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 Verdi - La Traviata

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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 19 Oct 2016 - 11:43

Et bien, j'ai reçu et écouté cette Traviata viennoise.

Bilan largement positif.

Oui, Ileana Cotrubas est bien plus engagée que dans l'enregistrement officiel DGG malgré des tempi un peu trop lents (à mon goût), pris par Josef Krips dans l'Acte I. Pas de tout premier plan, son interprétation tient néanmoins largement la route
Nicolai Gedda est magnifique d'engagement lui aussi, j'avoue que je ne m'attendais pas à ce qu'il put donner une telle "performance" à cette époque.
Cornell MacNeil me laisse, par contre, assez réservé car il chante plutôt fort, sans nuances et sans finesse.
Krips prend son temps, ses tempi sont modérés voire retenus dans l'Acte I mais, dans l'ensemble, c'est une belle direction qui soutient très bien et inspire les chanteurs. Malgré l'admiration que je lui porte, je ne l'attendais pas dans Verdi.

Merci donc à ceux qui ont recommandé cette version.

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 19 Oct 2016 - 16:49

fomalhaut a écrit:
Merci donc à ceux qui ont recommandé cette version.

L'honneur est sauf Mr.Red .
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 19 Oct 2016 - 18:18

bAlexb a écrit:
fomalhaut a écrit:
Merci donc à ceux qui ont recommandé cette version.

L'honneur est sauf Mr.Red .

Un bien grand mot !

Je suis quelquefois (et même assez souvent...) curieux d'entendre les interprétations que d'autres ont appréciées quand bien même, à priori, je ne suis pas preneur.

Ceci écrit, j'ai un grand faible pour Caballe/Prêtre, pour le second enregistrement de Virginia Zeani (Une artiste largement sous-estimée et ignorée, à mon sens) et pour Tomawa-Sintow (découverte récente).

fomalhaut


Dernière édition par fomalhaut le Jeu 20 Oct 2016 - 8:13, édité 1 fois
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 19 Oct 2016 - 18:20

fomalhaut a écrit:
Virginia Zeani (Une artiste largement sous-estimée et ignorée, à mon sens).

Oh la la ! Elle, j'en ai parlé déjà souvent ; un peu partout (enfin, je veux dire par rapport à son répertoire : Violetta, Lucia, Alzira, ses Puccini, etc.). Ici, entre autres donc ; on ne peut pas compter sans elle et, dans la version Bobescu, son duo avec Herlea est fameux et long-en-oreille (en coeur aussi shaking ).
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 19 Oct 2016 - 18:47

bAlexb a écrit:
fomalhaut a écrit:
Virginia Zeani (Une artiste largement sous-estimée et ignorée, à mon sens).

Oh la la ! Elle, j'en ai parlé déjà souvent ; un peu partout (enfin, je veux dire par rapport à son répertoire : Violetta, Lucia, Alzira, ses Puccini, etc.). Ici, entre autres donc ; on ne peut pas compter sans elle et, dans la version Bobescu, son duo avec Herlea est fameux et long-en-oreille (en coeur aussi shaking ).

Oui, certes.
Mais enfin, les enregistrements de Virginia Zeani sont parmi les plus difficiles à trouver...Je n'ai jamais eu l'occasion de "mettre la main" sur son premier enregistrement de "La Traviata", enregistrement que rapporte Otello et, pourtant, j'ai roulé ma bosse !

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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 9 Oct 2019 - 14:09

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Nouvelle Traviata a priori en studio!
Avec Marina Rebeka, Charles Castronovo et George Petean... parution le 1er novembre 2019.

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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 9 Oct 2019 - 16:20

Polyeucte a écrit:
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Nouvelle Traviata a priori en studio!
Avec Marina Rebeka, Charles Castronovo et George Petean... parution le 1er novembre 2019.

J'aime beaucoup Rebeka (remarquable Norma en ce moment au Capitole), mais l'entourage, bof, bof !
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 9 Oct 2019 - 16:23

Stefano P a écrit:
J'aime beaucoup Rebeka (remarquable Norma en ce moment au Capitole), mais l'entourage, bof, bof !

Castronovo a toujours quelque chose d'émouvant je trouve. Alors je me dis qu'en studio, il peut avoir cette assurance vocale qui lui manque des fois en direct (aigus pas très sûrs!).
Pour Petean, je n'en garde pas de grands souvenirs, mais il semble qu'il soit très apprécié ces dernières années dans les rôles verdiens... ça fait très longtemps que je ne l'ai pas entendu donc bon... à voir!

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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 9 Oct 2019 - 16:32

Polyeucte a écrit:
Castronovo a toujours quelque chose d'émouvant je trouve. Alors je me dis qu'en studio, il peut avoir cette assurance vocale qui lui manque des fois en direct (aigus pas très sûrs!).
Pour Petean, je n'en garde pas de grands souvenirs, mais il semble qu'il soit très apprécié ces dernières années dans les rôles verdiens... ça fait très longtemps que je ne l'ai pas entendu donc bon... à voir!

L'embêtant avec Castronovo en CD, c'est qu'on n'a pas l'effet shirtless qui reste quand même l'un de ses atouts principaux sur scène... Wink
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 9 Oct 2019 - 16:37

Stefano P a écrit:
L'embêtant avec Castronovo en CD, c'est qu'on n'a pas l'effet shirtless qui reste quand même l'un de ses atouts principaux sur scène... Wink

pété de rire
Non, moi j'aime bien son chant quand même... Very Happy

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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 9 Oct 2019 - 17:24

L'avantage avec Castronovo au disque, c'est surtout qu'on l'entend !
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 9 Oct 2019 - 17:41

affraid
Pas un pour rattraper l'autre! hehe

On l'entendait parfaitement à Garnier pour Mireille

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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 9 Oct 2019 - 20:06

Ce n'est pas vraiment une blague : j'aime beaucoup Castronovo, mais en salle, la voix a zéro impact (je l'ai seulement entendu à Versailles en Cinq-Mars, l'acoustique de la salle est difficile pour les voix, mais on entend très correctement les autres), tout est en arrière et dans le corps.

Sinon le timbre et l'artiste sont superbes, pas de problème. En retransmission j'adore.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyLun 4 Nov 2019 - 16:52

Polyeucte a écrit:
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Nouvelle Traviata a priori en studio!
Avec Marina Rebeka, Charles Castronovo et George Petean... parution le 1er novembre 2019.

Ecouté... et c'est vraiment chouette!
Partition complète de ce que j'ai entendu. Au début, j'ai été un peu surpris par cette voix très charpentée dans le premier acte où on a déjà une Violetta assez dramatique. Mais rapidement, on s'y fait et Rebeka sait alléger, trouver des nuances vraiment bienvenues. L'air de la fin du premier acte est enlevé avec panache mais sa en faire trop (bien sûr, sur-aigu final présent!). Et par la suite, il y a cette noblesse de ton dès qu'on passe le forte où le métal ressort... et dans les nuances elle sait vraiment montrer la fragilité du personnage. Non pas victime, mais femme forte terrassée. Vraiment très bien!

Castronovo, c'est toujours aussi engorgé, mais le timbre est beau, l'artiste sensible... bref, ça marche.

Petean m'a surpris en bien! J'en gardais principalement le souvenir en Figaro dans le Barbier à Bastille. Et la voix a bien gagné en couleurs et en autorité. C'est vraiment très bien d'un bout à l'autre. ça n'a pas l'arrogance d'un Hvorostovsky mais c'est plus vivant qu'un Tézier par exemple.

Orchestre très beau et bien dirigé, avec des cordes fines que j'adore personnellement! Mr.Red

Bref, ça ne révolutionne pas la discographie, mais ça a tout à fait sa place dans les très bonnes versions pour moi!

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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyLun 4 Nov 2019 - 20:21

Polyeucte a écrit:
Au début, j'ai été un peu surpris par cette voix très charpentée dans le premier acte où on a déjà une Violetta assez dramatique. Mais rapidement, on s'y fait et Rebeka sait alléger, trouver des nuances vraiment bienvenues. L'air de la fin du premier acte est enlevé avec panache mais sa en faire trop (bien sûr, sur-aigu final présent!). Et par la suite, il y a cette noblesse de ton dès qu'on passe le forte où le métal ressort... et dans les nuances elle sait vraiment montrer la fragilité du personnage. Non pas victime, mais femme forte terrassée. Vraiment très bien!
pourquoi ça te surprend ? C'est pourtant ce type de moyens vocaux que requiert le rôle! Wink Un drammatico coloratura.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMar 5 Nov 2019 - 9:47

Otello a écrit:
pourquoi ça te surprend ? C'est pourtant ce type de moyens vocaux que requiert le rôle! Wink Un drammatico coloratura.

Parce que ce n'est pas ce genre de voix que j'écoute habituellement dans Traviata... Je suis plus Cotrubas, Freni, ou d'autres encore moins avouables.
Disons que même Sutherland est moins dure. Ici les premiers moments montrent une Violetta vraiment hautaine avec beaucoup de métal dans la voix. Et au fur et à mesure ce métal semble s'adoucir.

C'est plus une question de couleur au final que de moyens.

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Manu89
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptySam 17 Oct 2020 - 18:09

Hippolyte a écrit:
Je crois que personne n'a évoqué la version de Levine avec Studer, Pavarotti et Pons. Je viens de la découvrir et je suis très agréablement surpris. Certes Studer est toujours un peu lisse et Pavarotti n'est plus si solaire mais ils restent admirables, et la direction de Levine et l'orchestre sont splendides.

La Traviata est sans conteste l'un de mes opéras fétiches, toutes époques et tous compositeurs confondus (tout comme La dame aux camélias, un de mes livres de chevet, un des rares qui a réussi à me bouleverser).

Récemment, je me suis écouté cette version dont je disposais depuis quelques temps. Hésitant au départ, car je savais que Pavarotti n'avait plus autant de moyens vocaux que dans la version de Bonynge en 79. Après une écoute attentive, mon bilan est assez mitigé.

Commençons par ce qui blesse : Je n'ai absolument pas adhéré au chant de Cheryl Studer. Son jeu vocal est très (trop) maniéré : entre un vibrato tirant plutôt vers le trémolo, ses conduites de phrasés sous forme de glissés de notes, sans parler de son côté trop gémissant. Pourtant cette chanteuse est capable aussi de jolies choses, et possède un timbre bien rond, et peut aussi faire de belles nuances. Son jeu s'améliore au fil des actes, et elle nous livre à ce titre un Addio del passato assez réussie.

Juan Pons est un baryton honnête que j'ai découvert dans le rôle de Tonio, dans la version filmée de Pagliacci de Zefirelli dirigée par Georges Prêtre (rôle dans lequel je l'avais beaucoup aimé, aussi bien dans son timbre de voix, que dans sa manière d'aborder le rôle). Hors ici, je n'accroche pas plus que cela. Hormis quelques problèmes de justesse comme dans l'air Di Provenza il mar", son timbre n'a pas l'ampleur idéale pour incarner la figure paternelle froide et imposante de Germont et ses aigus sont assez serrés (dans ce rôle, j'y préfère Hvorostovsky, Manuguerra, Bruson, ou Milnes).

La confrontation entre Violetta et Germont à l'acte 2 n'a pas réussi à me bouleverser, contrairement à d'autres versions (je pense par exemple à la version Sutherland/Manuguerra). C'est un moment intense, et tout paraît assez lisse, détaché, à l'image du final où Violetta rend son dernier soupir, où l'apothéose devient un pétard mouillé sous l'effet du timbre de Studer.

Concernant Pavarotti, j'avais des appréhensions, mais agréablement surpris au final. Certes sa voix n'est plus aussi lumineuse que précédemment, mais il arrive à nous livrer de beaux moments (le contre-ut du O mio rimorso par exemple !). Comme très souvent malheureusement, le chanteur privilégie une recherche du beau son au détriment du jeu scénique, et rend ses interprétations assez détachées, externes. Mais cela n'enlève en rien toute l'admiration et la sympathie que j'ai pour lui  Surprised

Quelques points positifs dans cette version (car oui, il y en a  hehe ) : la brillante, la virevoltante et théâtrale direction de James Levine, qui fait avancer l'action, en fait ressortir toute la substance dramatique musicale. Si on tatillône un peu, on pourra reconnaître que cela manque parfois de finesse (surtout les cuivres). Les choeurs également sont à l'image de l'orchestre (une de mes versions favorites du choeur des bohémiens et des matadors).

En conclusion, je dirai que nous avons là une version honnête, qui vaut pour la direction orchestrale de James Levine, mais avec un plateau vocal très inégal, manquant d'implication pour vraiment adhérer à l'action. Une version dont on pourra se passer finalement ...
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptySam 17 Oct 2020 - 22:29

Je n'ai pas du tout la même perception de cette version. Smile


Manu89 a écrit:
Commençons par ce qui blesse : Je n'ai absolument pas adhéré au chant de Cheryl Studer. Son jeu vocal est très (trop) maniéré : entre un vibrato tirant plutôt vers le trémolo, ses conduites de phrasés sous forme de glissés de notes, sans parler de son côté trop gémissant.

Je suis au contraire séduit par la transparence du timbre et la liquidité des phrasés… En termes de conduite des phrases, il existe tout de même beaucoup plus contourné (c'est même la norme). Ensuite, je comprends que la variété des timbrages puisse déplaire, y compris le côté gémissant que tu décris – j'entends plutôt de la lumière, du squillo, mais on peut tout à fait l'entendre comme cela, elle utilise une configuration décrite par les théoriciens hors classique comme celle du « pleur ».


Citation :
Juan Pons est un baryton honnête que j'ai découvert dans le rôle de Tonio, dans la version filmée de Pagliacci de Zefirelli dirigée par Georges Prêtre (rôle dans lequel je l'avais beaucoup aimé, aussi bien dans son timbre de voix, que dans sa manière d'aborder le rôle).

Il est dommage que Pons soit surtout connu pour des témoignages tardifs comme ce Tonio, où la voix n'a plus la même qualité belcantiste. Mais dans cet enregistrement, j'y entends une science du chant qui a peu d'exemple : réussir à la voix une telle homogénéité de timbre, tout en conservant la variété des voyelles et la mobilité de l'expression, c'est du très grand art. (On est au delà de l'honnête et même de l'excellence, on touche pour moi à l'idéal à peu près inaccessible, même s'il a fait plus impressionnant plus tôt dans sa carrière – l'aigu s'est un peu durci.)

J'ai réécouté attentivement Di Provenza, pour moi la justesse est absolument irréprochable, je ne vois pas ce qui peut gêner de ce côté-là, même pas d'attaques par en-dessous.


Citation :
dans ce rôle, j'y préfère Hvorostovsky, Manuguerra, Bruson, ou Milnes

À part Bruson, qui est sensiblement dans le même genre (mais il a un côté plus farineux dans le fond-de-timbre que j'aime moins, une plus grande placidité expressive aussi), les autres sont un bon cran en-dessous. Hvorostovsky plus en gorge (voyelles moins différenciées, italien assez gris ; Manuguerra impeccablement chanté mais impavide ; Milnes assez grêle et métallique pour un rôle qui réclame plutôt une belle arche.


Citation :
Concernant Pavarotti, j'avais des appréhensions, mais agréablement surpris au final. Certes sa voix n'est plus aussi lumineuse que précédemment, mais il arrive à nous livrer de beaux moments (le contre-ut du O mio rimorso par exemple !). Comme très souvent malheureusement, le chanteur privilégie une recherche du beau son au détriment du jeu scénique, et rend ses interprétations assez détachées, externes. Mais cela n'enlève en rien toute l'admiration et la sympathie que j'ai pour lui  Surprised

Ah tiens, ici encore je ressens exactement l'inverse : en vieillissant, Pavarotti a perdu la qualité de son fondu, et chante de façon plus détachée, plus expressive, avec des voyelles plus ouvertes qui lui procurent un éclat inconnu de ses versions de jeunesses très homogènes et lisses (que je trouve ennuyeuses, alors qu'il m'électrice bien plus dans ses gravures à partir de la fin des années 80).


Citation :
Quelques points positifs dans cette version (car oui, il y en a  hehe ) : la brillante, la virevoltante et théâtrale direction de James Levine, qui fait avancer l'action, en fait ressortir toute la substance dramatique musicale. Si on tatillône un peu, on pourra reconnaître que cela manque parfois de finesse (surtout les cuivres).

C'est le problème de Levine (immense mozartien, brahmsien, wagnérien, stravinskien…) dans les Italiens : il reste certes engagé, mais le geste n'est pas très subtil et surligne quelquefois les évidences sans ajouter d'arrières-plans particulièrement vertigineux.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyDim 18 Oct 2020 - 11:18

Concernant cette version Levine, je suis plutôt tout à fait d'accord avec Manu89 tant pour la direction dynamique, architecturée et théâtrale de Levine que pour les qualités et défauts du cast : oui, des 3 protagonistes principaux, Pavarotti, sans pleinement égaler (et évidemment encore moins sans la surpasser) sa précédente version studio, propose là la meilleure prestation vocale de cet enregistrement : timbre toujours aussi séduisant, chant lumineux, style pertinent, aigu en poupe, son Alfredo reste ardent et d'une belle juvénilité interprétative.
Juan Pons n'est en rien un Giorgio Germont indigne mais tellement grisâtre de timbre, de chant et tellement creux dramatiquement parlant ... Bien évidemment que oui que les Bruson, Milnes, Manuguerra, Hvorostovsky mais aussi les Robert Merrill, Cornell MacNeil, Mario Sereni, ... s'y sont montrés autrement enthousiasmants interprétativement parlant et d'une toute autre eau vocale !
Quant à Cheryl Studer, oui les qualités vocales sont immenses mais les défauts ne le sont pas moins : au rang des premières, l'ampleur de moyens vocaux qui sont intrinsèquement de la nature de ceux prérequis pour le rôle de Violetta, la beauté du timbre, l'assurance technique qui lui permet de négocier effectivement des choses admirables ! Au rang des seconds, la trémulation (devenue quasi systématique à l'époque) de la voix, une émission vocale à la limite de la pleurnicherie permanente et un aigu qui tend à vriller, des défauts qu'elle n'avait pas pour sa Lucia di Lammermoor enregistrée un an plus tôt ni pour sa Semiramide enregistrée un an plus tard, ce qui me laisse à penser que Verdi n'est pas le compositeur qui lui convient le mieux et que tout, ici, annonce ses plantages ultérieurs (et proches) dans Il Trovatore et Aida où elle se fera méchamment malmener par le public, sans compter son enregistrement officiel de Rigoletto (toujours avec Levine) où sa Gilda s'avère être une des erreurs majeures de toute l'histoire du disque !
Donc ce n'est globalement pas du tout une mauvaise version de La Traviata, mais ça n'est certainement pas une référence !
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyDim 18 Oct 2020 - 11:28

Plutôt d'accord avec Manu89 et Otello.
Une version plus qu'honnête susceptible d'intéresser essentiellement les admirateurs de ces artistes.

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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyDim 18 Oct 2020 - 11:47

@Otello tu cites Robert Merrill à juste titre, car l'une de mes versions favorites est celle de John Pritchard, où je le trouve vraiment fabuleux, bien plus incarné dans cette figure paternelle autoritaire, froide.

David quel serait pour toi l'interprète idéal pour Germont ?

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis au contraire séduit par la transparence du timbre et la liquidité des phrasés… En termes de conduite des phrases, il existe tout de même beaucoup plus contourné (c'est même la norme). Ensuite, je comprends que la variété des timbrages puisse déplaire, y compris le côté gémissant que tu décris – j'entends plutôt de la lumière, du squillo, mais on peut tout à fait l'entendre comme cela, elle utilise une configuration décrite par les théoriciens hors classique comme celle du « pleur ».

Ce genre de timbre ne me séduis guère, je préfère la légèreté et la brillance de Joan Sutherland ou Edita Gruberova. J'en reviens encore une fois à la version de Pritchard où Sutherland nous livre un vrai feu d'artifices dans son Sempre Libera léger, des vocalises parfaites. Un défaut qu'on peut lui reprocher et sa diction en deça d'autres chanteuses, et je la trouve plus impliquée dans son rôle que d'autres opéras (après elle n'atteint pas non plus l'intensité dramatique d'une Callas par exemple Wink )

DavidLeMarrec a écrit:
Ah tiens, ici encore je ressens exactement l'inverse : en vieillissant, Pavarotti a perdu la qualité de son fondu, et chante de façon plus détachée, plus expressive, avec des voyelles plus ouvertes qui lui procurent un éclat inconnu de ses versions de jeunesses très homogènes et lisses (que je trouve ennuyeuses, alors qu'il m'électrice bien plus dans ses gravures à partir de la fin des années 80).

Pour Pavarotti je trouve que c'est lui qui s'en sors le mieux du casting. Il fait preuve de son héroïsme habituel dans l'aigu, il reste lumineux, même si certains aigus sont un peu tirés, mais je le trouve toujours un peu détaché du rôle comme assez souvent, mais cela ne m'empêche pas de l'adorer et de savourer son chant (mais je préfère l'écouter dans la version Bonynge).
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyDim 18 Oct 2020 - 12:43

Manu89 a écrit:
@Otello tu cites Robert Merrill à juste titre, car l'une de mes versions favorites est celle de John Pritchard, où je le trouve vraiment fabuleux, bien plus incarné dans cette figure paternelle autoritaire, froide.
Magnifique version archi intégrale chez DECCA avec Sutherland, Bergonzi et Merrill dirigée par Pritchard. Une splendeur vocale absolue du début à la fin. Sutherland est sublimement chantante: la voix est belle, immense, colorée, homogène du grave au suraigu, d'une précision technique inégalée. C'est d'une beauté à couper le souffle et c'est merveilleusement bien enregistré. Jamais La Traviata n'avait et n'a été aussi bien chantée.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyDim 18 Oct 2020 - 13:29

Oui je suis entièrement d'accord, et je trouve Sutherland bien plus époustouflante techniquement et vocalement que dans la version Bonynge.
C'est une version très théâtrale, je suis captivé de bout en bout à chaque écoute. La battue de Pritchard est nerveuse, le sonorités de l'orchestre sont très homogènes, tout comme les choeurs, le tout est plus raffiné que Levine sans conteste (il y a quelque chose de gracieux, rien que le Libiamo donne une parfaite vision).
Carlo Bergonzi est aristocratique, j'aime beaucoup la chaleur de son timbre (un excellent Verdien je trouve et excellent aussi dans le rôle du Duc de Rigoletto version Kubelik).

C'est ma version de chevet et le son Decca rend hommage à la beauté saisissante des voix !
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyDim 18 Oct 2020 - 14:47

Manu89 a écrit:
@Otello tu cites Robert Merrill à juste titre, car l'une de mes versions favorites est celle de John Pritchard, où je le trouve vraiment fabuleux, bien plus incarné dans cette figure paternelle autoritaire, froide.

D'accord, du coup mes remarques tombent un peu à côté : version que je trouve assez molle ; Pritchard fait toujours du beau son, mais pour c'est quand même pas très tendu – mieux que les trucs moches et approximatifs qui avaient cours dans les théâtres italiens des années cinquante, mais on est loin de l'exaltation couleurs qu'on peut avoir chez Muti ou des carrures rythmiques qu'on peut rencontrer plus tard chez Callegari par exemple. (Chez les anciens, Mugnai est vraiment intéressant de ce point de vue.)

Et les voyelles de Merrill ne sont pas toujours parfaites (ses [ i] aigu, il les réalise parfois comme des [é]), le timbre blanchit aussi dans l'aigu à cette époque.

Quant à Sutherland, on n'entend aucune consonne (et pas beaucoup plus d'une voyelle), rédhibitoire pour moi : tant qu'à faire, pourquoi pas enlever des notes aussi !


Citation :
David quel serait pour toi l'interprète idéal pour Germont ?

Idéal, il n'y en a pas évidemment, il coexiste plein de propositions très stimulantes et abouties. Disons que chez les anciens Bastianini et Sereni m'électrisent vraiment (vocalement somptueux, et un sens assez précis du poids des mots). Dans la période intermédiaire Coni (quel diseur celui-là !) me ravit. Et dans notre génération, j'ai eu le privilège de voir le jeune Tézier (j'aime moins ce qu'il fait maintenant) en salle en 2000, c'était saisissant d'autorité, de netteté, de phrasé.

Et je n'ai cité que des exemples absolus de perfection vocale et d'implication dramatique. Il y a des tas de propositions de grande qualité à faire avec Campolonghi, Savarese, Zancanaro, Frontali…


Citation :
Ce genre de timbre ne me séduis guère, je préfère la légèreté et la brillance de Joan Sutherland ou Edita Gruberova. J'en reviens encore une fois à la version de Pritchard où Sutherland nous livre un vrai feu d'artifices dans son Sempre Libera léger, des vocalises parfaites. Un défaut qu'on peut lui reprocher et sa diction en deça d'autres chanteuses, et je la trouve plus impliquée dans son rôle que d'autres opéras (après elle n'atteint pas non plus l'intensité dramatique d'une Callas par exemple Wink )

Ça rend moins clair ton argument sur Studer, car ce sont aussi des voix fondées sur le geste vocal du pleur. Et pour le coup, Sutherland, ça dégouline vraiment, pour ne rien dire des portamenti infâmes de Gruberová (sans doute la seule interprète à me faire dresser les cheveux sur la tête sans tout est moche et théâtralement joué tellement faux hehe ), ces sons blancs et opaques à la fois, brrrr…

Tu m'aurais dit Carteri, Tebaldi, Cotrubas ou même Jaho, j'aurais vu, mais là, ça me paraît sensiblement comparable (en beaucoup moins sobre).
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyLun 19 Oct 2020 - 1:01

Manu89 a écrit:
C'est une version très théâtrale, je suis captivé de bout en bout à chaque écoute. La battue de Pritchard est nerveuse, le sonorités de l'orchestre sont très homogènes, tout comme les choeurs, le tout est plus raffiné que Levine sans conteste (il y a quelque chose de gracieux, rien que le Libiamo donne une parfaite vision).
C'est ma version de chevet et le son Decca rend hommage à la beauté saisissante des voix !
Exactement ! Tout pareil en ce qui me concerne !
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyLun 19 Oct 2020 - 21:50

Citation :
Pritchard fait toujours du beau son, mais pour c'est quand même pas très tendu – mieux que les trucs moches et approximatifs qui avaient cours dans les théâtres italiens des années cinquante, mais on est loin de l'exaltation couleurs qu'on peut avoir chez Muti ou des carrures rythmiques qu'on peut rencontrer plus tard chez Callegari par exemple. (Chez les anciens, Mugnai est vraiment intéressant de ce point de vue.)

Je n'ai pas du tout la même perception que toi David sur ce point. Je trouve la battue de Pritchard légère, dynamique, virevoltante. Il fait avancer l'action sans être non plus dans l'excès comme certains où ça donne un côté pompeux. Ça reste sobre, mais homogène, théâtral, l'action avance, j'aime beaucoup.

Citation :
Quant à Sutherland, on n'entend aucune consonne (et pas beaucoup plus d'une voyelle), rédhibitoire pour moi : tant qu'à faire, pourquoi pas enlever des notes aussi !

Bon c'est vrai que Sutherland n'est pas un modèle de diction Razz mais je trouve qu'elle est plus précise ici que dans la version future de Bonynge. Et puis à côté, elle a une agilité vocale, une grande précision des notes, des vocalises. C'est d'une belle finesse, incarné, d'une belle justesse, tout est homogène dans les différents registres, beaucoup de couleurs et de nuances. Je ne suis une fois de plus pas d'accord avec toi quand tu dis que ça dégouline hehe Il n'y a pas cet espèce de tremblement excessif comme chez Studer, ni cette façon de conduire les phrases entre elles.

J'ai également réécouté Gruberova dans le Sempre Libera, niveau interprétation ce n'est pas forcéement du meilleur goût c'est pas faux mais je n'entends pas de sons blancs, je trouve qu'il y a une belle ampleur, une belle rondeur, avec une palette de nuances variées.

Citation :
déal, il n'y en a pas évidemment, il coexiste plein de propositions très stimulantes et abouties. Disons que chez les anciens Bastianini et Sereni m'électrisent vraiment (vocalement somptueux, et un sens assez précis du poids des mots). Dans la période intermédiaire Coni (quel diseur celui-là !) me ravit. Et dans notre génération, j'ai eu le privilège de voir le jeune Tézier (j'aime moins ce qu'il fait maintenant) en salle en 2000, c'était saisissant d'autorité, de netteté, de phrasé.

Je suis conquis aussi par Bastianini ! Cette rondeur de voix, cette puissance, ces aigus brillants, et cette diction ! Dommage juste pour la qualité de l'enregistrement. Je ne connais pas les versions des autres que tu cites mais je vais aller découvrir cela Smile
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyLun 19 Oct 2020 - 22:27

Manu89 a écrit:
Je suis conquis aussi par Bastianini ! Cette rondeur de voix, cette puissance, ces aigus brillants, et cette diction ! Dommage juste pour la qualité de l'enregistrement.
De quelle version parles-tu? Bastianini dans le studio DG de Votto avec Renata Scotto et Gianni Raimondi y est superbe (y compris en termes d'investissement dramatique et verbal!), et la captation est de très bonne qualité.
(C'est d'ailleurs probablement ma version préférée.)
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyLun 19 Oct 2020 - 22:37

Benedictus effectivement rien de comparable, l'enregistrement DG est de très belle qualité sonore.
Au temps pour moi, j'avais écouté la version de Giulini en live avec Callas et Di Stefano, chez EMI ce qui explique la qualité sonore je pense ^^'
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMar 20 Oct 2020 - 19:10

Benedictus a écrit:
Manu89 a écrit:
Je suis conquis aussi par Bastianini ! Cette rondeur de voix, cette puissance, ces aigus brillants, et cette diction ! Dommage juste pour la qualité de l'enregistrement.
De quelle version parles-tu? Bastianini dans le studio DG de Votto avec Renata Scotto et Gianni Raimondi y est superbe (y compris en termes d'investissement dramatique et verbal!), et la captation est de très bonne qualité.
(C'est d'ailleurs probablement ma version préférée.)

Cette enregistrement DGG souffre toutefois de quelques coupures, si mon oreille et ma mémoire sont bonnes...Dommage !

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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMar 20 Oct 2020 - 21:38

fomalhaut a écrit:
Cet enregistrement DGG souffre toutefois de quelques coupures, si mon oreille et ma mémoire sont bonnes...Dommage !
Oh oui ! Et non des moindres ! Ce qui est fort dommage car Votto, excellent chef, dirige très bien.
Il faut par ailleurs goûter le haut medium métallique et l'aigu et le suraigu étroits et acides de Madame Scotto qui est en pleine forme à cette époque et qui délivre quelques moments touchants mais ça reste vert ... Tout l'inverse de ce qu'elle fera plus tard avec Muti où elle sera beaucoup plus émouvante mais dans un état vocal critique (si le grave et le bas medium ont gagné en densité, elle a en revanche perdu son suraigu, l'aigu est un cri strident, le haut medium, très tendu, vrille désagréablement et la vocalisation a perdu beaucoup de sa souplesse)
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMar 20 Oct 2020 - 22:33

Otello a écrit:
fomalhaut a écrit:
Cet enregistrement DGG souffre toutefois de quelques coupures, si mon oreille et ma mémoire sont bonnes...Dommage !
Oh oui ! Et non des moindres ! Ce qui est fort dommage car Votto, excellent chef, dirige très bien.
Il faut par ailleurs goûter le haut medium métallique et l'aigu et le suraigu étroits et acides de Madame Scotto qui est en pleine forme à cette époque et qui délivre quelques moments touchants mais ça reste vert ... Tout l'inverse de ce qu'elle fera plus tard avec Muti où elle sera beaucoup plus émouvante mais dans un état vocal critique (si le grave et le bas medium ont gagné en densité, elle a en revanche perdu son suraigu, l'aigu est un cri strident, le haut medium, très tendu, vrille désagréablement et la vocalisation a perdu beaucoup de sa souplesse)

Renata Scotto ?
Oui, l'enregistrement DGG est venu trop tôt et l'enregistrement EMI est venu trop tard...

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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMar 20 Oct 2020 - 23:09

Otello a écrit:
Il faut par ailleurs goûter le haut medium métallique et l'aigu et le suraigu étroits et acides de Madame Scotto (...) mais ça reste vert ...
Oui, voilà: c'est exactement pour ça que j'aime la Renata Scotto de ces années-là! Tout le contraire de ces voix à morbidezza, très larges, très homogènes, que j'ai toujours du mal à supporter sur la durée.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMar 20 Oct 2020 - 23:17

Et moi ce sont les voix pointues à medium métallique et aigu et suraigu acides sonnant comme une scie à métaux que j'ai beaucoup de mal à supporter même sur une courte durée ... pale
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMar 20 Oct 2020 - 23:20

hehe
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 21 Oct 2020 - 10:38

Otello a écrit:
Oh oui ! Et non des moindres ! Ce qui est fort dommage car Votto, excellent chef, dirige très bien.
Il faut par ailleurs goûter le haut medium métallique et l'aigu et le suraigu étroits et acides de Madame Scotto qui est en pleine forme à cette époque et qui délivre quelques moments touchants mais ça reste vert ... Tout l'inverse de ce qu'elle fera plus tard avec Muti où elle sera beaucoup plus émouvante mais dans un état vocal critique (si le grave et le bas medium ont gagné en densité, elle a en revanche perdu son suraigu, l'aigu est un cri strident, le haut medium, très tendu, vrille désagréablement et la vocalisation a perdu beaucoup de sa souplesse)

J'aime beaucoup Votto, mais dans cette version de la Traviata je me suis un peu ennuyé. C'est un peu plan-plan, sans véritable tension dramatique.
Je suis mitigé aussi sur Renata Scotto (que j'avais pourtant beaucoup aimé dans le Rigoletto de Kubelik), mais ici par moment ses aigus sont assez métalliques, stridents. Elle nous livre aussi une Violetta assez autoritaire, assez diva, qui me laisse froid. Même Raimondi est un peu plat, et est en retrait lors de ses moments avec Violetta.

Par contre gros coup de coeur pour Bastianini qui entre dans mes interprétations favorites de Germont Cool
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 21 Oct 2020 - 22:32

Manu89 a écrit:
Je n'ai pas du tout la même perception que toi David sur ce point. Je trouve la battue de Pritchard légère, dynamique, virevoltante. Il fait avancer l'action sans être non plus dans l'excès comme certains où ça donne un côté pompeux. Ça reste sobre, mais homogène, théâtral, l'action avance, j'aime beaucoup.

Je suis prêt à proposée une écoute comparée pour montrer ce que je veux dire !  Si jamais ça vous tente…

Pritchard a vraiment le trait épais, c'est décent, mais je ne le classe pas du tout parmi les légères / dynamiques / virevoltantes. (Évidemment, c'est sûr qu'à côté de Giulini c'est une pile électrique…)


Citation :
Et puis à côté, elle a une agilité vocale, une grande précision des notes, des vocalises.
Le problème est que ça je m'en fiche. Mr. Green
Citation :
C'est d'une belle finesse, incarné, d'une belle justesse, tout est homogène dans les différents registres, beaucoup de couleurs et de nuances.
Ah non, justement : une seule couleur. L'homogénéité est plutôt un défaut pour moi aussi, ça indifférencie les zones de la voix, c'est sain techniquement mais ennuyeux à écouter. Et puis faire des voyelles différenciées et des consonnes audibles, ça fait partie de la technique !  C'est pas possible de dire « elle a une agilité parfaite » mais « elle chante que des [eu] tout le temps », du coup c'est pas parfait du tout. Pour moi c'est même rédhibitoire.
Citation :
Je ne suis une fois de plus pas d'accord avec toi quand tu dis que ça dégouline hehe
Les portamenti sont particulièrement appuyés (et pleurnichés à cause du timbre). Ça correspond assez bien à la définition que je me fais de la chose.
Mais je ne veux dégoûter personne : moi je trouve ça fade et pénible – beaucoup moins dans d'autres répertoires (le répertoire français !) où elle fait l'effort de tendre l'armure et de prononcer un peu plus, d'ailleurs j'aime mieux ce qu'elle ait tardivement, quand elle a un peu plus d'abandon dramatique.


Citation :
J'ai également réécouté Gruberova dans le Sempre Libera, niveau interprétation ce n'est pas forcéement du meilleur goût c'est pas faux mais je n'entends pas de sons blancs, je trouve qu'il y a une belle ampleur, une belle rondeur, avec une palette de nuances variées.

J'ai commis l'erreur aussi de voir le DVD Rizzi, ça a sans doute conditionné mon écoute, j'aime beaucoup Gruberová dans le belcanto pour son délicieux côté nawak qui pimente des héroïnes fades, mais avec le visuel c'était tellement terrible, il est possible que ce ne soit pas si mal en audio – mais j'en ai quand même de fort mauvais souvenirs sonores aussi.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyMer 21 Oct 2020 - 22:35

Manu89 a écrit:
Je suis conquis aussi par Bastianini ! Cette rondeur de voix, cette puissance, ces aigus brillants, et cette diction ! Dommage juste pour la qualité de l'enregistrement.

Et de la direction (Giulini vraiment éteignoir). Et de l'entourage (j'aime pas beaucoup Callas là-dedans). Mais c'est la meilleure soirée qu'on ait jamais capté de Bastianini, pour moi (je le trouve souvent trop vocal, pas totalement dans le drame malgré le côté immédiatement électrisant de la voix). Chez Votto (qui ploum-ploume beaucoup, pas un modèle pour moi non plus, mais légèreté de touche bien supérieure à Pritchard, par exemple Smile ), je le trouve déjà plus composé.

Moi, Scotto, je l'aime plutôt mûre (je le trouve très bien chez Muti !). Effectivement jeune, l'aigu est vraiment dur (Gilda), et dans ce studio-là, c'est même le médium qui est très strident. Et si moi je le dis…
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 2:39

DavidLeMarrec a écrit:
Ah non, justement : une seule couleur. L'homogénéité est plutôt un défaut pour moi aussi, ça indifférencie les zones de la voix, c'est sain techniquement mais ennuyeux à écouter. Et puis faire des voyelles différenciées et des consonnes audibles, ça fait partie de la technique !  C'est pas possible de dire « elle a une agilité parfaite » mais « elle chante que des [eu] tout le temps », du coup c'est pas parfait du tout. Pour moi c'est même rédhibitoire.
David, la posture de principe a ses limites et la caricature systématique aussi ! Parce que ton propos est profondément caricatural et totalement inexact.
Tu sembles oublier, mais il se trouve que j'ai une excellente mémoire, qu'il y a quelques années tu as fait l'effort d'écouter entièrement cette intégrale que tu n'avais pas écoutée mais sur laquelle tu exprimais beaucoup d'a priori ! Et à l'époque, tu as reconnu que, même pour toi, cette intégrale valait beaucoup mieux que ce que tu en disais auparavant y compris pour Sutherland. Or ce que tu en disais auparavant c'est exactement ce que tu en dis aujourd'hui ! Alors soit tu as la mémoire courte soit tu préfères rétropédaler pour ne pas avoir l'air d'une girouette...
Manu89 a raison de dire qu'il y a dans l'interprétation de cette Violetta beaucoup de couleurs, une vraie grande technique (la meilleure de la discographie d'ailleurs!) et une vraie sensibilité interprétative. Et c'est totalement faux de dire qu'elle ne chante que des "euh" tout le temps et que ses consonnes ne sont pas audibles ! Il faut vraiment faire preuve de la plus extrême mauvaise foi pour ne pas les entendre ! C'est vraiment là la posture de quelqu'un qui veut à tout prix faire perdurer une réputation très exagérée ! Que l'on dise que ça pourrait être plus tranchant comme prononciation, ça je veux bien mais que l'on dise que ce n'est pas audiblement distinct, ça c'est totalement faux !
Et oui, la baguette de Pritchard est nerveuse, enlevée, d'une grande précision et puissamment théâtrale. Si on rajoute que cette version est archi intégrale et que Bergonzi et Merrill se situent au sommet, on tient là une intégrale majeure qui est dans le TOP5 de la discographie.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 9:30

Et bien, je ne connais pas cette fameuse intégrale Sutherland/Bergonzi/Merrill/Pritchard.
Ce fil me donne envie de l'entendre.
J'ai acquis la seconde (Sutherland/Pavarotti/Manuguerra/Bonynge) au temps du LP qui m'a semblée excellente, sans plus.

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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 11:36

Otello a écrit:
David, la posture de principe a ses limites et la caricature systématique aussi ! Parce que ton propos est profondément caricatural et totalement inexact.

C'est quand même dommage de considérer comme faux tout ce qui n'est pas de ton avis.


Citation :
on tient là une intégrale majeure qui est dans le TOP5 de la discographie.

Je suis curieux que tu nous transmettes les données brutes de ton étude. siffle C'est pondéré selon l'importance des rôles et le temps respectif de chant ?


Citation :
une vraie grande technique (la meilleure de la discographie d'ailleurs!)

Outre que « la meilleure » n'a pas vraiment de sens en matière d'art, a fortiori pour la technique vocale où les canons changent totalement selon la région et la période, l'exactitude vocalique fait partie de la technique. Je vois difficilement comment on peut être la meilleure en négligeant si ostensiblement ce point.

Ça peut bien sûr ne pas avoir d'importance pour toi, c'est tout à fait légitime, mais ça limite la possible d'en faire un canon universel. (J'avoue ne pas comprendre cet acharnement à vouloir faire de ce qui te plaît un étalon universel du Beau, quand tu vois bien que la réticence d'un nombre non négligeable de personnes… prouve que ce n'est pas universel.)


Citation :
Et c'est totalement faux de dire qu'elle ne chante que des "euh" tout le temps et que ses consonnes ne sont pas audibles ! Il faut vraiment faire preuve de la plus extrême mauvaise foi pour ne pas les entendre ! C'est vraiment là la posture de quelqu'un qui veut à tout prix faire perdurer une réputation très exagérée !

Je ne suis pas salarié du Joan Sutherland Secret However Official Hate Group, si c'est le sens de ta question.

Si l'on veut être précis, non, elle ne fait pas que des [eu] en effet. En revanche elle applique la couverture vocale à l'envers : au lieu d'ajuster les voyelles vers le [a] ou le [eu], elle part d'un son unique (vers le [a] ou le [eu], donc) et les infléchit légèrement.

Si l'on connaît par cœur le texte, on peut reconnaître (pas toujours !). Si, assis dans son fauteuil, on laisse le sens venir à soi, ça ne marche pas sans une grande concentration, et même pas toujours.

Par ailleurs, il y a eu des traditions très opposées sur l'intelligibilité et l'expressivité dans des périodes très proches – la différence entre les années 20 et les années 40 paraît colossale par exemple –, ce n'est pas un crime. Simplement je ne vois pas pourquoi chercher à faire croire que Sutherland est ailleurs qu'au-dessous de la moyenne (des chanteurs et du confort) en matière de diction.


Citation :
Tu sembles oublier, mais il se trouve que j'ai une excellente mémoire, qu'il y a quelques années tu as fait l'effort d'écouter entièrement cette intégrale que tu n'avais pas écoutée mais sur laquelle tu exprimais beaucoup d'a priori ! Et à l'époque, tu as reconnu que, même pour toi, cette intégrale valait beaucoup mieux que ce que tu en disais auparavant y compris pour Sutherland. Or ce que tu en disais auparavant c'est exactement ce que tu en dis aujourd'hui ! Alors soit tu as la mémoire courte soit tu préfères rétropédaler pour ne pas avoir l'air d'une girouette...

Oh la vilaine attaque personnelle, c'est pas joli ça. tutut

J'ai tout simplement réécouté le duo Germont-Violetta avant de réagir sur ce fil. Je me souviens, oui, que sur la durée j'avais trouvé ça dans les bons standards de Sutherland, mais en comparaison coup sur coup Studer, Sutherland et quelques autres (et réactiver mes souvenirs avant de répondre), le contraste était frappant.

C'est donc que j'ai écrit mon opinion telle qu'elle est, au lieu d'essayer de me conformer ou à mes préjugés de jadis, ou à mes jugés de naguère.

Il serait peut-être bénéfique au débat que chacun accepte d'en faire autant au lieu de reproduire par réflexe sa propre doctrine. Basketball
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 11:57

Ah parce que tu crois que mes propos s'appuient uniquement sur une écoute ancienne qui aurait forgé définitivement mon opinion ? Tu te trompes lourdement mon cher David ! Je suis dans l'écoute, la réécoute et la comparaison régulières ! Ce ne sont pas des préjugés de jadis ou des jugés de naguère. Ce sont des convictions d'aujourd'hui ! Conviction également que, sans être forcément en profond désaccord sur l'un ou l'autre point (mais pas tous!) avec toi, l'écrasante différence entre nous deux se situe essentiellement sur la différence de curseurs : curseur de la proportionnalité de l'importance des dits-points et curseur de leur évaluation.

Petite précision : il n'y avait ci-dessus aucune attaque personnelle à ton endroit ! Juste un clin d'œil amusé. Ce n'est pas ça une attaque personnelle David. Je suis bien placé pour le savoir vu celles dont j'ai fait l'objet ici même il y a quelques mois et qui n'étaient qu'agressivité, rancœur et règlement de comptes.
Tu sais parfaitement que malgré nos divergences, je t'aime bien et que j'ai toujours eu plaisir à échanger avec toi d'autant qu'on a eu parfois quelques convergences ... Smile kiss
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 12:08

Citation :
on tient là une intégrale majeure qui est dans le TOP5 de la discographie.
Voire dans le TOP 4, comme Une autre histoire de Gérard Blanc.
Verdi - La Traviata - Page 18 Magazi10
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Manu89
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 12:24

Je trouve cela toujours enrichissant de partager ses points de vue, surtout quand ces derniers sont divergents. Tant que le débat reste constructif, je reste toujours ouvert aux arguments des personnes Smile

Je continuerai toutefois à rester un fervent défenseur de Joan Sutherland. Pour moi on peut avoir la meilleure diction du monde, mais si le timbre vocal ne me séduis guère, et bien ça n'ira pas plus loin. Je me laisse avant tout transporter par la musicalité de la voix, et des émotions que cela me transmet (à titre personnel). Après, David, si tu trouves cela fade et pénible (j'ai l'impression que beaucoup de personnes sur ce forum ne sont pas adeptes de Sutherland de toute manière Sad Very Happy ) c'est ton ressenti et je l'accepte volontiers, même si je pense quand même que c'est un peu exagéré de trouver qu'elle dégouline quand elle chante hehe

Pour la battue, pour moi léger ne veut pas forcément dire qu'il faut être une pile électrique; On peut être assez mesuré comme Pritchard tout en gardant un côté dansant, un peu rebondi sans tomber dans une caricature un peu ploum ploum qu'on peut vite avoir avec la musique de Verdi.

En tout cas nous avons là une version qui suscite débat et passions enflammées hehe
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 12:48

Manu89 a écrit:
j'ai l'impression que beaucoup de personnes sur ce forum ne sont pas adeptes de Sutherland de toute manière Sad Very Happy

ça dépend dans quel répertoire... si tu vas chez Massenet pour Le Roi de Lahore ou Esclarmonde, beaucoup qui ici n'aiment pas trop seront beaucoup plus adeptes.
David est par exemple assez amateur de sa Lakmé (que personnellement par contre, je ne supporte pas alors que j'adore son Ophélie...)

Bref, il n'y a pas un Sutherland bashing, juste que certains l'aiment plus ou moins et dans des répertoires parfois différents! Very Happy

(N'ayant jamais écouté cette Traviata dont vous parlez, je ne pourrais pas me prononcer... et puis de toute façon, Cotrubas est insurmontable dans mon émotionnomètre personnel... Sad Sad Et Jaho actuellement... Et je ne parle ici que d'émotions. Pas de technique).

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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 13:09

Polyeucte, oui je comprends tout à fait ton ressenti pour ta version de la Traviata. Encore une fois, je suis le premier à prôner que la musique est avant tout une affaire de ressenti personnel, d'émotions transmises, et je trouve ça bien plus important en premier lieu.

Il m'est bien souvent arrivé d'écouter des versions d'oeuvres lyriques ou symphoniques parfaites techniquement, mais qui me laissent de marbre.

Et pour te répondre, je me doute bien qu'il n'y a pas non plus un bashing sur cette pauvre Joan, c'était plutôt un commentaire amusé, car bien qu'étant inscrit depuis peu, je connaissais ce forum depuis quelques temps, et j'avais eu l'occasion de lire plusieurs sujets, et je retrouvais souvent des commentaires négatifs sur cette chanteuse. hehe

Mais c'est normal d'apprécier une chanteuse dans un registre et pas forcément dans un autre. Je ne pense pas qu'aucun artiste ait un sans-faute à son actif tout au long de sa carrière !
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 13:16

Manu89 a écrit:
j'ai l'impression que beaucoup de personnes sur ce forum ne sont pas adeptes de Sutherland de toute manière Sad Very Happy )
Oui mais ça Manu, ce n'est pas grave car ça n'enlève rien du tout à l'immense carrière qui a été la sienne et aux triomphes absolus qui ont accueilli toutes ses prestations internationales durant plus de 30 ans; ça n'enlève rien à sa flamboyante discographie et à la place de 1er choix que tiennent bon nombre de ses enregistrements au point d'être des références; ça ne change rien au fait qu'elle a été et qu'elle reste la meilleure belcantiste du XXème siècle et encore à ce jour; ça ne change rien au fait que dans la catégorie soprano, elle fait partie des 5 chanteuses lyriques qui ont eu les plus immenses moyens vocaux; ça ne change rien au fait qu'elle ait eu la plus grande, la plus parfaite, la plus étincelante, la plus virtuose technique de chant de notre époque moderne.
Par conséquent, ça ne change et ne changera jamais rien à la place qu'elle occupe désormais dans l'Histoire du chant lyrique.
Alors évidemment, elle clive (comme tous les chanteurs d'ailleurs!) mais ce n'est pas grave et c'est même tant mieux car si tout le monde aimait exactement les mêmes choses, on n'aurait plus très vite de quoi discuter ...

Pour en revenir à Traviata, d'autres propositions sont de belle eau et constituent des alternatives très intéressantes et notamment :

Verdi - La Traviata - Page 18 Travia28Verdi - La Traviata - Page 18 Travia33
Verdi - La Traviata - Page 18 Oy3zVerdi - La Traviata - Page 18 Travia37

avec une petite préférence pour Moffo et Cotrubas en live dirigée par Krips où elle est beaucoup plus naturellement Violetta que chez Kleiber (mais bon, on est à un sacré haut niveau !)

et puis pour aller vers une interprétation plus proche de nous, il me semble difficile de faire l'économie d'Ermonela Jaho qui est une Violetta fort bien chantante et très émouvante :

https://www.operaonvideo.com/la-traviata-madrid-2015-jaho-rodriguez-demuro/?list
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 13:22

Citation :
Oui mais ça Manu, ce n'est pas grave car ça n'enlève rien du tout à l'immense carrière qui a été la sienne et aux triomphes absolus qui ont accueilli toutes ses prestations internationales durant plus de 30 ans; ça n'enlève rien à sa flamboyante discographie et à la place de 1er choix que tiennent bon nombre de ses enregistrements au point d'être des références; ça ne change rien au fait qu'elle a été et qu'elle reste la meilleure belcantiste du XXème siècle et encore à ce jour; ça ne change rien au fait que dans la catégorie soprano, elle fait partie des 5 chanteuses lyriques qui ont eu les plus immenses moyens vocaux; ça ne change rien au fait qu'elle ait eu la plus grande, la plus parfaite, la plus étincelante, la plus virtuose technique de chant de notre époque moderne.
Par conséquent, ça ne change et ne changera jamais rien à la place qu'elle occupe désormais dans l'Histoire du chant lyrique.
Alors évidemment, elle clive (comme tous les chanteurs d'ailleurs!) mais ce n'est pas grave et c'est même tant mieux car si tout le monde aimait exactement les mêmes choses, on n'aurait plus très vite de quoi discuter ...

Tu as exactement tout dit !

Merci pour ces belles recommendations : des 4, je connais celle avec Caballé, et la version Cotrubas avec Kleiber.
Je pense écouter en priorité la version Moffo. Je suis curieux d'entendre Tucker dans le rôle, car je ne suis pas forcément toujours convaincu par son timbre de voix. Par contre le timbre velouté et rond d'Anna Moffo je dis un grand OUI Surprised
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 18:20

Otello a écrit:
Tu sais parfaitement que malgré nos divergences, je t'aime bien et que j'ai toujours eu plaisir à échanger avec toi d'autant qu'on a eu parfois quelques convergences ...

Pas de danger là-dessus, ça fait quinze ans qu'on papote sur tel ou tel forum, et on ne s'est jamais fâchés. Wink

Pour autant tu n'as toujours pas lâché la recette de ton TOP 50… Basketball
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 19:30

Manu89 a écrit:
Je continuerai toutefois à rester un fervent défenseur de Joan Sutherland. Pour moi on peut avoir la meilleure diction du monde, mais si le timbre vocal ne me séduis guère, et bien ça n'ira pas plus loin.

Bien sûr, chacun ses priorités. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai voté, pour un concours d'art vocal, pour le chanteur qui avait la meilleure diction – alors que le timbre était un peu blanc, moins impressionnant que ses concurrentes, dont la conscience du texte était plus « standard ».


Citation :
même si je pense quand même que c'est un peu exagéré de trouver qu'elle dégouline quand elle chante hehe

Elle sait chanter évidemment, ce n'est pas en cause, mais oui, entre la technique qui tire vers le pleur (c'est normal, la configuration de chant lyrique est physiologiquement tangente à cela, mais ça s'entend beaucoup chez elle) et les portamenti très appuyés, ça ruisselle lourdement en bien des occurrences.


Citation :
Pour la battue, pour moi léger ne veut pas forcément dire qu'il faut être une pile électrique; On peut être assez mesuré comme Pritchard tout en gardant un côté dansant, un peu rebondi sans tomber dans une caricature un peu ploum ploum qu'on peut vite avoir avec la musique de Verdi.

La légèreté n'a pas de rapport avec la vivacité, en effet. Mais précisément le trait de Pritchard « déborde » toujours un peu, ses cordes excèdent légèrement la valeur indiquée, avec cet effet de moelleux agréable (mais qui diminue la légèreté). Encore une fois, j'aime bien ce qu'il fait, mais c'est assez le contraire de léger. Je dirais plutôt « plein ».

C. Kleiber (dont j'aime moins les choix) est léger, pour le coup.


Polyeucte a écrit:
David est par exemple assez amateur de sa Lakmé (que personnellement par contre, je ne supporte pas alors que j'adore son Ophélie...)

Je déteste ce qu'elle ait dans Lakmé… mais je trouve que dans le contexte de cet opéra où ce personnage parle une langue inconnue, n'a pas vraiment de psychologie accessible à Gérald et à ses amis, a quelque chose d'imposant et mystérieux, ses défauts touchent juste et rendent la situation beaucoup plus crédible et émouvante.

En revanche, en Sitâ du Roi de Lahore, ce qu'elle fait est très beau… et on comprend ce qu'elle dit ! D'une manière générale, en français, elle est davantage rigoureuse sur les voyelles qu'en italien, et fait l'effort supplémentaire sur le geste déclamatoire (alors que dans ses Norma, tintin…).


Jaho, ça dépend vraiment des soirs… il y a des jours où c'est vraiment tubé et ne décolle pas, et d'autres où elle est possédée et malgré tout ce qu'on peut dire sur la voix (vraiment bizarre et pas construite comme il faudrait), elle va au delà et parvient à toucher le public très directement. (Moi le premier, sa voix incarne très exactement ce que je ne veux pas entendre, et elle m'a mainte fois cueilli…)
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 18 EmptyHier à 10:01

Otello a écrit:
Pour en revenir à Traviata, d'autres propositions sont de belle eau et constituent des alternatives très intéressantes

Sur tes bons conseils je suis allé écouter la version de Previtali, et malgré des choses qui ne m'ont pas convaincu, j'en ressors avec une appréciation très positive.

Parmi les points positifs que j'ai retenu, il y a en premier Anna Moffo. Quel engagement dans le rôle ! Un timbre également opulent, mais avec des aigus fins et des nuances riches et variées. Elle arrive à passer d'un côté un peu autoritaire au début, très dans le festif (le Sempre Libera admirablement exécuté, avec ce contre-ut final puissant et coloré), et au fur et à mesure, on ressent son désespoir jusqu'au moment final (ce Teneste la promessa quasiment chuchoté c'était vraiment très émouvant).

Robert Merrill est toujours aussi excellent, et je le trouve même en une forme vocale encore supérieure à la version Pritchard. Après j'ai constaté quand même qu'il jouait beaucoup sur les nuances forte, mais dans l'ensemble cette confrontation entre Germont et Violetta m'a donné quelques frissons d'émotions.

Un autre petit détail mais pas des moindres, j'ai beaucoup aimé le timbre du personnage de Giuseppe. Il a pourtant peu de texte, mais je suis souvent déçu par le timbre de sa voix (particulièrement celui de la version Bonynge). C'est peut être un détail pour vous mais pour moi ça veut dire beaucoup ! hehe En tout cas c'est un bonus non négligeable dans une écoute.

Pour les chœurs, je les trouve assez homogène, et concernant l'orchestre je trouve que ça manque parfois d'équilibre, et que celui-ci couvre un peu les voix (peut être aussi la prise de son qui joue aussi, j'ai l'impression que tout est enregistré de très près, sur le même plan). Je regrette aussi les quelques coupures faites (surtout le O mio rimorso, quel dommage !).

Enfin, je n'ai pas accroché au timbre de Richard Tucker que je trouve un peu terne surtout dans le medium.

Bref, globalement c'est une très belle version qui a beaucoup de charme, qui va compléter à merveille ma discographie de cet opéra. Very Happy



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