Wagner - La Tétralogie (DVD) (2)

C'est pas dur avec moi, j'adore ses chevalier à la rose avec Kleiber

Xavier a écrit:

Oui, une ou deux fois, mais pour la personne qui nous lit depuis peu, elle n'est pas forcément au courant...

Tout va bien, tu te rappelles à chaque fois que la précision est indispensable.

Citation :

Mais pour porter un jugement sur l'ensemble d'un opéra, il faudrait avoir vu l'opéra en question en entier me semble-t-il... (c'est bon, je n'insiste plus! )

Il y a une différence très importante entre un opéra et une mise en scène d'opéra, il me semble.

On peut tout à fait se faire un avis sur une interprétation sans l'écouter en entier. Evidemment, si tu me dis que la scène des Nornes est terriblement réussie, je ne pourrai pas te contredire. Mais pour ce qui est de savoir qu'il n'y a pas de direction d'acteurs, on s'en rend vite compte...

Par ailleurs, c'est peut-être aussi une question de tempérament, mais j'ai toujours eu une idée assez précise de l'esthétique d'un bouquin ou d'une musique avant d'arriver au premier quart.

Abbado67 a écrit:

Pour ce qui est de Schenck c'est jamais de mauvais gout.

Ouais faut pas pousser mémé dans les orties quand même... les costumes des filles du Rhin dans le genre kitch...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Il est évident que quand je dis "Verdi c'est chiant" je taquine.

Ah bon, tu ne le penses pas ?

Si un peu mais je reconnais volontiers que c'est hâtif, réducteur et très subjectif.

Qu'est-ce que tu ne ferais pas pour défendre Schenk ! Tu irais donc jusqu'à la flagellation devant le portail de Saint-Gilles ?

Plus sérieusement, bien sûr que c'est subjectif, mais ce que tu dis de Verdi, et l'avis que tu t'en fais est malheureusement exact : il n'y a pas d'invention musicale là-dedans, ça ronronne d'une certaine façon, du moins pour l'usage que tu en attends.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Abbado67 a écrit:

Pour ce qui est de Schenck c'est jamais de mauvais gout.

Ouais faut pas pousser mémé dans les orties quand même... les costumes des filles du Rhin dans le genre kitch...

Il a dit "à part la scène d'Alberich et des filles du Rhin"!

Et même là c'est mieux que Karajan...

David a écrit:

Par ailleurs, c'est peut-être aussi une question de tempérament, mais j'ai toujours eu une idée assez précise de l'esthétique d'un bouquin ou d'une musique avant d'arriver au premier quart.

Je pense que c'est le cas pour à peu près tout le monde.
Ensuite on s'autorise ou pas à juger d'un objet qu'on a pas vu, lu ou entendu en entier. Bref tant qu'on a l'honnêteté de dire "j'ai regardé 10 minutes et ça m'a saoulé" tout va bien.
Sinon la scène des Nornes de Schenk est un calvaire

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je pense que c'est le cas pour à peu près tout le monde.
Ensuite on s'autorise ou pas à juger d'un objet qu'on a pas vu, lu ou entendu en entier.

Pour ma part, ça dépend de l'objet en question. Si c'est le cas pour à peu près tout le monde, alors on voit très bien s'il va y avoir une certaine variété de traitement ou non.

Un opéra de Glass, après en avoir entendu cinq minutes (et une ou deux oeuvres auparavant), on peut tout à fait dire ce que ça vaut sans aller au bout, parce que ça reste très homogène esthétiquement.

Le tout est effectivement de préciser si nécessaire qu'on ne connaît pas l'ensemble.

Dans ce cas précis, effectivement comme ça a été précisé à de nombreuses reprises, je n'ai pas tout vu, mais suffisamment, à différents moments et plusieurs fois pour dire ce qu'est l'esthétique de Schenk.


Et puis de toute façon Schenk c'est pourri, alors me cassez pas les pieds avec ce nanar, assumez vos goûts à la noix dans le silence de la honte, un peu !

David a écrit:

Et puis de toute façon Schenk c'est pourri, alors me cassez pas les pieds avec ce nanar, assumez vos goûts à la noix dans le silence de la honte, un peu !

MOi je n'aime pas Schenk... Je trouve ça juste un peu mieux que Karajan. Disons que Karajan mérite un bon 1 pour sa mise en scène alors que Schenk pourrait grimper à 3 ou 4.

Citation :

Le tout est effectivement de préciser si nécessaire qu'on ne connaît pas l'ensemble.

Je crois que c'est important. Avec les plus mauvaises minutes de Lohengrin on ne peut pas se faire une idée des beautés qui existent dans cet opéra par exemple.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Avec les plus mauvaises minutes de Lohengrin on ne peut pas se faire une idée des beautés qui existent dans cet opéra par exemple.

Alors qu'avec les meilleures de Don Carlos on imagine déjà les pires... (pardon c'est gratuit, mais il faut que je me soulage, j'y ai passé 2h30 aujourd'hui quand même... je finis de porter ma croix demain)

Sauron le Dispensateur a écrit:

Avec les plus mauvaises minutes de Lohengrin on ne peut pas se faire une idée des beautés qui existent dans cet opéra par exemple.

Encore une fois, ça dépend des contextes, et ça marche très mal pour les opéras. Pour une interprétation, en revanche, après avoir entendu Telramund au I, on a une petite idée de ce qu'il pourra donner ou non au II... Et la mise en scène tient de l'interprétation, justement.

Mais enfin, je ne sais plus trop pourquoi on discute, puisque tout a été précisé.


Petit rappel pour ceux qui auraient perdu le fil :
- Schenk c'est nul ;
- Karajan aussi (reste à voir si plus ou moins).

On a dit l'essentiel, non ?

Xavier a écrit:

(pardon c'est gratuit,

En fait c'est pas tout à fait gratuit puisque tu paies douloureusement de ta personne, mon pauvre. Courage, c'est presque fini.

Tu pourras aller jouer avec les Otto, après.


Oui, double jeu de mots, c'est la forme.

DavidLeMarrec a écrit:

En fait c'est pas tout à fait gratuit puisque tu paies douloureusement de ta personne, mon pauvre. Courage, c'est presque fini.

En tout cas y a peu de chance qu'on me voit à Bastille en juin.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu pourras aller jouer avec les Otto, après.

Oui, double jeu de mots, c'est la forme.

Tu peux préciser?

David a écrit:

Petit rappel pour ceux qui auraient perdu le fil :
- Schenk c'est nul ;
- Karajan aussi (reste à voir si plus ou moins).

On a dit l'essentiel, non ?

Voilà on y est: Vive Harry!!!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Voilà on y est: Vive Harry!!!

Là je peux dire +1! (c'est pas comme si t'avais dit "Vive Peter" )

Et vive Patriiiice. (Mince, on en a encore pour dix pages de plus...)

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En fait c'est pas tout à fait gratuit puisque tu paies douloureusement de ta personne, mon pauvre. Courage, c'est presque fini.

En tout cas y a peu de chance qu'on me voit à Bastille en juin.

Je te l'avais dit. Mais c'est tout à ton honneur de t'être mis à l'épreuve du feu quand même.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Tu pourras aller jouer avec les Otto, après.

Oui, double jeu de mots, c'est la forme.

Tu peux préciser?

Rien de bien profond : jouer avec les autos, comme un petit garçon qui a été sage et a fait ses devoirs. Mais également jouer avec Lesotho, un coin non loin duquel circulent acutellement des joujoux Kalachnikov chinois.

Ca vaut ce que ça vaut, c'est ma salve d'honneur avant le départ.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Tu pourras aller jouer avec les Otto, après.

Oui, double jeu de mots, c'est la forme.

Tu peux préciser?

Rien de bien profond : jouer avec les autos, comme un petit garçon qui a été sage et a fait ses devoirs. Mais également jouer avec Lesotho, un coin non loin duquel circulent acutellement des joujoux Kalachnikov chinois.

Alors on peut dire triple jeu de mots parce que j'étais sûr que tu voulais dire que j'allais pouvoir retrouver mes Schenk adorés!

Toi aussi tu aimes Konwitschny Xavier
Sinon Chéreau c'est très bien mais juste un peu en dessous de Kupfer... Ooooooon refait le match ce soir sur Autour de la Musique avec Xavier, David le Marrec et toute la bande...

DavidLeMarrec a écrit:

Je te l'avais dit. Mais c'est tout à ton honneur de t'être mis à l'épreuve du feu quand même.

Je ne regrette pas; comme je le disais tout à l'heure, on a parfois des surprises, comme avec Puccini, ou même Otello.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Sinon Chéreau c'est très bien mais juste un peu en dessous de Kupfer...

Difficile de dire que c'est au-dessus ou en-dessous.
Personnellement j'aime beaucoup moins, mais c'est dans une optique très différente, difficile de dire que l'un est meilleur que l'autre en fait. Dans son optique, Chéreau est assez bon il me semble.
Là-dessus je crois que je serai d'accord avec David.

Je regarde des bouts du crepuscule de Zagrosek, le moins que l'on puisse c'est que la brunehilde a du coffre. Il a une bonne cote ce ring ?

C'est Luana de Vol, non ?

oui c'est ca elle a du charisme ca me change de Gwyneth Jones, je vais tenter de trouver le dvd.

Non seulement elle hurle, mais en plus niveau charisme sur scène... Au contraire je trouve que c'est la principale qualité de Jones.

Sur Altamusica, une critique dithyrambique du Rheingold de Karajan: http://www.altamusica.com/selectioncd/document.php?action=MoreDocument&DocRef=3745&DossierRef=3361

Ouais.

Existe-t-il un témoignage vidéo, même partiel, d'une des mises en scène de Wieland Wagner ?

Y a des bouts de vidéos pirates sur un site qui commence par You et qui finit pas Be.

Je cours voir ça !

Avec le défaut qu'on y perd ce qui était semble t-il l'une des parts essentielles du travail de Wieland, à savoir les couleurs et les jeux de lumière.

Parce que, quand on enlève ça, il reste une scène dépouillée (ce qui n'est pas plus mal), et des acteurs qui ne jouent pas du tout (ce qui n'était pas vu comme répréhensible à l'époque, mais aujourd'hui...).

Xavier a écrit:

Y a des bouts de vidéos pirates sur un site qui commence par You et qui finit pas Be.

euh … ça finit par .com

Cthulhu SP a écrit:

Avec le défaut qu'on y perd ce qui était semble t-il l'une des parts essentielles du travail de Wieland, à savoir les couleurs et les jeux de lumière.

Parce que, quand on enlève ça, il reste une scène dépouillée (ce qui n'est pas plus mal), et des acteurs qui ne jouent pas du tout (ce qui n'était pas vu comme répréhensible à l'époque, mais aujourd'hui...).

Ils ne jouent pas, mais il y a quelque chose de terriblement magnétique. Moi, en tout cas, ça me motive beaucoup, bien plus que toutes les littéraleries métropolitaines...

Oh, mais moi aussi. L'autre fois j'en restais scotché devant l'écran, rien que pour Nilsson (!)

(et pour Mödl/Vinay dirigés par Bernstein, mais je n'ai rien dit )

Xavier a écrit:

Sur Altamusica, une critique dithyrambique du Rheingold de Karajan: http://www.altamusica.com/selectioncd/document.php?action=MoreDocument&DocRef=3745&DossierRef=3361

J'ai revu les deux premieres volets du Ring Chéreau -pas revus depuis des années lors d'un passage sur Mezzo. Bon globalement au niveau de la direction d'acteurs c'est vraiment au coude à coude avec Kupfer.
J'ai adoré la caractérisation d'Alberich prolo par Becht. Zednik est un magouilleur de première catégorie en Loge: une vraie canaille. Le premier acte de Die Walküre m'a semblé moins outrancier que Kupfer dans le côté "on se roule par terre" pour se faire des calins et montrer qu'on est contents. Toutefois ça reste pénible quand même à voir pour toute la dernière partie de cet acte visiblement difficile à mettre en scène.
Mais pour aller à l'essentiel, ce qui m'a le plus intéressé c'est le cas Mc Intyre en Wotan. C'est l'exact opposé de Tomlinson chez Kupfer mais ça n'est pas moins convaicant. Pour prendre la mesure de cette opposition il suffit de voir et d'écouter les "geh geh" adressés à Hunding à la fin du II de Die Walküre: tout est là. Chéreau prend visiblement le parti de nous montrer un Wotan faible ou du moins craintif presque peureux et ce avant même l'apparition d'Erda. Vocalement il y a des merveilles et des insuffisances qui finalement donnent un caractérisation tout à fait originale au personnage. Mc Intyre chuchotte presque son monologue aux II de Die Walküre je suis vraiment fan. En revanche on ne peut pas percevoir chez lui les "transes du Dieu" ou cette colère capable de mettre le chaos dans l'univers. Bref il n'y a pas de démesure dans ce Wotan assez "intellectuel".
Je noterai une petite déception quand même avec la scène Wotan/Fricka dans Die Walküre. C'est pas beaucoup plus intéressant que chez Schenk -en toute objectivité. En fait je crois que c'est Audi qui réussit le mieux cette scène. Bref... je suis pressé de revoir la suite en tout cas. Globalement on est vraiment mais vraiment très très très au dessus de Schenk: la comparaison est très cruelle après coup.
Musicalement Boulez n'est pas si horrible que ça: c'est seulement routinier et plat mais avec la mise en scène ça "passe" -idem pour Jones.
Enfin, il faut noter que la spatialisation sonore du DVD de Die Walküre est vraiment étrange par rapport à la version cd que je possède et qui est de bien meilleure qualité.

J'ai vu une grande partie du Rheingold de Stuttgart! C'est diablement intéressant. A dire vrai c'est peut-être la mise en scène la plus intélligente que j'ai pu voir de cet opéra à ce jour. Malheureusement c'est assez aléatoire vocalement.

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'ai vu une grande partie du Rheingold de Stuttgart! C'est diablement intéressant. A dire vrai c'est peut-être la mise en scène la plus intélligente que j'ai pu voir de cet opéra à ce jour. Malheureusement c'est assez aléatoire vocalement.

C'est même calamiteux vocalement, mais la transposition juridique de Schlömer est une réussite éclatante !

Oui c'est très bien. Et puis le côté mafioso de l'ensemble me convient fort bien tout comme la judicieuse différenciation entre les deux géants ou l'ambiguité de Freia pue encline à retourner chez les dieux. Et la direction d'acteurs est de bonne qualité. Vocalement j'ai beaucoup aimé le Alberich quand même pour le reste je crois qu'il vaut mieux être indulgent parce que tout ça passe très bien avec la mise en scène. Mais disons que la publication en cds de ce Ring chez Naxos est assez bizarre -hum.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Oui c'est très bien. Et puis le côté mafioso de l'ensemble me convient fort bien tout comme la judicieuse différenciation entre les deux géants ou l'ambiguité de Freia pue encline à retourner chez les dieux. Et la direction d'acteurs est de bonne qualité. Vocalement j'ai beaucoup aimé le Alberich quand même pour le reste je crois qu'il vaut mieux être indulgent parce que tout ça passe très bien avec la mise en scène. Mais disons que la publication en cds de ce Ring chez Naxos est assez bizarre -hum.

Ah, ils ont publié ça en CD ? Cela dit, Götterdämmerung n'est pas mal - il y a Luana. Et de très belles Nornes.

J'aime beaucoup la dimension victimaire des Filles du Rhin, quasiment une posture, et le procès que Wotan tente de gagner en faisant jouer la montre ou la procédure... ce n'est pas du tout réducteur, ça révèle à nu bien des enjeux essentiels mais moins évidents sous l'habillage mythologique kitschouille qu'on y met parfois.

Direction d'acteurs très précise, vraiment chouette.


Je suis tout content, tu es la première personne que je rencontre à partager mon enthousiasme pour cette production !

DavidLeMarrec a écrit:

et le procès que Wotan tente de gagner en faisant jouer la montre ou la procédure... ce n'est pas du tout réducteur, ça révèle à nu bien des enjeux essentiels mais moins évidents sous l'habillage mythologique kitschouille qu'on y met parfois.

Pour l'instant je n'ai revu que les deux premiers tableaux ainsi des bouts choisis de la suite.
Mais en effet c'est une lecture qui fait du bien, qui donne du sens au texte. Bref tout ce qu'on devrait attendre d'une mise en scène.

Citation :

tu es la première personne que je rencontre à partager mon enthousiasme pour cette production !

En fait j'ai vu ce Rheingold quand il a été diffusé sur Arte il y a quelques années.
A l'époque j'ai du prendre ça un peu de haut si mes souvenirs sont bons. Toutefois ce Ring a eu une bonne critique dans Classica je crois ou un autre mag.
Et j'ai rencontré -dans la file d''attente pour les places à 5 euros à Bastille- un grand amateur de ce Ring et notamment du Siegfried. Je suis impatient voir Die Walküre et Siegfried et surtout de revoir le Crépuscule de Konwitschny.

Tiens, je croyais que ce Ring avait été assassiné partout... En tout cas, je n'avais jamais eu d'écho, au pire un silence poli.

Il faut dire qu'avec toi, aussi...

En revanche, n'ayant à l'époque qu'un téléviseur standard (et à présent encore moins), je n'ai vu ni Walküre (qui avait l'air chouette) ni Siegfried (qui avait l'air tarte). Konwitschny, c'était tout de même du grand bric-à-brac. Je préfère ça à du littéral statique, mais c'était quand même le degré zéro de la mise en scène... Des bouts de transpositions sans liens entre eux...

Je n'ai jamais vu Siegfried et Walküre moi non plus. J'ai gardé un mauvais souvenir du Crépuscule de Konwitschny, mais entre temps je suis devenu accro de ses prod de Tristan, du Freischütz et par dessus tout de son Lohengrin.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je n'ai jamais vu Siegfried et Walküre moi non plus.

Franchement, vous ne ratez rien. La Walkyrie en particulier est lamentable, vraiment...

Aaaaah vraiment? ça me donne encore plus de les voir tout à coup

Il faut vraiment que je m'achète cette version Barenboïm alors...
Après avoir lu un peu la première partie du sujet, je me suis prit Boulez/Chéreau, pour ne pas commencer par le must. Ca peut sembler étrange.

Enfin bon, au final je trouve les décors souvent superbes, les costumes très classes et la direction de Boulez bonne, quand il met pas le turbo boost sans raison. Mais ça s'arrête plus ou moins là. Le son est mauvais, les choix de la mise en scène douteux (quoi que après ce que je viens de voir ce soir à Genève plus rien ne m'étonne), et les chanteurs franchement moyens... Imaginez le choc quand on passe de la version Solti à ça. Surtout McIntyre, Jones et Jung... Enfin McIntyre s'améliore petit à petit mais vraiment il commence très mal. (pas logique Wotan en sens inverse non ?)

J'ai bien aimé Hofmann, Becht et Zednik.

Heureusement Wagner est là.
Je ne regrette pas mon achat pour autant, ça fait super plaisir d’y voir enfin (visuellement c’est très réussi). Ca aiguise un peu ma critique. Et bon, le Ring quoi !

Vivement la version Barenboïm.

Il y a des bons moments dans ce Boulez/Chéreau.
Mais j'ai beau y mettre toute ma bonne volonté, je n'arrive pas à accrocher de bout en bout, et moi non plus je n'arrive pas à supporter Jones. (et Boulez n'est vraiment pas passionnant)

Barenboïm/Kupfer est à mon avis très très très au-dessus de ça.

Moi se sont vraiment Jones et Jung qui me gâchent le plaisir, je les trouve tellement en dessous de Nilsson et Windgassen. Je n'aurais peut-être pas dû insister à ce point avec la version Solti. Pour finir ça me fait aimer encore plus les personnages secondaires.

Je ne vais pas rentrer dans les détails avant d’avoir vu d’autres versions mais Chéreau à vraiment de drôles d’idées…

Personnellement, après une première approche assez rebutante (mais il s'agissait de mon tout premier contact avec la tétralogie), pour en avoir revu quelques bouts je trouve quand même que la mise en scène de Chéreau est assez intéressante, il faudrait que je revoie ça en intégralité mais a priori le parti-pris d'ancrer l'action au XIXème siècle pendant la révolution industrielle et l'essor de la bourgeoisie ne me déplaît pas du tout. On s'éloigne peut-être des intentions de Wagner mais tant que la lecture est cohérente ce n'est pas gênant pour moi.
Après le gros gros défaut de cette version, ce qui la rend assez antipathique, c'est vraiment les chanteurs, et mention toute particulière à Dame Gwyneth Jones, qui hurle plus qu'elle ne chante, avec un timbre déjà bien abîmé.

Même si un de ces quatre j'aimerais bien voir Levine/Schenk, pour l'instant je me contente parfaitement de la version Barenboim/Kupfer (pour moi Jerusalem est le meilleur Siegfried, et Tomlinson est mon deuxième Wotan préféré après Hotter).

Bart Simpson a écrit:

Même si un de ces quatre j'aimerais bien voir Levine/Schenk, pour l'instant je me contente parfaitement de la version Barenboim/Kupfer (pour moi Jerusalem est le meilleur Siegfried, et Tomlinson est mon deuxième Wotan préféré après Hotter).

Tu verras, James Morris est superbe aussi.

Il est chez Haitink également je crois ?

Sinon chez Barenboim j'ai oublié de préciser que j'adore la très belle Brünnhilde d'Anne Evans, très fine et émouvante, l'anti-Varnay-style (que j'apprécie également )