d'avoir tenu le choc... tu as pu tout regarder en un seul coup? Sans jamais fermer l'oeil? Sans jamais prendre un pause pour manger une glace?

Je l'ai regardé en deux fois.

Mais franchement, j'aurais bien aimé voir la suite.

Tu dois être maso je ne vois pas d'autres explications.
N'empêche, avec la bande Solti le chef-d'oeuvre était complet

ouannier a écrit:

Citation :

Mais franchement, j'aurais bien aimé voir la suite.

Tu dois être maso je ne vois pas d'autres explications.

Mais non, Xavier est juste le Picrotal du film-opéra

N'empêche j'aimerais bien voir un opéra de série Z...

Xavier a écrit:

Sinon je suis d'accord, Met = caca et comme ça c'est pratique on peut critiquer sans même regarder...

Ben, comme il n'y a pour ainsi dire qu'une seule esthétique en vogue au Met, on sait très vite à quoi s'en tenir.

A moins que tu ne penses qu'il faille avoir entendu toutes les sonates de Scarlatti pour pouvoir dire ce qu'elles valent, et auquel cas, bon courage.

Non, bien sûr, il doit y avoir des exceptions.

D'ailleurs, j'avais vu un Stiffelio pas mal. Jolis décors.

Xavier a écrit:

Et quand je lis que telle ou telle production de Wolfgang Wagner des années 80 (Tannhäuser ou les Maîtres-Chanteurs) est très satisfaisante alors qu'on méprise cordialement celles de Schenk... pourtant, c'est vraiment proche.

C'est ce qu'il paraît. En revanche, pour les années quatre-vingt dix, il y a plus d'épure, et même si c'est statique, on est dans une émotion dépourvue de kitschouille.

DavidLeMarrec a écrit:

Ben, comme il n'y a pour ainsi dire qu'une seule esthétique en vogue au Met, on sait très vite à quoi s'en tenir.

Sauf que c'est faux, voir le Tristan de Dieter Dorn très épuré, ou bien le Fidelio mis en scène par chais plus qui et qui est transposé.

Et ensuite même si l'esthétique traditionnelle et illustrative et la plus courante, ça ne préjuge pas de la qualité de telle ou telle production...

DavidLeMarrec a écrit:

A moins que tu ne penses qu'il faille avoir entendu toutes les sonates de Scarlatti pour pouvoir dire ce qu'elles valent, et auquel cas, bon courage.

Eh bien je pense qu'il y en a de meilleures que d'autres effectivement... On est dans le même style globalement mais il y en a de très inspirées et d'autres moins.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ben, comme il n'y a pour ainsi dire qu'une seule esthétique en vogue au Met, on sait très vite à quoi s'en tenir.

Sauf que c'est faux, voir le Tristan de Dieter Dorn très épuré, ou bien le Fidelio mis en scène par chais plus qui et qui est transposé.

J'ai bien dit "pour ainsi dire". Le Tristan, dont je n'ai vu que de très brefs extraits (même pas cinq minutes...) n'est pas du tout de l'ordre de l'esthétique Met. Mais ça reste l'exception dans la masse des spectacles.

Quant à ton Fidelio, OK il y a tranposition, mais transposition hyperréaliste, avec tous les accessoires à la Schenk...

Donc oui, on ne peut pas dire sans avoir vu. Mais en revanche il est tout à fait normal que les avis d'un même auteur convergent pour commenter le même type de spectacle...

Citation :

Et ensuite même si l'esthétique traditionnelle et illustrative et la plus courante, ça ne préjuge pas de la qualité de telle ou telle production...

Ecoute, de toute ce que j'ai vu, je n'ai jamais été confronté à un début de direction d'acteurs au Met...

L'esthétique traditionnelle et illustrative ne me dérange pas du tout, si ça ne tient pas lieu de théâtre !

Par principe, je suis même plutôt réservé sur les tranpositions... Mais force m'est de reconnaître qu'il y a plus de tranpositeurs intéressants que de traditionnels un tant soit peu engagés théâtralement.

Pour moi, le Met, ce sont les shorts égyptiens de Del Monaco à Tokyo : les derniers feux d'un monde où l'opéra n'était qu'une usine à glottes. [Pouah.]

Citation :

Eh bien je pense qu'il y en a de meilleures que d'autres effectivement... On est dans le même style globalement mais il y en a de très inspirées et d'autres moins.

On est bien d'accord, mais en en ayant écouté deux, tu peux savoir si tu prendras du plaisir ou non avec l'intégrale. La variation est plus de l'ordre de la nuance que de l'opposition.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Eh bien je pense qu'il y en a de meilleures que d'autres effectivement... On est dans le même style globalement mais il y en a de très inspirées et d'autres moins.

On est bien d'accord, mais en en ayant écouté deux, tu peux savoir si tu prendras du plaisir ou non avec l'intégrale. La variation est plus de l'ordre de la nuance que de l'opposition.

Oui je suis d'accord...
Le début de la discussion portait plus sur la comparaison entre Schenk et les trucs du même style genre Karajan ou W.Wagner, qui eux ne sont pas du tout méprisés, et je pense que Sauron a raison, c'est de l'antimetisme... Tu en fais toi-même d'ailleurs en disant que le Karajan est quand même mieux, alors qu'objectivement, c'est quand même assez risible. (et bien plus statique, Sauron et Ouannier abondent dans mon sens...)

Xavier a écrit:

Le début de la discussion portait plus sur la comparaison entre Schenk et les trucs du même style genre Karajan ou W.Wagner, qui eux ne sont pas du tout méprisés, et je pense que Sauron a raison, c'est de l'antimetisme...

Karajan en tant que metteur en scène est absolument méprisé depuis longtemps (ça a peut-être changé pour l'anniversaire et la promotion du DVD...), et à juste titre.

Quant à Wolfgang Wagner, je n'ai jamais rien lu d'enthousiaste, bien au contraire (y compris des accusations de shenkerie), et de façon parfois excessive (très beau Parsifal notamment).

Citation :

Tu en fais toi-même d'ailleurs

Je n'ai jamais prétendu ne pas être anti-Met !

Je le suis cependant avec bonne foi, puisque je suis prêt à recommander ces productions à ceux qui sont susceptibles de les aimer, comme tu as pu le constater.

Après, personnellement, je trouve que c'est indigne d'une scène de théâtre, et je le dis, oui.

Citation :

en disant que le Karajan est quand même mieux, alors qu'objectivement, c'est quand même assez risible.

Très honnêtement, j'ai eu l'impression de voir la même chose. Mais le côté "à l'intérieur" qu'implique la caméra sur le plateau m'a paru un chouïa plus interpellant.
J'ai préféré Karajan, oui. Mais ça vaut pas grand chose non plus, si c'est ce que tu veux me faire dire.

Le Met n'y est pour rien, mais ce n'est pas pour ça que je trouve ça particulièrement digne d'éloges.

DavidLeMarrec a écrit:

Donc oui, on ne peut pas dire sans avoir vu. Mais en revanche il est tout à fait normal que les avis d'un même auteur convergent pour commenter le même type de spectacle...

C'est justement le point que l'on soulignait avec Sauron! Des avis des mêmes personnes de la presse "spécialisée" divergent pour le même type de spectacle: le film de Karajan est superbe, les W.Wagner sont de bon goût, et Schenk est abominable...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Donc oui, on ne peut pas dire sans avoir vu. Mais en revanche il est tout à fait normal que les avis d'un même auteur convergent pour commenter le même type de spectacle...

C'est justement le point que l'on soulignait avec Sauron! Des avis des mêmes personnes de la presse "spécialisée" divergent pour le même type de spectacle: le film de Karajan est superbe, les W.Wagner sont de bon goût, et Schenk est abominable...

Si les critiques sont des décérébrés, je n'y suis pour rien, et je ne vois pas pourquoi tu veux me mettre dans le même sac...

Je ne te mets dans aucun sac de toute façon tu n'as vu aucun des spectacles dont on cause là!

Mais n'empêche il n'est pas rare par exemple de lire qu'Everding est pas mal, mais dès qu'il est au Met on dit que c'est une horreur de mauvais goût...

Xavier a écrit:

Je ne te mets dans aucun sac de toute façon tu n'as vu aucun des spectacles dont on cause là!

Mais bien sûr, je n'ai vu aucun spectacle du Met, je ne sais pas qui est Schenk, et tu as raison on ne fait pas plus passionnant théâtralement que le Met, ils courent partout, ils sont possédés par leurs rôles.

Ah si, j'oubliais, ils font même des transpositions super audacieuses (Fidelio dans une prison, Simone Boccanegra dans un mas XVIIe... la folie quoi).

Voilà, ce sera tout pour ce soir ?

Roh... c'est pas la peine de caricaturer ce que je dis quand même!

Je dis juste que tu n'as pas vu les Wolfgang Wagner dont on parle et tu n'as pas vu les Wagner de Schenk et de Karajan en entier... (aux dernières nouvelles, mais dis-moi si je me trompe)
Donc je ne porte pas jugement sur ce que tu dis (je ne te mets pas dans le sac des critiques), qui je le sais, peut être un peu hâtif étant donné que tu n'es pas attiré par ce type de mises en scène...
J'imagine que si tu devais pondre un article dans un magazine tu regarderais les spectacles en entier et affinerais ton jugement.

Xavier a écrit:

Roh... c'est pas la peine de caricaturer ce que je dis quand même!

A chaque fois, tu sors de ton chapeau le fait que je n'ai jamais tenu jusqu'au bout pour regarder ces trucs ! Alors, pour du Konwitschny, que je loupe l'idée-clef cachée dans le secrétaire d'arrière-scène et révélé au milieu du troisième acte, je veux bien, mais pour du Schenk ou du Karajan, j'ai eu amplement le temps de sentir l'esthétique de l'affaire... et l'ennui.

Citation :

peut être un peu hâtif étant donné que tu n'es pas attiré par ce type de mises en scène...

No comment.

Ou plutôt si : un commentaire négatif sur quelque chose qu'on n'aime pas et qu'on argumente, et c'est être hâtif ? Vraiment ?

A te lire, on croirait que Schenk est trop subtil pour être compris par les non initiés.

Un commentaire négatif sur un truc qu'on a vu que partiellement, j'appelle ça un commentaire un peu hâtif, c'est pas insultant quand même??

Je dis juste que sur la longueur tu aurais peut-être trouvé que Schenk tenait quand même plus la route (comme c'est le cas pour Sauron ou moi-même) que Karajan, c'est tout...

Xavier a écrit:

Un commentaire négatif sur un truc qu'on a vu que partiellement, j'appelle ça un commentaire un peu hâtif, c'est pas insultant quand même??

Non, ce n'est pas insultant.

C'est inexact en revanche. On peut faire un commentaire hâtif sur quelque chose qu'on a vu en entier (du genre "Schenk c'est nul c'est laid c'est fade"), ou bien un commentaire un peu soigné sur quelque chose qu'on a vu de façon fragmentaire. Ce sont deux choses bien distinctes.

Je suis prêt à entendre que j'ai manqué le meilleur, hein, mais la scène de la forge dans Siegfried, je suis allé la regarder pour toi. Et...

Maintenant s'il faut se farcir tous les opéras de Lully pour émettre un avis global non hâtif sur Lully, je t'attends volontiers au tournant.

Ben quoi, j'aime bien comment c'est filmé, Zednik qui prépare sa potion et qui danse... Ca fonctionne bien.

DavidLeMarrec a écrit:

Maintenant s'il faut se farcir tous les opéras de Lully pour émettre un avis global non hâtif sur Lully, je t'attends volontiers au tournant.

Deux en entier serait un minimum!

Et je n'émets aucun avis global sur Lully jusqu'à présent, jusque que ça ne m'attire pas du tout, ce qui n'est aucunement un jugement...

Citation :

On peut faire un commentaire hâtif sur quelque chose qu'on a vu en entier (du genre "Schenk c'est nul c'est laid c'est fade"), ou bien un commentaire un peu soigné sur quelque chose qu'on a vu de façon fragmentaire. Ce sont deux choses bien distinctes.

Je veux bien mais à ce moment-là il faudrait toujours préciser "voici mon avis sur ce que j'ai vu ou entendu, à savoir un ou des extraits"...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Maintenant s'il faut se farcir tous les opéras de Lully pour émettre un avis global non hâtif sur Lully, je t'attends volontiers au tournant.

Deux en entier serait un minimum!

Le problème pour Lully, c'est que ça fonctionne au sein d'une totalité théâtrale. Mais pour ce qui est de la musique elle-même, en en écoutant deux danses, et non pas deux opéras, je suis sûr que tu saurais parfaitement (et que tu sais déjà) à quoi t'en tenir.

Après, qu'on puisse être converti par une expérience avec du visuel, c'est une autre chose.

Citation :

Et je n'émets aucun avis global sur Lully jusqu'à présent, jusque que ça ne m'attire pas du tout, ce qui n'est aucunement un jugement...

Ca marche aussi avec Verdi et... Philip Glass.

Je suis loin d'avoir écouté Les Enfants Terribles en entier, et je peux dire sans aucun risque d'erreur ce que j'en pense. Et là, ça ne te choque pas.

N.B. : C'est Xavier qui me répond en me citant et en éditant.

Citation :

Xavier a écrit:

Je veux bien mais à ce moment-là il faudrait toujours préciser "voici mon avis sur ce que j'ai vu ou entendu, à savoir un ou des extraits"...

C'est ce que j'ai déjà fait, par honnêteté.

Oui, une ou deux fois, mais pour la personne qui nous lit depuis peu, elle n'est pas forcément au courant...

Citation :

Mais ça ne change rien au fait que je puisse avoir un avis sur l'esthétique Schenk dans Wagner...

Oui bien sûr, rien à redire là-dessus.
Mais pour porter un jugement sur l'ensemble d'un opéra, il faudrait avoir vu l'opéra en question en entier me semble-t-il... (c'est bon, je n'insiste plus! )

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Et je n'émets aucun avis global sur Lully jusqu'à présent, jusque que ça ne m'attire pas du tout, ce qui n'est aucunement un jugement...

Ca marche aussi avec Verdi et... Philip Glass.

Il est évident que quand je dis "Verdi c'est chiant" je taquine.
D'autre part tu as vu mon application, j'ai écouté Otello en entier, je suis en train de faire de même avec Don Carlos, puis d'autres...
Si j'avais commencé avec Rigoletto ou le Trouvère et que je m'étais arrêté là j'aurais pu très vite tirer des conclusions pas forcément bonnes.
Tout ne se vaut pas, et je ne pense pas qu'on puisse tirer de conclusions sur Verdi en écoutant 3-4 airs tirés de leur contexte.

Je regarde le rheingold de Karajan, Dieu que c'est kitsch

Mille fois pardon David, pour ton dernier message au lieu de répondre j'ai édité...

Je te laisse rétablir comme tu le souhaites...

Citation :

Xavier a écrit:

Je veux bien mais à ce moment-là il faudrait toujours préciser "voici mon avis sur ce que j'ai vu ou entendu, à savoir un ou des extraits"...

C'est ce que j'ai déjà fait, par honnêteté.

Oui, une ou deux fois, mais pour la personne qui nous lit depuis peu, elle n'est pas forcément au courant...

Citation :

Mais ça ne change rien au fait que je puisse avoir un avis sur l'esthétique Schenk dans Wagner...

Oui bien sûr, rien à redire là-dessus.
Mais pour porter un jugement sur l'ensemble d'un opéra, il faudrait avoir vu l'opéra en question en entier me semble-t-il... (c'est bon, je n'insiste plus! )

Oui, Karajan c'est vraiment le pire du pire en quelque sorte...

Bertrand67 a écrit:

Je regarde le rheingold de Karajan, Dieu que c'est kitsch

Qu'en penses-tu comparativement à la version du Met?

Xavier a écrit:

Il est évident que quand je dis "Verdi c'est chiant" je taquine.

Ah bon, tu ne le penses pas ?

Citation :

D'autre part tu as vu mon application, j'ai écouté Otello en entier, je suis en train de faire de même avec Don Carlos, puis d'autres...

Oui, oui, j'admire ça... surtout que c'est assez évidemment voué à l'échec.

Citation :

Si j'avais commencé avec Rigoletto ou le Trouvère et que je m'étais arrêté là j'aurais pu très vite tirer des conclusions pas forcément bonnes.
Tout ne se vaut pas, et je ne pense pas qu'on puisse tirer de conclusions sur Verdi en écoutant 3-4 airs tirés de leur contexte.

Bien sûr. Mais en écoutant la moitié de Rigoletto, tu as une idée du Verdi central, et même de celui de jeunesse. Ca ne t'informe pas sur la maturité, mais ça te permet d'avoir une idée très précise de son esthétique (en dehors d'Otello et Falstaff, voire des drames français).

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

D'autre part tu as vu mon application, j'ai écouté Otello en entier, je suis en train de faire de même avec Don Carlos, puis d'autres...

Oui, oui, j'admire ça... surtout que c'est assez évidemment voué à l'échec.

Ben non justement, j'ai vraiment bien aimé Otello.

Idem pour Puccini pour lequel ça me semblait mort et en fait pas du tout!

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Il est évident que quand je dis "Verdi c'est chiant" je taquine.

Ah bon, tu ne le penses pas ?

Si un peu mais je reconnais volontiers que c'est hâtif, réducteur et très subjectif.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Oui, Karajan c'est vraiment le pire du pire en quelque sorte...

Hormis la scene d'Alberich et des filles du rhin qui est pas du meilleur gout, le ring du Met est bien nettement au dessus, d'ailleurs c'est un de mes favoris. Car vocalement déjà c'est GRAND, et puis les chanteurs sont tres bon acteurs. Pour ce qui est de Schenck c'est jamais de mauvais gout. Il est classique mais est-ce un tort ? Karajan lui c'est too much, dommage car les Dieux sont plutot bons. C'est les Nibelungen et les géant qui sont risibles

Une voix de plus pour Schenk.