Opéras italiens : mode d'emploi

Allez, je continue dans ma volonté d'italianiser ce forum tel un ost désirant prendre un bastion imprenable...

Mais je parlerais de l'oeuvre qui plait le plus, et qui à vrai dire, ressemble peu à celles qui ont déjà été nommées dans ce fil... C'est bien évidemment l'excellentissime Turandot, comme l'huile Puget : "tout le meilleur de l'Italie" réunit, non pas dans une bouteille en verre, mais une partition... moderne, mais malheureusement laissée inachevée par son concepteur.
Audacité, exotisme, modernité du langage harmonique, tout cela donne Turandot.
Après, tout boycotteur de beijinguerie risque de ne pas trouver son compte, on se croirait réellement en Chine. Puccini utilise, comme il le fait pour chacun de ses opéras, des mélodies déjà existantes (voilà juste le côté un peu vériste ou plutôt naturaliste de Turandot) comme l'air de Turandot, est en fait l'hymne Moo-Lee-Vha (que l'on entend une première fois avec les enfants qui appellent la Principessa).

Un aperçu de l'histoire, trouvé sur wikipedia, qui la résume bien :

Dans une Chine médiévale imaginaire, la cruelle Princesse Turandot dont la beauté est légendaire attire à Pékin de nombreux prétendants lesquels doivent se soumettre à une terrible épreuve : s’ils élucident les trois énigmes que leur propose la princesse ils gagnent la main de celle-ci ainsi que le trône de Chine ; s’ils échouent, c’est la décapitation qui les attend.
Au moment où l’exécution du Prince de Perse est imminente, le Prince Inconnu arrive à Pékin et retrouve par hasard son père, roi de Tartarie déchu en exil et devenu aveugle ainsi que sa jeune guide Liú qui aime le Prince en secret depuis qu’un jour celui-ci lui a souri, à elle, une esclave.
Le Prince Inconnu condamne fermement la barbarie de la Princesse mais, lorsque celle-ci apparaît, sublime, impassible, pour ordonner d’un geste la mise à mort, il en tombe amoureux et se précipite, au mépris des imprécations de son père et des larmes de Liú, pour frapper de trois coups le gong qui le déclare candidat aux énigmes.

Pour ce qui est des airs "connus", le nessun dorma est bien sûr, un incontournable, surtout chanté par Pavarotti...ou encore les deux airs de Liù, proche d'une mimi ou d'une Butterfly...Modernisme certes, mais Puccini reste très attaché à ses "petites femmes". Quant à Turandot, le terrible "In questa reggia" est le moins connu de tous, et pourtant pas le moins impressionant ! Nombre de chanteuses qui s'y cassent les dents...

Pour ce qui est de la fin, on ne sait guère ce que Puccini désirait, et il semblerait que lui-même hésitait. "E poi tristano" est l'une des remarques figurant sur les feuillets d'ébauche... PLusieurs fins sont connues à ce jour...

Ahlala Turandot ... Chef-d'œuvre en effet... Je me le réécoute, tiens, du coup ...


Ceci était un message de peu d'intérêt visant majoritairement à soutenir la campagne d'Elvira ainsi que le présent fil.

Aucun message n'est superflu surtout lorsque ça permet de dire du bien de l'opéra italien.

Quelle version d'ailleurs ?

Ah ben la seule que j'aie, même si elle est ne me satisfait pas totalement: Birgit Nilsson, Franco Corelli, Renata Scotto..., Coro e Orchestra del Teatro dell' Opera di Roma, direction Francesco Molinari-Pradelli, 1965.

(Avec la fin par Alfano, je crois bien.)

De toute façon, à 99% c'est d'Alfano II, 0,5 % de Berio et le reste comme Alfano I...

En quoi te satisfait-elle pas complètement ?

Dur à dire précisément. C'est une version tout à fait honnête, il n'y a rien de mauvais dedans techniquement, mais qui me donne l'impression d'être, de façon générale, un peu trop "neutre", trop "étouffée", "contenue", dans l'exploitation des possibilités expressives de cette musique. Voilà, ça c'est la formulation analytique chic. En d'autres termes, ce serait pas mal que ça y aille un peu plus à fond quoi...

Comme je l'ai dit dans le fil discographique je crois, j'ai entendu la première fois cet opéra, assez jeune, dans la version dirigée par Karajan (que je songe d'ailleurs à acquérir... et pour que je pense à racheter dans une autre interprétation un opéra que j'ai déjà, il faut vraiment qu'il compte parmi mes opéras préférés ). Elle est sans doute très critiquable sur certains points, mais à côté, j'ai l'impression que Molinari-Pradelli fait un peu gentillet...

Effectivement, rien de mieux que la version Karajan pour approfondir l'oeuvre.

il y a de nombreux live excellents et facilement accessibles (y compris avec Nilsson et Leontyne Price en Liù). Il y a en plus de Karajan pour l'acte 1 une assez belle version de Mehta (oui avec Sutherland) enfin ce n'est pas ce qui manque. Il restera forcément un côté choeur et fanfare superficiel à côté de moments absolument exceptionnels comme la scène des ministres qui reste un des plus parfaits moments d'opéra de tous les temps. Le rôle de Turandot elle-même me paraît peu important, comme dans l'opéra russe ce sont les seconds rôles et le peuple qui fondent l'action.

Turandot peu important ?? Au contraire, c'est le pivot de l'opéra. C'est elle qui est au centre de tout, l'attention de tous, la crainte de tous. Le peuple n'est qu'un objet que manipule Turandot à coups de hache. Les 3 ministres ne sont que les tristes sbires qui subissent plus qu'ils agissent.

oui mais musicalement l'important ne se trouve pas dans "Questa reggia" mais partout ailleurs.

sud273 a écrit:

oui mais musicalement l'important ne se trouve pas dans "Questa reggia" mais partout ailleurs.

Le gros désavantage de Turandot, c'est qu'elle n'apparaît pas vocalement dans le premier acte, mais seulement à la fin du second. Mais dès lors, le peuple prend une place secondaire lors de sa présence.

Xavier a écrit:

jerome a écrit:

Je te rappelle que j'ai découvert Tosca grâce à tes conseils, et que j'avais bien aimé.

Ben voilà, tu as goûté au meilleur, le reste est évitable.

(fin du HS, merci)

Ne l'écoute pas Jérôme, c'est une mauvaise langue.

Honnêtement vu les goûts de Jérôme et vu sa difficulté avec le chant lyrique, je doute qu'il aille beaucoup plus loin que moi dans l'opéra italien. (Otello et Turandot peut-être, mais ça risque d'être tout)

Enfin, si jamais il cherche du beau dans l'opéra, le répertoire italien est là !

Blague à part, le vérisme possède des opéras assez intéressant à écouter (bon, il y a des mélos mièves qu'il vaut mieux éviter).

Il ne faut jamais dire "jamais", mais bon... L'opéra italien baroque m'intéresse beaucoup plus.
Cherche pas, Elvira, c'est un problème d'allergie au vibrato et au portamento, sincèrement je ne crois pas que ça puisse se résorber de si tôt.
Ou alors dans 50 ans, quand je serai devenu une vieille mémère gâteuse, là peut-être que je me mettrai à écouter du Verdi dans mon fauteuil rose bonbon, en caressant mon chat...

jerome a écrit:

Il ne faut jamais dire "jamais", mais bon... L'opéra italien baroque m'intéresse beaucoup plus.
Cherche pas, Elvira, c'est un problème d'allergie au vibrato et au portamento, sincèrement je ne crois pas que ça puisse se résorber de si tôt.
Ou alors dans 50 ans, quand je serai devenu une vieille mémère gâteuse, là peut-être que je me mettrai à écouter du Verdi dans mon fauteuil rose bonbon, en caressant mon chat...

As-tu essayé les florentins du XVIIième ? Oui, je radote, mais Caccini, que c'est beau ,bonne mère !

Hélas non, je ne sais même pas à quoi ça ressemble. Peut-être un peu plus tard, pourquoi pas ?
Quand j'aurai digéré tout Wagner

jerome a écrit:

Hélas non, je ne sais même pas à quoi ça ressemble. Peut-être un peu plus tard, pourquoi pas ?
Quand j'aurai digéré tout Wagner

Tout Wagner ?! Mon dieu, on va donc te perdre ?

j'ai du mal à saisir où se dirige ton intérêt Jérôme? le baroque italien, à l'opéra ça va bien cinq minutes mais tout est assez interchangeable tout de même, et les intrigues incompréhensibles à cause du recyclage permanent. Les cantates et la musique d'église sont peut-être plus intéressantes dans ce domaine.

Je ne vois pas non plus ce que tu trouves de si génial au Barbe-bleue de Bartok, il n'y a pas d'intrigue, deux personnages qui pourraient aussi bien chanter l'annuaire, la musique est pas mal, mais je trouve que c'est du Bartok laborieux et sans grande imagination.

En fait si tu n'aimes pas les grosses notes, le vibrato (la voix en général) tu trouverais peut-être ton bonheur dans les acrobaties rossiniennes plus que chez Verdi et Puccini (si tu as aimé Tosca, il y a tout de même pas mal d'autres Puccini intéressants).
Et puis pour avoir une idée de ce que c'est que l'opéra, il y tout de même Mozart avant tout.

digérer tout Wagner? projet interminable, il y a des choses qui restent sur l'estomac tout de même (Les Maïtres, Parsifal)

On est encore HS je pense...

sud273 a écrit:

Je ne vois pas non plus ce que tu trouves de si génial au Barbe-bleue de Bartok, il n'y a pas d'intrigue, deux personnages qui pourraient aussi bien chanter l'annuaire, la musique est pas mal, mais je trouve que c'est du Bartok laborieux et sans grande imagination.

A mon sens c'est juste l'oeuvre la plus inspirée de Bartok en fait.

Citation :

En fait si tu n'aimes pas les grosses notes, le vibrato (la voix en général) tu trouverais peut-être ton bonheur dans les acrobaties rossiniennes plus que chez Verdi et Puccini (si tu as aimé Tosca, il y a tout de même pas mal d'autres Puccini intéressants).
Et puis pour avoir une idée de ce que c'est que l'opéra, il y tout de même Mozart avant tout.

+1 !

Tiens Xavier, as-tu écouté la fanciulla ? Ca devrait quand même te plaire, c'est assez moderne !

J'ai le DVD mais pas encore regardé.
J'ai bon espoir d'aimer vu que j'ai aimé presque tous les Puccini jusqu'ici. (et on en revient au sujet )

Ah vraiment, je te conseille vivement de le regarder. C'est assez atypique dans les opéras de Puccini (musicalement je parle). Vocalement et psychologiquement, c'est un peu un mixe de la bohème et de tosca.

et pourquoi ne pas s'aventurer dans des terrains moins courrus, ceux de la fin XIX/début XXe (hors Puccini et la vieillesse de Verdi) ? Je pense à des oeuvres comme Francesca da Rimini de Zandonaï, la Fiamma de Respighi, Parisina de Mascagni... Le premier et le dernier bénéficient en outre de livrets de d'Annunzio.

On en a déjà un peu parlé, du moins pour les deux premiers. Plutôt que La Fiamma (qui est très plat musicalement, tout de même), mieux vaut aller voir Gioconda ou les Tre Re, qui sont plus consistants. Francesca, même Xavier a aimé !

Xavier a écrit:

On est encore HS je pense...

sud273 a écrit:

Je ne vois pas non plus ce que tu trouves de si génial au Barbe-bleue de Bartok, il n'y a pas d'intrigue, deux personnages qui pourraient aussi bien chanter l'annuaire, la musique est pas mal, mais je trouve que c'est du Bartok laborieux et sans grande imagination.

A mon sens c'est juste l'oeuvre la plus inspirée de Bartok en fait.

Ca m'avait barbé au bout de 10 minutes... mais j'avais essayé la mauvaise version Boulez, je réessayerai.

DavidLeMarrec a écrit:

On en a déjà un peu parlé, du moins pour les deux premiers. Plutôt que La Fiamma (qui est très plat musicalement, tout de même), mieux vaut aller voir Gioconda ou les Tre Re, qui sont plus consistants. Francesca, même Xavier a aimé !

Oui, ici: https://classik.forumactif.com/general-f1/compositeurs-italiens-fin-xixieme-debut-xxieme-t2546.htm

ok, merci !

Il manque pas mal de choses dans ce fil...on peut continuer si tu veux Elvira ? Il faut parler des Verdi du style Otello, Falstaff, Don Carlo, Les Vêpres, Ballo, Simon....des Puccini moins connus...des autres style Cavalleria, Pagliacci, Gioconda....

Non, non, l'intérêt n'est pas de parler de TOUS les opéras mais les plus connus.

(en gros, c'est un catalogue pour que ceux qui veulent de découvrir... et ensuite aller dans les fils de chaque compositeur)

Je peux faire un truc sur Butterfly ?

INTRODUCTION
Crée en 1904 à la Scala, Madame Butterfly fut tout d'abord un vrai four. « Puccini tué », « Butterfly, opéra diabétique, résultat d'un accident ». Remanié plusieurs fois, il finit par connaître un triomphe qui a fait de lui l'un des opéras les plus populaires de Puccini (avec la Bohème, Tosca, et maintenant Turandot). C'est un opéra au sujet triste, bouleversant. Cio-Cio San, la geisha de 15 ans se marie avec un américain, Pinkerton, qui considère son mariage comme futilité. La japonaise, elle y croit, et attend. Une attente insoutenable. Une attente de trois ans, qui aboutit à « Un bel di vedremo » , un des plus beaux airs pucciniens. Madame Butterfly, c'est aussi une belle galerie de portraits. Pinkerton, l'américain, qui foule aux pieds les traditions japonaises, et témoigne de l'incompréhension mutuelle de deux civilisations. Le consul, qui lance à Pinkerton un avertissement et qui joue un rôle d'intermédiaire entre Butterfly et Pinkerton. Goro, l'entremetteur vicieux.
Madame Butterfly est, il faut le reconnaître un chef d'oeuvre. C'est un opéra bouleversant, celui de l'espoir d'un geisha qui vit dans sa maison de papier aussi fragile que son coeur, pour un homme qui ne l'aime plus.

PERSONNAGES
Cio Cio San dite Butterfly
B.F Pinkerton, lieutenant sur la canonnière Abraham Lincoln
Suzuki, servante de Butterfly
Goro, entremetteur
Sharpless, consul des USA au Japon
Prince Yamadori, amant de Cio Cio San
Le bonze, oncle de Cio Cio San

ARGUMENT
L'action se passe à Nagasaki. Le lieutenant américain Pinkerton épouse une japonaise et visite la maison avec Goro, l'entremetteur. Le consul américain les rejoint et se rend compte que Pinkerton considére son mariage comme une futilité sans lendemain...
Cio Cio San, geisha de 15 ans, est, elle, impliquée avec force dans cette union et est, malgré la malédiction de son oncle bonze, séduite par Pinkerton.
3 ans ont passé depuis le départ de Pinkerton. Butterfly a eu un enfant de lui. Elle vit simplement avec sa servante Suzuki. Pinkerton reviendra t-il ?
Il revient, marié avec une américaine, et annonce qu'il veut reprendre l'enfant. Butterfly y consent.
Elle se donne la mort aprés avoir redonné l'enfant à Pinkerton, bouleversé.

PRINCIPAUX AIRS
Pinkerton : « Dovunque al mondo »
Duo d'amour de la fin de l'acte I
Cio-Cio-San : « Un bel di vedremo »
Choeur à bouche fermée

LES VERSIONS PRINCIPALES
Personnellement, je conseille :

DVD, film de J-P Ponnelle, 1974
Mirella Freni, Placido Domingo, Christa Ludwig, Michel Sénéchal
Direction : Karajan
Excellente version et assez beau film, très traditionnel. Freni y est sublime, Domingo le meilleur Pinkerton et les seconds rôles sont très soignés.



CD, direction : Karajan, 1955
Maria Callas, Nicolai Gedda
Bonne version, avec un Karajan très inspiré, une Maria Callas très bonne en Butterfly. A remarquer : le magnifique deuxième acte. Seul léger défaut : Nicolai Gedda.





CD, direction Maazel, 1978
Renata Scotto, Placido Domingo
Nous retrouvons ici Renata Scotto, avec Freni une des grandes Cio Cio San, et Domingo, toujours excellent. Très bonne version.

AU FINAL : Opéra trés bon musicalement, l'exotisme étant plus artificiel que Turandot. Opéra légérement guimauvé cependant.
Opéra imparfait cependant, avec pas mal de longueurs et pour cause, c'est le plus long de Puccini : 2h25 !
A reserver à ceux qui aiment le glucose et le drame exotisant.
Complétement à l'opposé de Tosca et Turandot, se rapproche plus de la Bohème.

Et le topic Puccini?

Bah en fait je savais pas trop où mettre ça, et comme Elvira avait commencé une présentation des opéras italiens...

C'est bien ce que je disais : opéras les plus connus et le reste dans le du compositeur... mais bon...

Allez, à la rigueur, Madame Butterfly est quand même très connue.

Plus que Turandot même...

Heu, ça reste à voir quand même... Nessun dorma est nettement plus connu que n'importe quel air de Butterfly.

En même temps, des vrais airs dans Butterfly, je n'en vois pas cinquante.

Il y a quand même pour le personnage de Butterfly : Un bel di vedremo, Che tua madre, Tu ? Tu ? Picolo Iddio !
(bon c'est plus ou moins des airs)

David ou Elvira quelqu'un connaîtrait-il l'opéra Les Horaces et les Curiaces de Saverio Mercadante (1795-1870) ?

Je viens de lire un article élogieux au sujet de ce coffret hélas indispobible :

Spoiler:

Je connaissais assez mal ce compositeur et venant de me documenter, je ne soupçonnais pas qu'il ait écrit autant d'ouvrages scéniques.

Cette production lyrique est-elle intéressante ?

Quelles sont les pistes pour s'y retrouver ? Quelles oeuvres, quelles interprétations ?

Bien qu'il soit un contemporain de Verdi, il est né bien avant lui... et cela se sent dans sa manière de composer. Il n'est pas un pur belcantiste comme Donizetti, mais il reste toujours extrêmement consonant dans sa conception musicale : tu n'y trouveras pas les accents déplacés ou les ruptures et trouvailles de Verdi.

Une sorte de Verdi simplifié ça y est, Xavier s'est évanoui. De ce fait, il n'a pas énormément été enregistré, et on ne dispose pas de beaucoup de versions au plus haut niveau. Le coffret Parry dont tu parles, déjà hors de prix, souffre d'une certaine mollesse. On sent bien qu'il manque l'épreuve de la scène, ce qui pourrait peut-être faire la différence, parce qu'il y a de beaux moments proto-verdiens là-dedans.

Orazi ressemble assez au Trouvère de Verdi (en beaucoup moins bien). D'ailleurs le librettiste est le même (Cammarano, un fidèle de Mercadante).

Chez Mercadante, sans considérer en aucune façon que son écoute soit prioritaire, c'est plutôt Il Giuramento (d'après Angelo, tyran de Padoue) qui a ma faveur (son autre opéra le plus célèbre, davantage même qu'Horace), et qui a été enregistré dans des conditions relativement favorables par des équipes prestigieuses.

J'ai trouvé de beaux extraits de l'autre version (1975 - Opera Rara) : /watch?v=xDf2pUm1rII

 Merci David, merci Roderick.

Difficile de s'y retrouver dans une production lyrique si abondante. Et je n'en vois pas souvent parler sur le Forum, même en playlist.

Bon, je vais alors essayer de trouver une bonne interprétation de Il Giuramento.

DavidLeMarrec a écrit:

Une sorte de Verdi simplifié ça y est, Xavier s'est évanoui.

Pourquoi ? Xavier est fan de Mercadante ?

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Une sorte de Verdi simplifié ça y est, Xavier s'est évanoui.

Pourquoi ? Xavier est fan de Mercadante ?

Je pense que Xavier n'est pas spécialement fan de Verdi........ Alors, si c'est du sous-Verdi............  

Mélomaniac a écrit:

 Merci David, merci Roderick.

Difficile de s'y retrouver dans une production lyrique si abondante. Et je n'en vois pas souvent parler sur le Forum, même en playlist.

Bon, je vais alors essayer de trouver une bonne interprétation de Il Giuramento.

DavidLeMarrec a écrit:

Une sorte de Verdi simplifié ça y est, Xavier s'est évanoui.

Pourquoi ? Xavier est fan de Mercadante ?

"Simplifier Verdi" dépasse certainement l'entendement pour Xavier...

Je sais bien qu'il existe Donizetti et Bellini. (j'ai même écouté Norma en entier, si si!  )

bonjour voici l'opera le plus ancien au monde : écrit en 1579

La Pellegrina
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Pellegrina

"La Pellegrina fut elle-même écrite en 1579, L’œuvre est découpée en six parties titrées et numérotées. A l'imitation du théâtre antique, chaque partie comporte des scènes parlées intercalées par des intermèdes chantés (mis à part les sinfonie purement instrumentales : chaque partie en comporte une). Leur importance dans cette œuvre la font considérer comme le premier opéra."


Musique Cristofano Malvezzi, Antonio Archilei, Emilio de Cavalieri, Luca Marenzio, Giulio Caccini, Jacopo Peri, Giovanni de Bardi
Livret Girolamo Bargagli

28 ans avant l'Orfeo de Monteverdi