Label et politique

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Economique oui ... c'est la fin des disquaires. Ca permet à Amazon de se faire de l'argent  

Amazon est très mauvais sur le numérique ; pas sûr que ce soit un grand gagnant à cette cause ! Leur CA baissera.

Cololi a écrit:

La réduction a tout prix des coûts ... partout (ça ne touche pas que le disque) c'est un monde de plus en plus industriel et donc de plus en plus inhumain.
Alors tu t'en réjouis ... mais je ne suis pas sur que tu mesures les conséquences de tels changements.

Et bien si, justement, aucun intérêt à vouloir sauver un système qui n'est plus adapté à l'évidence technologique d'aujourd'hui ; c'est du conservatisme économique. Donc oui, un certains nombre d'intermédiaires vont disparaitre ( entrepôts, disquaires, réduction de l'importance du distributeur ). Ce peut aussi et justement être économiquement un retour en position de force du label (avec la même qualité de distribution pour les petits que les gros), et des artistes derrières.

Mais non les conservateurs ce sont ceux qui parlent comme toi, c'est à dire qui croient au marché. Ils sont pour que la loi du marché continuent à gouverner ... donc c'est là qu'est le conservatisme.
Les libéraux qui se prennent pour des révolutionnaires, c'est un grand classique.

Cololi a écrit:

Mais non les conservateurs ce sont ceux qui parlent comme toi, c'est à dire qui croient au marché.
Les libéraux qui se prennent pour des révolutionnaires, c'est un grand classique.

N'inverse pas les rôles. Le marché te donne raison. Le consommateur classique moyen étant plus conservateur, âgée et fortuné que la moyenne ; le disque représente encore ~60%.

De plus, me considérer comme libéral, c'est mal me connaitre ; au contraire, de fait je suis plutôt planificateur  

Tu vénères tout de notre époque ... il faut assumer ... tu es libéral et conservateur (puisque c'est le libéralisme qui est au pouvoir).
Je n'idéalise par contre pas le passé contrairement à ce que tu crois ... je ne suis pas réac.
Je pointe simplement les contradictions du monde présent, c'est tout. Après on peut rester aveugle malgré tout.

Cololi a écrit:

Tu vénères tout de notre époque ...

Voilà une lecture qui ne manquera pas d'amuser certains me connaissant. Ne crois-tu pas extrapoler largement mes propos ? Tu ne me connais pas et énnonce des jugements généraux et plus grave : assez originaux au mauvais sens du terme.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Tu vénères tout de notre époque ...

Voilà une lecture qui ne manquera pas d'amuser certains me connaissant. Ne crois-tu pas extrapoler largement mes propos ? Tu ne me connais pas et énnonce des jugements généraux et plus grave : assez originaux au mauvais sens du terme.

Détrompe toi ... certes je ne prétend pas du tout te connaître ... je ne me base que ce sur ce que tu dis ici.
Pour revenir au sujet : Amazon n'est peut être pas le n°1 du numérique ... mais soit il le deviendra (c'est ce qui passera probablement), soit une autre boîte avec la même philosophie prendra cette place. Je ne vois pas où est l'avantage.

Mais c'est très bien Amazon, non? 

Cololi a écrit:

je ne me base que ce sur ce que tu dis ici.

Non mais tu vois ce que tu écris un peu ? Arrête de jouer au grand sage ; et répond sur le fond et de façon concrète.

En quoi les grand distributeurs (labels) et la FNAC seraient mieux que Amazon ? Je défend d'ailleurs un modèle où le distributeurs, et donc Amazon et tout autres types d'intermédiaires, auraient moins de marge ; comme l'a très bien expliqué David.

Siegmund a écrit:

Je défend d'ailleurs un modèle où le distributeurs, et donc Amazon et tout autres types d'intermédiaires, auraient moins de marge ; comme l'a très bien expliqué David.

D'ailleurs, à mon grand regret ; le numérique ne résout pas à lui seul ce problème. Le cas du streaming discount & illimité est notamment très préoccupant.

Siegmund a écrit:

Siegmund a écrit:

Je défend d'ailleurs un modèle où le distributeurs, et donc Amazon et tout autres types d'intermédiaires, auraient moins de marge ; comme l'a très bien expliqué David.

D'ailleurs, à mon grand regret ; le numérique ne résout pas à lui seul ce problème. Le cas du streaming discount & illimité est notamment très préoccupant.

Que penses-tu de Qobuz?

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

je ne me base que ce sur ce que tu dis ici.

Non mais tu vois ce que tu écris un peu ? Arrête de jouer au grand sage ; et répond sur le fond et de façon concrète.

En quoi les grand distributeurs (labels) et la FNAC seraient mieux que Amazon ? Je défend d'ailleurs un modèle où le distributeurs, et donc Amazon et tout autres types d'intermédiaires, auraient moins de marge ; comme l'a très bien expliqué David.

Ah mais ce n'est pas pour porter aux cieux la FNAC ... comme je te l'ai dit je n'idéalise pas le passé (très proche en l'occurrence).
Tu crois qu'Amazon traitera mieux ses salariés parce qu'il n'y aura plus de support physique ? Je n'y crois évidemment pas une seconde.
Sinon sur le fond que le distributeur touche moins OUI ... mais qu'est ce que tu proposes ? de donner la clé à des distributeurs encore plus puissants que la FNAC ou Virgin ! Donc croire que les artistes toucheront plus ... c'est se tromper.

Et je ne parle même pas du côté j'achète en cliquant ... plutôt que privilégier le contact humain.

sebby a écrit:

Que penses-tu de Qobuz?

Un service de qualité malgré des moyens de limitès comparé à certains ténors du marché. Et une politique qui va dans le bon sens. (et surtout une politique affirmé, ce qui est déjà une qualité face à la soupe molle et sans issue de Deezer & Spotify).

Ce qui manque encore beaucoup à Quobuz, ce sont des labels (grands et petits) qui jouent le jeu, ce qui progresse en même temps que sa propre croissance.

Cololi a écrit:

Et je ne parle même pas du côté j'achète en cliquant ... plutôt que privilégier le contact humain.

Mouais, c'est sur qu'à la Fnac, le contact humain...

Siegmund a écrit:

sebby a écrit:

Que penses-tu de Qobuz?

Un service de qualité malgré des moyens de limitès comparé à certains ténors du marché. Et une politique qui va dans le bon sens. (et surtout une politique affirmé, ce qui est déjà une qualité face à la soupe molle et sans issue de Deezer & Spotify).

Ce qui manque encore beaucoup à Quobuz, ce sont des labels (grands et petits) qui jouent le jeu, ce qui progresse en même temps que sa propre croissance.

J'ai pris un abonnement récemment. Il y a déjà de quoi faire, je trouve.

sebby a écrit:

Cololi a écrit:

Et je ne parle même pas du côté j'achète en cliquant ... plutôt que privilégier le contact humain.

Mouais, c'est sur qu'à la Fnac, le contact humain...

Je précise que j'achète mes CDs chez un disquaire indépendant (le seul que je connaisse sur Bordeaux), histoire d'être au moins en accord avec ce que je dis (ça ne m'a pas empêché d'acheter des disques introuvables ailleurs sur Amazon ... mais maintenant j'ai coupé les ponts).

sebby a écrit:

Cololi a écrit:

Et je ne parle même pas du côté j'achète en cliquant ... plutôt que privilégier le contact humain.

Mouais, c'est sur qu'à la Fnac, le contact humain...

Il suffit de leur parler, et le contact humain, il est là...

sebby a écrit:

Mais c'est très bien Amazon, non? 

En termes d'offre, absolument, c'est même imbattable. En termes d'éthique, c'est un peu différent : comme tous les grands ensembles, elle tend à abuser de sa position dominante.

Cololi a écrit:

Mais non les conservateurs ce sont ceux qui parlent comme toi, c'est à dire qui croient au marché. Ils sont pour que la loi du marché continuent à gouverner ...

À€ partir du moment où on parle de biens de consommation, il va être difficile de ne pas parler du marché. Tu veux y opposer quoi ? Des décrets, où le gouvernement fixerait des quantités de disques, les titres choisis et les noms des citoyens qui doivent les acheter ?

Par ailleurs, « marché » est tout sauf un gros mot : en l'occurrence, le marché, ça veut dire le public...

Cololi a écrit:

Pour revenir au sujet : Amazon n'est peut être pas le n°1 du numérique ... mais soit il le deviendra (c'est ce qui passera probablement), soit une autre boîte avec la même philosophie prendra cette place. Je ne vois pas où est l'avantage.

L'avantage est le maintien de l'offre, pour que tu puisses encore trouver des disques d'orgue qui seront abandonnés parce que déficitaires (ou seulement pas assez rentables) ; avec la dématérialisation, ça reste facilement possible.

Ensuite, sur le modèle de société et le comportement monopolistique des grands groupes, ça ne changera rien, mais on excède le propos de ce forum (et les compétences d'à peu près n'importe qui...).

Siegmund a écrit:

En quoi les grand distributeurs (labels) et la FNAC seraient mieux que Amazon ? Je défend d'ailleurs un modèle où le distributeurs, et donc Amazon et tout autres types d'intermédiaires, auraient moins de marge ; comme l'a très bien expliqué David.

Oui, la dématérialisation est presque un truc anar : ça permet de « couper la tête » du système, les artistes peuvent proposer directement leurs prises, faites dans leur salon s'ils veulent, sans passer par un éditeur et, pis encore (car sans valeur ajoutée), par un distributeur.

Cololi a écrit:

Je précise que j'achète mes CDs chez un disquaire indépendant (le seul que je connaisse sur Bordeaux),

Si c'est Mollat, c'est quand même un gros magasin tenu par des héritiers, sauf erreur... pas précisément le Petit Poucet qui a besoin de toi pour vivre.

Pour les librairies, c'est différent (et en particulier à Paris, où il y en a beaucoup –€ d'ailleurs la « mienne » s'est agrandie, tout en supprimant certains titres que j'achetais régulièrement ), il y en a davantage, et de petit format.

DavidLeMarrec a écrit:

sebby a écrit:

Mais c'est très bien Amazon, non? 

En termes d'offre, absolument, c'est même imbattable. En termes d'éthique, c'est un peu différent : comme tous les grands ensembles, elle tend à abuser de sa position dominante.

Bah, pas plus que les lobbys public-privé aspirateurs de pognon.

sebby a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

sebby a écrit:

Mais c'est très bien Amazon, non? 

En termes d'offre, absolument, c'est même imbattable. En termes d'éthique, c'est un peu différent : comme tous les grands ensembles, elle tend à abuser de sa position dominante.

Bah, pas plus que les lobbys public-privé aspirateurs de pognon.

Pas plus que plein de gens, je ne dis pas le contraire. Mais comme on parle de quasi-monopole, et en plus de livres, il faut tout de même rester vigilant. Témoin l'épisode de censure (instantanée !) sur la littérature homosexuelle, il y a quelque chose comme deux ans. Exactement comme Google, Amazon peut faire disparaître des radars en un instant des pans entiers d'information.

Je ne connaissais pas cette histoire de littérature homo. Ils ont remis le contenu censuré ou pas?

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, la dématérialisation est presque un truc anar : ça permet de « couper la tête » du système, les artistes peuvent proposer directement leurs prises, faites dans leur salon s'ils veulent, sans passer par un éditeur et, pis encore (car sans valeur ajoutée), par un distributeur.

Exactement  

Outre la caricature, il y a un évident fond de vérité là dedans ; on supprime des intermédiaires.

---

Pour en revenir sur le principal. La technologie numérique est pour moi une évidence, et je crois fermement que quelque soit les péripéties et résistances ; sa domination est inéluctable et logique, il s'agit donc d'aller de l'avant plutôt que de vouloir sauver le plus longtemps possible ce qui ne l'est pas à terme.
Ce qui n'empêche pas, à l’exemple du Vinyl, qu'un marché de niche et de luxe continu à exister ; notamment - pourquoi pas - autour de coffret prestige avec une forte valeur ajoutée éditoriale (le booklet PDF est, je l'avoue volontiers, pas satisfaisant ; mais de toutes façons, à l'ère d'internet, la version papier est souvent elle-même peu très utile et inutilisée par beaucoup).

Alors certes : Oui l'on perd sans doute en contact humain ; mais on ne peut pas défendre le marché physique uniquement pour le contact avec des vendeurs humains ; l'objectif principal reste d'acquérir un produit et de façon pratique (numérique), pas de faire la parlotte lorsqu'on a la chance de tomber sur un vendeur sympas, réellement compétent et pas escroc. C'est un dommage collatéral tout à fait assumé.

Oui le numérique a le potentiel d'amener beaucoup de pouvoir auprès de grands groupes, ce qui existait déjà entre majors et les grands revendeurs ceci-dit.
Mais le numérique a aussi le potentiel d'être moins contrôlable : la surface de vente n'est pas limité à la taille d'un rayon, il y en a pour tous car et le coût de stockage est nul.
Les méthodes de distribution alternatives peuvent aussi ici trouver une efficacité sans précédent ; comme le dit encore une fois très justement David, le type obscur qui veut auto-distribuer au monde sa production, il le peut. Alors qu'avec le physique, va faire fabriquer ton CD, gérer tes stocks et trouver 3 points de ventes qui veuille te vendre sans justement passer par de grands groupes ...

Concernant Amazon, je ne vois pas trop ce qu'il vient faire dans ce débat. Ce n'est pas un franc partisan du numérique, il donne plutôt l'impression de vouloir préserver ses arrières ou s'assurer une présence stratégique qu'autre chose. Ce qui nous fait souvent détester Amazon est plutôt lié à ses méthodes de distribution physique non ?
Ceci dit, il n'est dit nul part dit qu'avec le numérique, tout le monde il sera beau et gentil ; je ne vois pas de caractères métaphysique à ce débat. Pour moi, c'est une évolution de la société lié à l'émergence auprès du grand public de moyen technologique novateurs depuis 5 ans (avant, ce n'était pas sérieusement viable ; limitation de stockage, de qualité, d’accessibilité) ; je vous prédis que dans 20 ans, ce sera une évidence généralisée.

Oui, ils l'ont rétabli très rapidement à cause des protestations... mais supposons du consensus d'une société autour d'un sujet : à d'autres périodes, la société n'aurait pas soulevé de protestations en censurant des bouquins pacifistes ou communisants. Il pourrait arriver exactement la même chose avec Google : aujourd'hui, on filtre les contenus contre la pédophilie et pour la protection de la jeunesse, ça reste tout à fait marginal, et on peut considérer que c'est un bien. Mais lorsque le consensus d'une société tient autour de la domination d'une majorité écrasante (ethnique, religieuse ou ce qu'on voudra), de l'envie d'en découdre avec des ennemis... qu'est-ce qui pourrait arriver dans ce cas ?

Un livre, on peut toujours le stocker, même s'il est prohibé. Un mot-clef dans un moteur de recherche, s'il est désactivé, c'est comme si le contenu n'avait jamais existé.

Siegmund a écrit:

Pour moi, c'est une évolution de la société lié à l'émergence auprès du grand public de moyen technologique novateurs depuis 5 ans (avant, ce n'était pas sérieusement viable ; limitation de stockage, de qualité, d’accessibilité) ; je vous prédis que dans 20 ans, ce sera une évidence généralisée.

Mais c'est déjà une évidence, enfin. Dans 20 ans, la situation sera radicalement différente. D'ailleurs, aura-t-on encore besoin de faire un énième enregistrement des études de Chopin dans 20 ans, franchement?

DavidLeMarrec a écrit:

Un livre, on peut toujours le stocker, même s'il est prohibé. Un mot-clef dans un moteur de recherche, s'il est désactivé, c'est comme si le contenu n'avait jamais existé.

Oui, c'est un risque effectivement. Mais est-il si énorme en comparaison de tous les autres bénéfices?

sebby a écrit:

Oui, c'est un risque effectivement. Mais est-il si énorme en comparaison de tous les autres bénéfices?

Quels bénéfices ?  C'est Amazon qui gagne le pognon.

Le gain pour le client, on l'a sans qu'une entreprise soit en situation de domination écrasante.

Et puis si le risque est la suppression de libertés publiques, oui, je veux bien y regarder à deux fois.  Soyons clairs, je suis client d'Amazon... mais je la garde sous surveillance, et si jamais j'estime que les choses vont dans la mauvaise direction, j'irai ailleurs et m'arrangerai pour ne pas le faire en silence. La peur d'être massivement délaissée au profit d'autres maisons est d'ailleurs à peu près la seule chose qui puisse décourager ce genre de firme de commettre trop d'abus. Ce n'est pas comme les semenciers ou les marchands d'armes... les vendeurs de produits culturels s'adressent directement au public.

(Du moins tant que les décrets-Cololi imposant l'achat mensuel de musique d'orgue chez Mollat pour tous les résidents bordelais n'ont pas paru. )

Les libertés publiques, tu m'excuseras ….

Non non je parlais des bénéfices pour le client (service rapide, fiable, exhaustif, relativement bon marché ….)….

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Je précise que j'achète mes CDs chez un disquaire indépendant (le seul que je connaisse sur Bordeaux),

Si c'est Mollat, c'est quand même un gros magasin tenu par des héritiers, sauf erreur... pas précisément le Petit Poucet qui a besoin de toi pour vivre.

Pour les librairies, c'est différent (et en particulier à Paris, où il y en a beaucoup –€ d'ailleurs la « mienne » s'est agrandie, tout en supprimant certains titres que j'achetais régulièrement ), il y en a davantage, et de petit format.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait prendre Mollat pour des saints ... mais enfin comment peux tu comparer ce qui reste un libraire indépendant (bien que grand) ... à des réseaux comme la FNAC ... ou bien pire une pieuvre internationale au pouvoir sans fin comme Amazon ??
A présent si c'est pour me dire que nous ne vivons pas dans monde idéal ... oui j'avais remarqué  

Pour le reste évidemment on ne sera pas d'accord. Car honnêtement comment peux ton défendre les situations monopolistiques ? Un libéral authentique devrait au contraire bondir contre la concurrence totalement faussée. Je veux dire ... pas besoin d'être adepte du grand soir pour dénoncer ça.
Tu prétends que ça va défendre la diversité ? Mais depuis quand le monopole peut favoriser la diversité des "produits finaux" ? C'est tout l'inverse qui va se passer.

Marché = public ? Et que fais tu quand le public est manipulé ? Si on suis ta logique tout le classique (même les 4 saisons j'en ai peur) s'arrête demain.
La démocratie suppose des gens éduqués ... sinon ça devient une dictature dirigée par les gens du marketing (les manipulateurs).

Quand au "inéluctable" utilisé par Siegmund ... non bien sûr ... c'est un choix. Le "marché" n'est en rien une règle naturelle à laquelle on ne pourrait se soustraire ...

sebby a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Un livre, on peut toujours le stocker, même s'il est prohibé. Un mot-clef dans un moteur de recherche, s'il est désactivé, c'est comme si le contenu n'avait jamais existé.

Oui, c'est un risque effectivement. Mais est-il si énorme en comparaison de tous les autres bénéfices?

Un risque à pondérer avec la structure même du net, qui n'est pas centralisée. Bloque un site, il re-popera X 10, voit le célèbre exemple de The Pirate Bay ; ou les plus locales et amusantes actions de la Hadopi.

--

Personnellement je n'aime pas trop le streamming, mais c'est tout personnel. Mon coté maniaque me pousse à tout acquérir en dur, dans mes disques durs personnels. Et je trouverai anormal que l'offre en téléchargement disparaisse, quitte à ce qu'elle soit voué à n'être que minoritaire en CA.

Ps: On parlait de Qobuz. Un récent communiqué de presse montre que dans leur cas, le téléchargement représente encore pour 50% chez eux ; mais Qobuz a une clientèle bien différente de Deezer

L'offre Qobuz hors connexion limite quand même énormément l'intérêt du téléchargement, je trouve (je précise que je ne fais pas de pub, je donne juste un avis de client).

Cololi a écrit:

Le "marché" n'est en rien une règle naturelle à laquelle on ne pourrait se soustraire ...

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu veux à tout prix me rattacher au marché, je ne crois pas en parler plus que toi. Au contraire, toi tu fonde ton discours sur une sorte de politique économique ; moi je fonde le mien sur une évolution technologique ; quand je parle de marché, c'est pour souligner en quoi cette technologie est plutôt nuisible à la toute puissance des grands groupes.

sebby a écrit:

L'offre Qobuz hors connexion limite quand même énormément l'intérêt du téléchargement, je trouve (je précise que je ne fais pas de pub, je donne juste un avis de client).

Oui bien sûr, je comprends. Mais des gens comme moi, doivent aussi pouvoir acquérir ce qu'ils veulent sous forme de fichiers librement manipulables, les deux existent, et c'est très bien comme ça.
Par exemple, je ne passe par par les applis Qobuz pour écouter ; mais par ma discothèque auto-administrée.

L'achat peut aussi être l'occasion de soutenir une parution en particulier. Alors que même chez Qobuz, la rémunération streaming des ayants-droits reste très limitée (mieux qu'ailleurs avec l'abonnement Hi-fi, mais voilà tout).

Concernant les studio master, la technologie ne permet pas encore une streaming et une utilisation sur appareils mobiles de façon réaliste. L'achat reste la seule voie.

Je suis bien d'accord, c'est la multiplicité des options qui est intéressante. La encore, il s'agit dévolutions assez radicales, qui ne font plus partie du futur.

Cololi a écrit:

Je n'ai jamais dit qu'il fallait prendre Mollat pour des saints ... mais enfin comment peux tu comparer ce qui reste un libraire indépendant (bien que grand) ... à des réseaux comme la FNAC ... ou bien pire une pieuvre internationale au pouvoir sans fin comme Amazon ??

Disons qu'entre un gros libraire très cher, pas très bien fourni et pas particulièrement sympathique, et une multinationale certes anonyme, mais très bien fournie et très peu chère, l'avantage moral n'est pas suffisant pour moi.

Passer commande chez un petit libraire, ça, en revanche, ça ne me pose pas de problème.

Citation :

Car honnêtement comment peux ton défendre les situations monopolistiques ?

Tu ne m'as donc pas lu.

Citation :

Un libéral authentique devrait

Tu en vois partout, mais moi je n'en ai pas croisé beaucoup, et je doute qu'ils soient nombreux sur ce forum (ou même dans la rue). Les gars du côté du manche veulent pouvoir détourner le système en leur faveur, et les gars de la rue veulent être protégé du système... alors les vrais libéraux authentiques...

Citation :

Tu prétends que ça va défendre la diversité ? Mais depuis quand le monopole peut favoriser la diversité des "produits finaux" ?

Il y a deux choses différentes dans mon propos, que tu n'as manifestement pas lu en entier.

D'une part la dématérialisation qui en annulant les coûts (une fois le disque enregistré, il ne coûte plus rien du tout de le vendre, ce qui veut dire que tout le fonds resterait disponible éternellement, et avec des bénéfices beaucoup plus larges qu'aujourd'hui) pourrait sauver l'écosystème des biens culturels. Même si cela signifie que certains labels ne fabriqueront plus les objets que tu aimes, le gain est trop important pour tous pour s'en priver.

D'autre part la position dominante d'Amazon, sur laquelle je dis au contraire qu'il faut être très vigilant.

Citation :

Marché = public ? Et que fais tu quand le public est manipulé ? Si on suis ta logique tout le classique (même les 4 saisons j'en ai peur) s'arrête demain.

Je serais à la tête d'Universal, c'est possiblement ce que je ferais. En tout cas, c'est ce que les patrons de Sony-BMG et Warner ont déjà fait.

Tu sous-entends que le public n'écoute pas de classique parce qu'il est manipulé. Manipulé comment, alors que le classique est énormément présent dans les publicités, qu'on l'appelle la « grande musique », et qu'à l'école on nous enseigne que Mozart, peut-être plus que Newton, est le parangon du génie ?

Non, le classique répond à un mode de consommation différent d'autres genres, et c'est pourquoi il n'intéresse pas tout le monde. C'est normal, et ça n'a rien de choquant. Il en a toujours été ainsi de toute façon, et la période où le classique a été une musique de masse, même privilégiée (XIXe), a aussi été une période où une large part du classique existait sous forme de variété (mélodies de salon, feuilles d'album, opéras à grand spectacle et à roucoulades, opérettes sans contenu musical...). Berlioz et Brahms sont un peu à la marge du système, en fait, au même titre que Florentz et Greif aujourd'hui.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Le "marché" n'est en rien une règle naturelle à laquelle on ne pourrait se soustraire ...

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu veux à tout prix me rattacher au marché, je ne crois pas en parler plus que toi. Au contraire, toi tu fonde ton discours sur une sorte de politique économique ; moi je fonde le mien sur une évolution technologique ; quand je parle de marché, c'est pour souligner en quoi cette technologie est plutôt nuisible à la toute puissance des grands groupes.

C'est vrai pour le 1° point ! je me suis un peu emporté  

Par contre pour le 2° point : en quoi ?
Tu crois qu'Amazon (ou autre) est du genre à laisser la concurrence émerger ? (autre que d'autres mastodontes comme lui)
Quand tu as autant d'argent ... et les gouvernements à tes bottes ... je ne vois pas bien ce qui peut t'arrêter.

Cololi a écrit:

La démocratie suppose des gens éduqués ...

Pardon, mais si on parle de la France, les gens ont tout ce qu'il faut : une école qui aborde abondamment la création « sérieuse », des écoles de musique subventionnées, des bibliothèques, des spectacles subventionnés... Les gens ont aussi le droit de faire le choix de la facilité (à supposer que tout ce qui n'est pas « classique » soit facile !).

Citation :

Le "marché" n'est en rien une règle naturelle à laquelle on ne pourrait se soustraire ...

Dans un modèle fondé sur l'économie de marché, il est tout de même difficile de parler de la survie d'un secteur sans évoquer son marché... Sauf à renverser la table bien sûr, mais ça excède d'assez loin la question du statut des disquaires, et aurait d'autres implications plus importantes que l'approvisionnement en disques.

Siegmund a écrit:

Un risque à pondérer avec la structure même du net, qui n'est pas centralisée. Bloque un site, il re-popera X 10, voit le célèbre exemple de The Pirate Bay ; ou les plus locales et amusantes actions de la Hadopi.

Ce n'est pas tout à fait ce dont je parle : non pas bloquer un site, mais de ne pas le référencer (ou, pour être plus discret, changer les méthodes de référencement en vue d'expulser certains profils des résultats). Jusqu'à présent, les sites pirates sont référencés (et même très bien référencés !). S'ils ne l'étaient pas, ce serait beaucoup plus compliqué.

Il peut y avoir beaucoup de façons de faire : directive gouvernementale, biais du moteur, et plus subtil encore, personnalisation (Google le fait déjà : si vous laissez votre compte ouvert, le moteur favorise les résultats qui vous plaisent !).

DavidLeMarrec a écrit:

(Google le fait déjà : si vous laissez votre compte ouvert, le moteur favorise les résultats qui vous plaisent !).

Ben oui, c'est quand même un peu le principe.. La bouteille à moitié pleine, c'est que cela ne te pollue pas avec des informations qui ne t'intéressent pas.

sebby a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Google le fait déjà : si vous laissez votre compte ouvert, le moteur favorise les résultats qui vous plaisent !).

Ben oui, c'est quand même un peu le principe.. La bouteille à moitié pleine, c'est que cela ne te pollue pas avec des informations qui ne t'intéressent pas.

Étant donné que contrairement à un bouquin (on ouvre la table des matières, on feuillette pour arriver à la page) une moteur de recherche ne peut donner accès qu'à ce qu'on prévoit, le fait de limiter encore plus l'horizon ne me rassure pas.

Et puis ça peut impliquer tellement de possibilités dans la distorsion de la réalité... chacun ne voyant que les infos qui l'arrangent. Moi ça me terrifie un peu.

Moi cela me parait plus efficace. Après tout, le boulot du moteur de recherche est de t'aider à rechercher les infos pertinentes pour toi. Mais je veux bien que cela soit moins poétique qu'une recherche plus hasardeuse.

Cololi a écrit:

Tu crois qu'Amazon (ou autre) est du genre à laisser la concurrence émerger ? (autre que d'autres mastodontes comme lui)
Quand tu as autant d'argent ... et les gouvernements à tes bottes ... je ne vois pas bien ce qui peut t'arrêter.

Loin de moi l'idée d’encenser Amazon D'ailleurs, je ne suis absolument pas client de leur offre numérique.

Mais dans le physique, Amazon a réussi des investissements matériels lui donnant aujourd'hui une position dominante importante dans un certain nombre de marché (encore que Amazon, ce ne soit que occidental, et limité à quelques pays de l'UE, avec une très belle réussite en France) et concernant la vente de produits culturels en ligne.
Si un concurrent voulait attaquer Amazon sur le physique, il lui faudrait d'énormes investissements tant matériels que marketing ; encore que je ne crois pas la chose inaccessible.

En revanche, dans le numérique, une position dominante est bien plus fragile ; les coûts d’infrastructures n'ont rien de comparable et permettent une grande flexibilité en très peu de temps. (encore qu'on pourrait débattre de modèles toxiques à la Apple).
Associé à l'égale accessibilité des plateformes (tu n'es géographiquement pas dépendant du disquaire au coin de la rue), on abouti à un modèle potentiellement bien plus fragile et dynamique.
Sans même parler des possibilité d'auto-distribution de façon bien plus réaliste qu'avec le physique.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Tu crois qu'Amazon (ou autre) est du genre à laisser la concurrence émerger ? (autre que d'autres mastodontes comme lui)
Quand tu as autant d'argent ... et les gouvernements à tes bottes ... je ne vois pas bien ce qui peut t'arrêter.

Loin de moi l'idée d’encenser Amazon ;)D'ailleurs, je ne suis absolument pas client de leur offre numérique.

Mais dans le physique, Amazon a réussi des investissements matériels lui donnant aujourd'hui une position dominante importante dans un certain nombre de marché (encore que Amazon, ce ne soit que occidental, et limité à quelques pays de l'UE, avec une très belle réussite en France) et concernant la vente de produits culturels en ligne.
Si un concurrent voulait attaquer Amazon sur le physique, il lui faudrait d'énormes investissements tant matériels que marketing ; encore que je ne crois pas la chose inaccessible.

En revanche, dans le numérique, une position dominante est bien plus fragile ; les coûts d’infrastructures n'ont rien de comparable et permettent une grande flexibilité en très peu de temps. (encore qu'on pourrait débattre de modèles toxiques à la Apple).
Associé à l'égale accessibilité des plateformes (tu n'es géographiquement pas dépendant du disquaire au coin de la rue), on abouti à un modèle potentiellement bien plus fragile et dynamique.
Sans même parler des possibilité d'auto-distribution de façon bien plus réaliste qu'avec le physique.

C'est rationnel seulement en apparence ce que tu dis.
Car ça ne prend pas en compte le fait que Amazon (ou un autre ... de même taille, c'est à dire un Google, un Microsoft ... un Apple, bref ce genre de mastodonte) peut écraser la concurrence quand il le voudra dans le numérique (le jour où le physique s'effondrera).
Comment veux tu avec autant de pognon que quelqu'un puisse quelque chose contre eux ? Ils rachèteront les concurrents ... et si ce n'est pas suffisant ils demanderont aux politiques (leurs toutous) de voter des lois pour que d'une façon où d'une autre les "petits" soient dans la merde.
Certes les changements technologiques peuvent faire tomber des mastodontes ... mais c'est pour laisser place à d'autres mastodontes (donc c'est pareil). D'une façon générale je ne pense pas qu'on résolve un problème idéologique par de la technologie.

Cololi a écrit:

Certes les changements technologiques peuvent faire tomber des mastodontes ... mais c'est pour laisser place à d'autres mastodontes (donc c'est pareil). D'une façon générale je ne pense pas qu'on résolve un problème idéologique par de la technologie.

Ca tombe bien, je n'avais pas de telles prétentions ! Je crois juste que cette technologie est un progrès évident pour les mélomanes et les producteurs de contenus, et sa domination en devenir est de fait tout à fait logique et souhaitable.

Tu orientais le débat vers un angle plus économico-politico-philosophique ; je veux bien t'y suivre en t'expliquant que le numérique aurait justement d'avantage tendance à faciliter une certaine liberté en la matière, mais je ne dis nullement qu'il s'agisse d'une solution miracle sur ce point, juste quelque chose d'intéressant.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Certes les changements technologiques peuvent faire tomber des mastodontes ... mais c'est pour laisser place à d'autres mastodontes (donc c'est pareil). D'une façon générale je ne pense pas qu'on résolve un problème idéologique par de la technologie.

Ca tombe bien, je n'avais pas de telles prétentions ! Je crois juste que cette technologie est un progrès évident pour les mélomanes et les producteurs de contenus, et sa domination en devenir est de fait tout à fait logique et souhaitable.

Tu orientais le débat vers un angle plus économico-politico-philosophique ; je veux bien t'y suivre en t'expliquant que le numérique aurait justement d'avantage tendance à faciliter une certaine liberté en la matière, mais je ne dis nullement qu'il s'agisse d'une solution miracle sur ce point, juste quelque chose d'intéressant.

Pour qu'on stabilise en terme de diversité ... il faudrait que les distributeurs baissent leurs marges ... et que les économies liées au numérique soient redistribuées aux artistes ... Ce qui à mon avis n'arrivera jamais.
Deuxième problème : le piratage. C'est quand même ça qui a tué le marché physique. Le numérique n'échappe évidemment pas au problème.
Donc pour que tout ça marche ... il faudrait que tout le monde joue le jeu : des distributeurs qui cessent de vouloir se gaver ... des maisons de disque pareil ... et des clients qui payent ! Hors tout ça finalement n'a jamais été réuni dans le marché physique : quand le piratage de masse n'existait pas ... la part des artistes était réduite.
Le numérique va être confronté aux mêmes problèmes.

Cololi a écrit:

et que les économies liées au numérique soient redistribuées aux artistes ... Ce qui à mon avis n'arrivera jamais.

C'est déjà le cas pourtant.

Évidemment, ce n'est valable que si les artistes se diffusent eux-mêmes, bien sûr que les grandes maisons et les distributeurs se servent largement ; mais la dématérialisation les rend contournables, voire dispensables.

Cololi a écrit:

Pour qu'on stabilise en terme de diversité ... il faudrait que les distributeurs baissent leurs marges ... et que les économies liées au numérique soient redistribuées aux artistes ... Ce qui à mon avis n'arrivera jamais.
Deuxième problème : le piratage. C'est quand même ça qui a tué le marché physique. Le numérique n'échappe évidemment pas au problème.
Donc pour que tout ça marche ... il faudrait que tout le monde joue le jeu : des distributeurs qui cessent de vouloir se gaver ... des maisons de disque pareil ... et des clients qui payent ! Hors tout ça finalement n'a jamais été réuni dans le marché physique : quand le piratage de masse n'existait pas ... la part des artistes étaient réduites.
Le numérique va être confronté aux mêmes problèmes.

Si tu parles des revendeurs (à différencier des vrais distributeurs, qui sont des intermédiaires B2B), il me semble que Amazon soit en perte cette année. De toutes façons, c'est déjà un modèle à faible marge (surtout comparée à tes disquaires indépendants) ; c'est le volume et la capacité à faire des économie d'échelle qui leur est profitable.
Au délà des marge de chacun, il y a un véritable problème structurel qui implique toute la chaine ; et qu'il faut réformer en profondeur.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

et que les économies liées au numérique soient redistribuées aux artistes ... Ce qui à mon avis n'arrivera jamais.

C'est déjà le cas pourtant.

Évidemment, ce n'est valable que si les artistes se diffusent eux-mêmes, bien sûr que les grandes maisons et les distributeurs se servent largement ; mais la dématérialisation les rend contournables, voire dispensables.

C'est séduisant.

Mais mon raisonnement est fort simple : aucun domaine de l'économie n'échappe au contrôle des multinationales dans nos pays occidentaux. Pourquoi la musique numérique ferait elle exception ?
Imaginons 2 minutes que tu aies raison : les gros ont abandonné le numérique car les artistes peuvent s'autodistribuer ! Il reste le pb du piratage ... ils devront l'affronter.
Tout ça pour dire que si le marché échappe un jour aux multinationales ... c'est qu'il échappera à tout le monde.

Cololi a écrit:

Mais mon raisonnement est fort simple : aucun domaine de l'économie n'échappe au contrôle des multinationales dans nos pays occidentaux. Pourquoi la musique numérique ferait elle exception ?

C'est un peu simple, mais admettons. Je ne vois pas pourquoi on devrait de fait contrer le numérique. Le monde n'est pas parfait, on arrête tout en attendant qu'il le soit ?

C'est vraiment un tout autre débat, d'un tout autre niveau.

Cololi a écrit:

Imaginons 2 minutes que tu aies raison : les gros ont abandonné le numérique car les artistes peuvent s'autodistribuer ! Il reste le pb du piratage ... ils devront l'affronter.

De toutes façon la diffusion légale dématérialisée ou pas, auto-distribué ou pas, n'a pas empêché le piratage et n'est pas prêt de l'arrêter.

Cependant, l'archaïsme des moyens de distribution physiques a longtemps favorisé le piratage, car la demande pour du dématérialisé à largement précédé l'apparition d'une offre crédible, qui aujourd'hui accuse toujours un important retard de qualité et de maturité.

Oui. Donc pour moi les deux offres sont à égalité sur tous les points soulevés.

Reste évidemment qu'il est pour moi hors de ne pas avoir l'objet !

Mon impression - peut-être que ça a déjà été évoqué dans les pages précédentes - est qu'on ne retrouvera jamais dans le numérique les niveaux de consommation d'aujourd'hui dans le physique.

Ce n'est pas un argument massue pour clore le débat, mais il y a de mon point de vue plusieurs facteurs à prendre en compte : le fait que les consommateurs ne sont plus prêts à payer pour ce à quoi ils ont (eu) accès gratuitement et en abondance. A supposer qu'une partie certaine du public qui s'oriente déjà vers une offre numérique commerciale soit plutôt jeune, l'argument n'est pas à balayer d'un revers de la main : personnellement je n'achète (quasiment) plus de CD, sauf repiquages historiques ou raretés/coups de cœur et préfère assister aux concerts, puisque j'ai la chance de pouvoir le faire, d'autant que, tel Cololi, ce n'est pas demain la veille que je paierai un droit d'accès à des serveurs.

Pour le reste, grâce à Musique Ouverte et au téléchargement, je me constitue à mon rythme une collection en format sans pertes - un peu à la manière de Siegmund, à moindre échelle - et c'est très bien ainsi.

Et puis, il y a le facteur macroéconomique, surdéterminant, si on voit large...

mr.hutz a écrit:

ce n'est pas demain la veille que je paierai un droit d'accès à des serveurs.

Pourquoi cela?

J'avais préparé un post l'autre jour mais ma session a expiré et j'ai perdu le fil.

C'est purement personnel mais déjà je n'en ai pas besoin (stockage : mon disque dur me suffit, sécurité : en local, c'est simple, mobilité : je ne suis plus exigent la dessus, confort d'écoute : je n'ai pas le matériel pour bénéficier d'un rendu supérieur au cd)

Ensuite, même en imputant la majeure partie du retard entre la diffusion de la technologie et le moment ou les premiers acteurs sérieux ont débarqué à la logique de rentabilité (retard d'autant plus important qui pourrait s'expliquer par l'inertie des grands acteurs et à la marge par la sociologie du public), j'aurais encore l'impression de me faire pigeonner, comme Cololi - toujours payer mais pour moins bien, en quelque sorte.

Enfin, pour des raisons qui dépassent la discussion technique, je ne me sens pas vraiment en conformité avec ce modèle qui me semble avant tout être une fuite en avant (revenus récurrents du Cloud). Bien évidemment, mon point de vue n'est pas aussi binaire et j'utilise de tels services quotidiennement. Mon ressenti se base sur ce que je vois dans le milieu professionnel. Je reste cependant ouvert à tout argument et conjecture  

J'ai réussi à me défaire progressivement d'une légère discopathie dont je croyais qu'elle ne s'arrêterait plus et je me suis reconnu dans de nombreux postes de membres pour qui c'est "le CD ou rien". Dans le même temps, comme Siegmund, je pense qu'il y'a de très nombreux avantages pratiques au format numérique et chacun a ses habitudes de toute façon. La partition s'impose ou non  

Est-ce que l'un d'entre vous a des chiffres significatifs sur Deezer, Spotify, Qobuz, etc. ?