Opéras italiens : mode d'emploi

Citation :

Leur quotidien est bouleversé un soir par l'arrivée de leur jeune et jolie voisine surnommée Mimi. Mimi se retrouve ainsi en tête à tête avec Rodolfo. Ils tombent amoureux, font connaissance : c'est là où on a les plus beaux airs de l'opéra avec "Che gelida la manina" mais aussi c'est là où on atteint le sommet de crétinerie (avis personnel) avec le "Si mi chiamamo Mimi" (par contre, le duo " o soave fanciulla" est très beau)

Tu illustres parfaitement le rapport à l'opéra, surtout italien, que nous avons tous (du moins les fondus de ce genre-là). Complètement fascinés par la musique et le chant et, en même temps pas dupes de la niaiserie de l'argument. Alors, on fait passer la cuculerie an second plan et on ne garde que le plaisir. Peu importe après le texte qu'ils chantent. C'est pour cette raison que nous sommes, contrairement aux wagnériens ou aux straussiens, très détachés du livret.

pas tant que ça détaché du texte à mon avis, d'ailleurs les "hits" trouvent en général leur dénomination d'après les premiers mots des textes qui les portent, alors qu'un wagnérien, sorti de "dich teure halle" ou "mild und leise" les citations du texte s'arrêtent assez vite (forcément il faut prendre ça dans la globalité de l'oeuvre d'art totale).
Les livrets ne sont pas plus mauvais dans l'opéra italien que dans l'opéra allemand, c'est une idée reçue popularisée par la prétention de compositeurs incapables de produire une mélodie qui se considèrent comme des littérateurs, voire des thélogiens.

Ca explique peut-être, Toxic, pourquoi je fais figure de paria parmi les fondus d'opéra italien. Parce que le texte me fascine, qu'il soit bon ou pas. Je trouve que le livret du Trouvère est excellent. Pas à lire tout seul, mais en tant que livret d'opéra...

Sud, globalement au XIXe, les livrets les plus intéressants se trouvent du côté allemand (je mets l'école Scribe à part). Mais on ne peut pas classer, tu as raison, les choses de façon aussi précipitées.

toxic a écrit:

Citation :

Leur quotidien est bouleversé un soir par l'arrivée de leur jeune et jolie voisine surnommée Mimi. Mimi se retrouve ainsi en tête à tête avec Rodolfo. Ils tombent amoureux, font connaissance : c'est là où on a les plus beaux airs de l'opéra avec "Che gelida la manina" mais aussi c'est là où on atteint le sommet de crétinerie (avis personnel) avec le "Si mi chiamamo Mimi" (par contre, le duo " o soave fanciulla" est très beau)

Tu illustres parfaitement le rapport à l'opéra, surtout italien, que nous avons tous (du moins les fondus de ce genre-là). Complètement fascinés par la musique et le chant et, en même temps pas dupes de la niaiserie de l'argument. Alors, on fait passer la cuculerie an second plan et on ne garde que le plaisir. Peu importe après le texte qu'ils chantent. C'est pour cette raison que nous sommes, contrairement aux wagnériens ou aux straussiens, très détachés du livret.

Enfin, il y a quand même de bons livrets... Tosca par exemple .
Mais c'est vrai que je suis assez détachée du livret, disons que la crétinerie (ranplanplan quoi...) du livret n'est pas ce qui m'insupporte le plus, mais l'invraisemblance, l'incohérence du livret... style le Bal Masqué (je le dis, je le répète) qui tient sur un fil ! Les personnages sont incroyablement cons : au moment de l'arrivée des conspirateurs, le roi part tout seul mais son ami et sa femme restent là, au lieu de fuir avec le roi... Riccardo ne cherche pas à savoir qui va le tuer, alors qu'il sait très bien que ses enemis ne vont pas se gêner... cette légèrete d'esprit est étonnante pour un roi.

Ce n'est pas une invraisemblance : il y a substitution.

Pour le reste, tu ne connais pas Titus ? Chez les romantiques, ça s'appelle du panache, ce genre de chose.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas une invraisemblance : il y a substitution.

Quoi donc ?

Citation :

Pour le reste, tu ne connais pas Titus ? Chez les romantiques, ça s'appelle du panache, ce genre de chose.

Heu, non...

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas une invraisemblance : il y a substitution.

Quoi donc ?

Je veux dire qu'ils ne peuvent pas s'enfuir, en étant surveillés, mais que Renato se substitue à Riccardo pour lui permettre de prendre la poudre d'escampette incognito. C'est de la convention théâtrale, de toute façon. Les dieux qui descendent de l'Olympe et les fantômes qui sortent du sépulcre pour emporter les infants, ça n'existe pas non plus.

Mais à force d'écouter du Puccini, forcément, on n'accepte plus la moindre dose de merveilleux.

Citation :

Citation :

Pour le reste, tu ne connais pas Titus ? Chez les romantiques, ça s'appelle du panache, ce genre de chose.

Heu, non...

Heu non à quoi ? J'ai raison pour les deux de toute façon.

Citation :

Heu non à quoi ? J'ai raison pour les deux de toute façon.

Ca reste à voir ça... Je disais non, je ne connais pas Titus.

Citation :

Mais à force d'écouter du Puccini, forcément, on n'accepte plus la moindre dose de merveilleux.

Enfin, pour le cas de Renato/Riccardo/Amelia, on n'est pas trop dans le cas du merveilleux. Convention théâtrale certes, mais invraisemblance, sûrement ! Je n'ai pas souvenance de coquille de ce style dans les autres livrets. (disons que pour le Bal, ça m'avait particulièrement frappé)

Elvira a écrit:

Citation :

Heu non à quoi ? J'ai raison pour les deux de toute façon.

Ca reste à voir ça... Je disais non, je ne connais pas Titus.

Eh bien, il dit exactement la même chose au début de l'opéra (lorsque ça arrive vraiment, il considère la chose avec plus de sérieux). Une forme de sublime qui réside dans le panache désinvolte.

Citation :

Enfin, pour le cas de Renato/Riccardo/Amelia, on n'est pas trop dans le cas du merveilleux. Convention théâtrale certes, mais invraisemblance, sûrement ! Je n'ai pas souvenance de coquille de ce style dans les autres livrets. (disons que pour le Bal, ça m'avait particulièrement frappé)

Il y a bien pire, pourtant. Et je ne pense même pas à Posa qui avec deux balles dans les poumons chante des sol bémol pendant un quart d'heure.

Citation :

Il y a bien pire, pourtant. Et je ne pense même pas à Posa qui avec deux balles dans les poumons chante des sol bémol pendant un quart d'heure.

Oui, c'est vrai. Les sopranes increvables aussi... (étrangement, ça me gêne moins... comment ça je suis bizarre ?)

Elvira a écrit:

Citation :

Il y a bien pire, pourtant. Et je ne pense même pas à Posa qui avec deux balles dans les poumons chante des sol bémol pendant un quart d'heure.

Oui, c'est vrai. Les sopranes increvables aussi... (étrangement, ça me gêne moins... comment ça je suis bizarre ?)

Même au niveau de l'intrigue, on s'y habitue, mais il y a beaucoup d'invraisemblances, notamment dans les caractères.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Il y a bien pire, pourtant. Et je ne pense même pas à Posa qui avec deux balles dans les poumons chante des sol bémol pendant un quart d'heure.

Oui, c'est vrai. Les sopranes increvables aussi... (étrangement, ça me gêne moins... comment ça je suis bizarre ?)

Même au niveau de l'intrigue, on s'y habitue, mais il y a beaucoup d'invraisemblances, notamment dans les caractères.

Comme quoi par exemple ?

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Il y a bien pire, pourtant. Et je ne pense même pas à Posa qui avec deux balles dans les poumons chante des sol bémol pendant un quart d'heure.

Oui, c'est vrai. Les sopranes increvables aussi... (étrangement, ça me gêne moins... comment ça je suis bizarre ?)

Même au niveau de l'intrigue, on s'y habitue, mais il y a beaucoup d'invraisemblances, notamment dans les caractères.

Comme quoi par exemple ?

Marzelline, qui vu que Fidelio est un homme, se met à aimer instantanément Jaquino...

Ok (je pensais que c'était encore au niveau de l'opéra italien...)

Elvira a écrit:

Ok (je pensais que c'était encore au niveau de l'opéra italien...)

On en trouve largement son compte chez les Italiens aussi, et là, c'est souvent à un moment pivot de l'intrigue, un choix incohérent du personnage. On s'y fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Ok (je pensais que c'était encore au niveau de l'opéra italien...)

On en trouve largement son compte chez les Italiens aussi, et là, c'est souvent à un moment pivot de l'intrigue, un choix incohérent du personnage. On s'y fait.

Renato par exemple !

Citation :

je fais figure de paria

Y'a pas de paria ici. Que des fêlés !

Citation :

Enfin, il y a quand même de bons livrets... Tosca par exemple .

Je n'ai pas dit qu'ils sont tous mauvais...

Citation :

Les personnages sont incroyablement cons

Là, tu ouvres une sacrée boîte de Pandore !

Pas ici, Dieu merci !

Je serais d'ailleurs bien mal placé pour me plaindre, je suis traité comme un petit roi sur ce forum.

Citation :

Même au niveau de l'intrigue, on s'y habitue, mais il y a beaucoup d'invraisemblances

Qui peut citer un opéra vraisemblable ? Tant au niveau de l'intrigue que des personnges. C'est un art totalement artificiel de A jusqu'à Z y compris dans la façon qu'ont les protagonistes d'exprimer leurs sentiments.
Suffit de jouer le jeu.
Quand on visionne Indiana Jones ou Alien, ou même Les Bronzés, on est également en plein artifice. Ca marche pourtant (chez certains...).
Suffit de jouer le jeu.

toxic a écrit:

Citation :

Même au niveau de l'intrigue, on s'y habitue, mais il y a beaucoup d'invraisemblances

Qui peut citer un opéra vraisemblable ? Tant au niveau de l'intrigue que des personnges. C'est un art totalement artificiel de A jusqu'à Z y compris dans la façon qu'ont les protagonistes d'exprimer leurs sentiments.
Suffit de jouer le jeu.
Quand on visionne Indiana Jones ou Alien, ou même Les Bronzés, on est également en plein artifice. Ca marche pourtant (chez certains...).
Suffit de jouer le jeu.

Merci d'avoir dit ça.

Bon de toute façon, je ne me préoccupe que du chant et de la musique. Le reste...

Citation :

je ne me préoccupe que du chant et de la musique.

C'est bien l'essence même de l'opéra.

toxic a écrit:

Citation :

je ne me préoccupe que du chant et de la musique.

C'est bien l'essence même de l'opéra.

D'autres te répondront que non... tout dépend ce qu'on attend de l'opéra. Un spectacle complet : musique + théâtre voire danse...

Je ne sais pas si Toxic n'ironisait pas sur le fait qu'indéniablement, l'opéra, c'est du chant et de la musique.

Dans le cas contraire, il ferait erreur en parlant d'essence, puisque le sens de l'opéra, du moins tel qu'il a été conçu à ses origines, est essentiellement théâtral, une sorte de plus-value assurée par la musique, sur le modèle des Grecs.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne sais pas si Toxic n'ironisait pas sur le fait qu'indéniablement, l'opéra, c'est du chant et de la musique.

Dans le cas contraire, il ferait erreur en parlant d'essence, puisque le sens de l'opéra, du moins tel qu'il a été conçu à ses origines, est essentiellement théâtral, une sorte de plus-value assurée par la musique, sur le modèle des Grecs.

Le début peut-être, mais tel que cela a évolué, la musique a pris une place importante. Ce ne sont non pas la plupart des drames en musique, mais des drames musicaux.

Tout à fait d'accord, c'est pourquoi je rechignais sur le terme "essence".

Mais il existe quelques pervers comme moi qui seraient presque près à échanger de la bonne musique contre un bon livret.

Ou en tout cas pour qui la qualité première de leur musique est l'exaltation du texte.

Je suis assez d'accord avec Elvira. Ce ne serait pas la première fois qu'un objet est détourné de son usage premier.
Eternel débat : l'opéra est-il d'abord du théatre ou d'abord de la musique?
Je penche pour la second côté de l'alternative. Je suis d'ailleurs beaucoup plus attiré par la musique pure (enfin si je puis m'exprimer ainsi) que par le théatre.
Donc je pense que le vocable "essence" que j'avais choisi un peu au hasard est approprié.
Et tant pis pour les Grecs !

tout ce qui s'appuie sur la béquille d'un signifiant, et particulièrement sur le langage me paraît inférieur à ce qui est susceptible de produire un effet par son absence de signification. En cela l'opéra, s'il n'est destiné qu'à habiller un texte est forcément un art bâtard, qui cherche à retrouver une universalité à travers la récupération d'autres arts figuratifs en s'élevant vers le concept de spectacle total, qui est un fantasme bancal de littérateur ou de peintre réaliste en mal d'expression.
Je pense aussi que la musique abstraite et instrumentale est supérieure à la mise en théâtre des idées, et le ressenti plus important que la compréhension.

toxic a écrit:

Je suis assez d'accord avec Elvira. Ce ne serait pas la première fois qu'un objet est détourné de son usage premier.
Eternel débat : l'opéra est-il d'abord du théatre ou d'abord de la musique?
Je penche pour la second côté de l'alternative. Je suis d'ailleurs beaucoup plus attiré par la musique pure (enfin si je puis m'exprimer ainsi) que par le théatre.
Donc je pense que le vocable "essence" que j'avais choisi un peu au hasard est approprié.
Et tant pis pour les Grecs !

Je précise un peu.

Indéniablement, l'opéra a viré du côté de la musique, et très tôt, dès la seconde moitié du XVIIe.

Mais parler d'essence musicale me paraît abusive, d'abord parce qu'il s'agit d'un art mêlé (ou pluriel, comme on voudra), ensuite parce que ses origines démentent précisément cette essence musicale.

Pour savoir si l'opéra est d'abord du théâtre ou de la musique, ça me paraît impossible à trancher : ça dépend des oeuvres, et surtout ça dépend des sensibilités.

Pour se faire une idée, il faut essayer d'écouter un opéra au kilomètre sans connaître l'intrigue (il y a beaucoup, beaucoup de tunnels dans ce cas, j'ai horreur de faire ça !), et de lire un livret sans écouter la musique. Les deux sont indissociables, mais la hiérarchie peut exister selon les oeuvres.


Pour ma part, c'est très net, et je le dis souvent : si je disposais de théâtre bien phrasé en disque et surtout comme spectacles, j'irais sans doute beaucoup moins à l'opéra... L'opéra me séduit d'abord en tant qu'art du phrasé expressif et esthétisé. Une sorte de théâtre enrichi.

sud273 a écrit:

tout ce qui s'appuie sur la béquille d'un signifiant, et particulièrement sur le langage me paraît inférieur à ce qui est susceptible de produire un effet par son absence de signification. En cela l'opéra, s'il n'est destiné qu'à habiller un texte est forcément un art bâtard, qui cherche à retrouver une universalité à travers la récupération d'autres arts figuratifs en s'élevant vers le concept de spectacle total, qui est un fantasme bancal de littérateur ou de peintre réaliste en mal d'expression.
Je pense aussi que la musique abstraite et instrumentale est supérieure à la mise en théâtre des idées, et le ressenti plus important que la compréhension.

Amusant : on peut inverser l'ensemble de ton discours et on obtient mon avis.

oui, c'est que je ne sors jamais de chez moi et que très souvent j'évite de lire les livrets, ce qui marche très bien pour certains Wagner comme pour certains Verdi, et encore mieux pour l'opéra russe étant donné que je n'en comprends pas un mot.
Malgré tout je ne peux pas m'empêcher de considérer les symphonistes comme la référence, et plus encore ceux qui ajoutent un ou deux bon opéras à une oeuvre instrumentale fournie.
Le compositeur d'opéra exclusivement c'est un peu pour moi comme le compositeur de musique de piano ou d'orgue: s'il n'y a rien avec, j'ai tendance à ranger le tout dans le tiroir variété ou musique de circonstance pour les noces et banquets.

Intéressante votre différence d'approche (DLM et Sud).
Comme Sud, je peux écouter un opéra "au kilomètre", sans porter quelque attention au livret, surtout si je ne le connais pas. A contrario, avec ceux que je connais bien (les Da Ponte par exemple), j'ai le livret ou au moins l'argument en tête mais peut m'en détacher assez vite.
Pour préciser avec un exemple : "Casta diva", tube opératique dont nos oreilles sont battues et rebattues, je l'écoute comme du piano ou de la musique symphonique, complètement détaché de Norma, sans me préoccuper de ce qui est chanté. Je suis alors complètement dans le "ressenti" dont parle David. C'est la raison pour laquelle je préfère Caballe à Callas . C'est pour moi le "bel canto", au sens propre du terme, qui prime et que je recherche.

Sud, c'est très vilain de jeter Bellini, Verdi ou Chopin dans le même tiroir que D. Brillant (quoique pour Chopin, on peut se poser la question )

+1 toxic !

Je comprends de plus en plus pourquoi il y a des problèmes de communication avec les amateurs d'opéra italien.

toxic a écrit:

C'est la raison pour laquelle je préfère Caballe à Callas .

Dans ce rôle, je préfère aussi Caballé à Callas. Caballé est tout à fait engagée pour une fois.

Bien, causons un peu de Tosca.

Résumé de l'histoire :

La cantatrice Floria Tosca est la maîtresse du peintre Mario Cavaradossi, qui veut d'aider Angelotti, à fuir Rome. Ce n'est pas sans compter le terrible et sadique baron Scarpia, qui jouant sur la jalousie de Tosca, piège Cavaradossi.
Il est arrêté et Scarpia peut enfin déclarer sa passion pour la maîtresse de Mario tout en exerçant un chantage odieux : qu'elle cède et son amant sera sauvé. Tosca accepte et Scarpia donne l'ordre qu'on simule l'exécution de Cavaradossi. Evidemment, fidèle à sa mauvaise foi, il fait comprendre à son subordonné qu'il en est rien, et que Mario doit mourir. Lorsqu'il s'approche de Tosca, cette dernière le poignarde avec un couteau de table. Elle se précipite au château St Ange, et rassure son amant, l'exécution ne sera qu'un simulacre. Mario est fusillé et c'est un cadavre criblé de balles que Tosca retrouve. La mort de Scarpia est découverte. Tosca enjambe le parapet et se jette dans le vide tout en déclamant "O Scarpia avanti a dio" ! Ce qui donne à la fin une superbe dimension tragique.

Bon quelques bizarries dramaturgiques, très vites gommés par la profondeur musicale, qui nous tient en haleine tout au long de l'opéra. La tension dramatique se fait de plus en plus tenace, surtout dans l'acte pivot : l'acte II. Chacun meurt. Sardou (auteur de la pièce originale la Tosca) était surnommé le "Caligula du théâtre". Puccini disait qu'"il [Sardou] allait peut-être vouloir faire mourir Spoletta"... car Angelotti meurt empoisonné, Mario est fusillé, Scarpia est poignardé, TOsca a tapissé les rochers du château de Saint Ange de son sang... Autant dire une oeuvre très noire et fort peu lyrique (pas de sucrerie alla Bohème). Un mélange de tradition et de modernisme.

"Fort peu lyrique"??

Xavier a écrit:

"Fort peu lyrique"??

C'est très relatif. La tension dramatique écrase un peu le lyrisme présent dans l'opéra...

Si Tosca n'est pas lyrique...

Lyrisme ne veut pas dire uniquement mélo dégoulinant... Si?

Xavier a écrit:

Si Tosca n'est pas lyrique...

Lyrisme ne veut pas dire uniquement mélo dégoulinant... Si?

A part le vissi d'arte, tu trouves l'acte II lyrique ?

En tout cas les deux autres, quand même...

Le 3 est très court, et le I, il y a le recondita harmonia et le duo. C'est assez peu. (et le II est l'acte principal de l'oeuvre)

Elvira a écrit:

car Angelotti meurt empoisonné,

Je sais, c'est facile de rebondir comme ça, mais Angelotti se tue instantanément, vraisemblablement plus avec un pistolet qu'avec une capsule de cyanure.

Sinon, pour le lyrique, je suis à mi-chemin. Tosca est très lyrique, mais pour de l'opéra italien et singulièrement puccinien, mis à part le duo d'amour du I, il l'est très peu. Le lyrique n'est pas premier en tout cas.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

car Angelotti meurt empoisonné,

Je sais, c'est facile de rebondir comme ça, mais Angelotti se tue instantanément, vraisemblablement plus avec un pistolet qu'avec une capsule de cyanure.

Enfin, dans la Tosca, il avait l'air de dire que c'était du poison. Après tout, Sardou a fait en sorte que ce soit rigoureux historiquement, peut-être pas scientifiquement...

Citation :

Sinon, pour le lyrique, je suis à mi-chemin. Tosca est très lyrique, mais pour de l'opéra italien et singulièrement puccinien, mis à part le duo d'amour du I, il l'est très peu. Le lyrique n'est pas premier en tout cas.

Ben, je n'ai pas dit non plus que ce n'était pas lyrique, juste que comparée à une Bohème, c'est fort peu lyrique.

Oui oui, ça dépend d'où on vient.

Mais pour moi, Tosca y a pas plus lyrique, c'est l'opéra italien dans toute sa splendeur, alors certes c'est plus musical que purement vocal par rapport au bel canto, mais tout de même...

Oui, oui, on est d'accord.

Pour le poison, tu parles de Sardou, si je saisis bien. Comme les noms étaient italiens, j'ai pensé directement à l'opéra.

Xavier a écrit:

Oui oui, ça dépend d'où on vient.

Mais pour moi, Tosca y a pas plus lyrique, c'est l'opéra italien dans toute sa splendeur, alors certes c'est plus musical que purement vocal par rapport au bel canto, mais tout de même...

Heu, il y a plus lyrique tout de même.

Oui mais je connais pas moi.

Xavier a écrit:

Oui mais je connais pas moi.

Enfin, d'un autre côté, si tu n'aimes pas trop Verdi, je comprends ta remarque.

(Ah oui, on a répondu en même temps, je parlais à Elvira, en fait.)