Lully ATYS

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, il y a en 1987 une sorte d'alignement des planètes, et aussi une esthétique du chant beaucoup plus adaptées, avec des voix étroites, focalisées, très antérieures, à la diction ciselée, et sans doute avec l'ardeur et l'émerveillement de ceux qui se lancent dans la carrière tout en découvrant cette musique – en 2011, d'Oustrac n'a plus rien à prouver, même si elle y est bouleversante.

C'est marrant parce que justement je vois bien la différence entre les deux Médée de Charpentier où la première est comme tu décris la version de 87... autant pour ces deux Atys ça me semble quand même beaucoup moins différent entre 1987 et 2011...
Ou du moins moins différents que les deux Médée. Et pourtant j'ai l'impression que les avis sont beaucoup plus tranchés en faveur de la deux version de Médée en général.

Polyeucte a écrit:

C'est marrant parce que justement je vois bien la différence entre les deux Médée de Charpentier où la première est comme tu décris la version de 87... autant pour ces deux Atys ça me semble quand même beaucoup moins différent entre 1987 et 2011...

Ah, quand même : en 1987, le continuo est très sec et dramatique, avec des idées simples et fortes ; en 2011, tout est beaucoup plus riche, coloré, voluptueux, on sent qu'un esprit d'Italie a soufflé par là…

Alors que pour les deux Médée : la première version a pour le coup une faiblesse intrinsèque du côté de l'orchestre très rigide et du continuo (en gros accords, vraiment pas le sommet de l'art…), alors que le seconde correspond beaucoup mieux aux grands standards qui sont les nôtres désormais (et l'urgence dramatique est bien supérieure). Pour autant j'aime beaucoup la première Médée de Christie, mais ça reste un témoignage imparfait et inabouti par certains aspects. (Pas étonnant, donc, que la plupart donnent la préférence à la version la plus proche de notre sensiblement, et même tout simplement la plus aboutie instrumentalement.)

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, quand même : en 1987, le continuo est très sec et dramatique, avec des idées simples et fortes ; en 2011, tout est beaucoup plus riche, coloré, voluptueux, on sent qu'un esprit d'Italie a soufflé par là…

J'entends les différences... mais après on peut aussi aimer les deux.

Citation :

Alors que pour les deux Médée : la première version a pour le coup une faiblesse intrinsèque du côté de l'orchestre très rigide et du continuo (en gros accords, vraiment pas le sommet de l'art…), alors que le seconde correspond beaucoup mieux aux grands standards qui sont les nôtres désormais (et l'urgence dramatique est bien supérieure). Pour autant j'aime beaucoup la première Médée de Christie, mais ça reste un témoignage imparfait et inabouti par certains aspects. (Pas étonnant, donc, que la plupart donnent la préférence à la version la plus proche de notre sensiblement, et même tout simplement la plus aboutie instrumentalement.)

D'un point de vue orchestre oui, c'est plus "riche" dans la deuxième version. Mais est-ce pour autant une faiblesse cette rigidité de la première. Le but de Christie était de mettre en avant le texte et le théâtre plus que la musique (c'est indiqué dans les notes accompagnant le disque...).
Et après je pensais surtout au chant. Entre Feldman et Hunt, même entre Ragon et Padmore, on a quand même une vision du chant baroque français différent. Les premiers me semble tellement plus portés par le texte que les deuxièmes. En fait avec les premiers j'entends du LULLY par la force et la présence du texte. Pour les deuxièmes plus du Rameau avec ce côté plus rond et moins en avant des mots (ma comparaison est dans l'importance du texte dans le chant, pas sur le type d'écriture hein!).

Polyeucte a écrit:

J'entends les différences... mais après on peut aussi aimer les deux.

Tout à fait : j'aime les deux aussi ! Mais la vidéo de 87 emporte tout pour moi.

Citation :

D'un point de vue orchestre oui, c'est plus "riche" dans la deuxième version. Mais est-ce pour autant une faiblesse cette rigidité de la première. Le but de Christie était de mettre en avant le texte et le théâtre plus que la musique (c'est indiqué dans les notes accompagnant le disque...).

Pour l'orchestre (et les coupures) on peut toujours discuter, mais pour le continuo, oui, c'est clairement pas toujours abouti. (Les accords plaqués sur « d'un dragon assoupi », par exemple, ça se fait pas et ça s'entend…)

Pour le chant, je suis d'accord avec toi, ce sont deux propositions très différentes, la première plus proche du théâtre, la seconde beaucoup plus lyrique. C'est pourquoi les deux propositions restent excitantes !
Ma réserve reste que dans la #2 tout est excitant (ce final du I !) alors que dans la #1 il y a des baisses de tension ou des moments où les solutions choisies (notamment au continuo, donc) sont moins convaincantes.

DavidLeMarrec a écrit:

Ma réserve reste que dans la #2 tout est excitant (ce final du I !) alors que dans la #1 il y a des baisses de tension ou des moments où les solutions choisies (notamment au continuo, donc) sont moins convaincantes.

Même la diction de Hunt est excitante?

La diction non, ses voyelles sont trop en arrière pour cela, mais elle réalise bien mieux les principes de la rhétorique que la plupart des spécialistes d'aujourd'hui : le texte est vraiment phrasé. (Ce n'est clairement pas mon idéal vocal, mais le résultat est très impressionnant, et pas du tout exotique / déplacé.)

Je croyais qu'on était dans la rubrique générale.

Xavier va sans doute me dire qu’on n’est pas en discographie, ici, mais…


• Reinoud Van Mechelen (Atys), Marie Lys (Sangaride, Flore), Ambroisine Bré (Cybèle), Philippe Estèphe (Célénus), Romain Bockler (Idas), Gwendoline Blondeel (Doris, Iris), Olivier Cesarini (Le fleuve Sangar, Phobétor, Le Temps), Kieran White (Le Sommeil, Un Zéphir), Nick Pritchard (Morphée), Antonin Rondepierre (Phantase), Apolline Raï-Westphal (Mélisse, Melpomène), Vlad Crosman (Un Songe funeste ), Christophe Rousset / Les Talens Lyriques, Chœur de Chambre de Namur / Thibaut Lenaerts
Versailles, VII.2023
Château de Versailles Spectacles

J’avais un peu la flemme de rédiger une note sur ce nouvel enregistrement: j’ai l’impression d’avoir déjà écrit vingt fois ce que j’ai à en dire, et que j’aurais aussi bien pu l’écrire sans avoir écouté le disque, tant tout ce que j’ai à en dire était prévisible.

Ce sera donc toujours la même rengaine du vieux râleur sur l’air de «la tragédie lyrique, c’était mieux avant.» Une fois encore, les premiers rôles sont distribués à des chanteurs (Reinoud Van Mechelen, Marie Lys, Ambroisine Bré) dont le but semble être de produire le chant le plus rond et le plus homogène possible, ces voix qui couvrent tout du long, attaquent mou et n’utilisent jamais leurs résonateurs nasaux - avec pour résultat cette déclamation floue et peu contrastée, ce primat de l’expression mélodique et timbrale sur l’expression prosodique et verbale… Ce n’est certes pas avec eux qu’on risque de parler de urlo francese!

Et une fois de plus, il m’a fallu attendre des interventions de rôles secondaires, voire de petits rôles pour entendre LULLY tel que je l’aime: grâces soient ainsi rendues à Philippe Estèphe (qui réussit à sonner avec mordant dans une tessiture grave qui n’est pas la sienne), Gwendoline Blondeel, Kieran White et Apolline Raï-Westphal*. Le problème étant que le resserrement dramatique d’Atys leur laisse beaucoup moins de place que dans d’autres tragédies….

S’agissant de l’accompagnement, je suis assez partagé. Disons que c’est très Rousset: c’est somptueux, raffiné, ça chatoie de mille détails «coloristes» jamais entendus (notamment dans les pupitres des bois), et vaudrait l’écoute rien que pour cela; mais d’un autre côté, je trouve que cette approche verse parfois dans une sorte de surenchère hédoniste qui nuit un peu aux enjeux dramaturgiques de l’œuvre (j’ai trouvé ça particulièrement sensible dans la fameuse scène du Sommeil.)

Et, surtout, c’est pour mon goût vraiment trop riche en violons (et à l’inverse on entend mal luths, guitares et percussions): je sais bien que cette pléthore de cordes frottées correspond à l’état de la recherche musicologique, mais ce n’est vraiment pas ce que j’aime entendre ici - d’autant que, dans Atys même, j’ai dans l’oreille la version Reyne, qui correspond pour moi à une sorte d’austère idéal dans cette musique (idéal dont je me rends bien compte qu’il est largement tributaire des coupes budgétaires frappant alors la Symphonie du Marais, et relève davantage d’une sorte de fantasme personnel que des données de la musicologie.)

Comme à l’habitude dans ce répertoire, le Chœur de Chambre de Namur est parfait de netteté, d’articulation, de finesse.

La prise de son, sans être indigne n’est pas particulièrement bonne, et tend encore à accentuer l’impression de halo qui se dégage d’un chant trop souvent flou et d’un orchestre trop cordé - je ne sais si ça correspond à l’acoustique de l’Opéra Royal de Versailles ou si c’est le fait des ingénieurs du son (et si c’est un choix esthétique délibéré.)

Pour une fois chez CVS, la finition du produit-disque est un peu moins cheap (surtout par rapport aux LULLY de Rousset chez Aparté): on a une boîte cartonnée, un gros livret (mais dont la reliure résiste mal à une lecture attentive…), des étuis en carton illustrés de gravures adéquates - en revanche, l’illustration couleur de couverture est toujours aussi nawak (Hippomène et Atalante du Guide - d’accord, eux aussi ont été victimes du courroux de Cybèle, mais bon…), et le pauvre Philippe Estèphe voit son nom écorché («Estèphen») en passant du livret au boîtier d’emballage…

Un enregistrement qui n’est certes donc pas sans mérites - mais c’est quand même sans surprise à la version Reyne que je continuerai de revenir. (Et Atys est un de mes LULLY préférés!)



* À propos de petits rôles, on notera que Phantase est ici chanté par Antonin Rondepierre, qui, voici dix ans, faisait le petit braillard dans l’intégrale des mélodies de Debussy d’Haguenauer (dans Noël des enfants qui n’ont pas de maison.)

À la relecture, quelques points sur l'accompagnement, que j'avais omis de mentionner (même si ça allait dans le sens de mon propos), mais qui m'ont vraiment frappé à une réécoute par bribes. D'abord, beaucoup de contrechants plus ou moins improvisées, je pense, dans le continuo: ça attire l'oreille, ça renouvelle l'écoute, mais ça va dans le sens d'un hédonisme ornemental qui sur la durée ne me séduit pas plus que ça, et ponctuellement ça tourne à la surcharge ou ça finit par disperser la tension. Et surtout des tempos très fluctuants, ce qui en soit n'est pas forcément inintéressant, mais qui par moment vont vraiment beaucoup trop loin dans l'alanguissement - c'était un tic que je n'aimais pas trop dans les premiers LULLY de Rousset, qui semblait s'être considérablement atténué ces dernières années mais semble ici faire un retour en force. Enfin, les clavecins sont vraiment très en avant.

Benedictus a écrit:

Ce sera donc toujours la même rengaine du vieux râleur sur l’air de «la tragédie lyrique, c’était mieux avant.» Une fois encore, les premiers rôles sont distribués à des chanteurs (Reinoud Van Mechelen, Marie Lys, Ambroisine Bré) dont le but semble être de produire le chant le plus rond et le plus homogène possible, ces voix qui couvrent tout du long, attaquent mou et n’utilisent jamais leurs résonateurs nasaux - avec pour résultat cette déclamation floue et peu contrastée, ce primat de l’expression mélodique et timbrale sur l’expression prosodique et verbale… Ce n’est certes pas avec eux qu’on risque de parler de urlo francese!

Et une fois de plus, il m’a fallu attendre des interventions de rôles secondaires, voire de petits rôles pour entendre LULLY tel que je l’aime: grâces soient ainsi rendues à Philippe Estèphe (qui réussit à sonner avec mordant dans une tessiture grave qui n’est pas la sienne), Gwendoline Blondeel, Kieran White et Apolline Raï-Westphal*. Le problème étant que le resserrement dramatique d’Atys leur laisse beaucoup moins de place que dans d’autres tragédies….

Je les trouve honnêtement moins problématiques que dans d'autres enregistrements, mais il y a effectivement un aspect doucereux, une émission postérieure, une couverture généralisée qui ne sont pas très HIP (ni très adaptés aux tessitures très médium et aux besoins déclamatoires dans ce type d'oeuvre).

(Sinon, évidemment, je pourrais contresigner tout ce que tu as dit ci-dessus. L'expression d'ARW en Melpomène, en salle, était tellement travaillée et au cordeau, chaque mot pensé et pesé, et même des changements d'émission de pair avec l'expression !)

Citation :

Et, surtout, c’est pour mon goût vraiment trop riche en violons (et à l’inverse on entend mal luths, guitares et percussions): je sais bien que cette pléthore de cordes frottées correspond à l’état de la recherche musicologique

J'y ai assisté à Versailles (avec Scheen et Wanroij dans les rôles féminins) : les violons n'étaient pas plus nombreux que d'habitude, rien à voir avec la Médée du Concert Spirituel, l'Iphigénie de Desmarest & Campra ou le prochain Atys à venir par Kossenko.

Citation :

j’ai dans l’oreille la version Reyne, qui correspond pour moi à une sorte d’austère idéal dans cette musique (idéal dont je me rends bien compte qu’il est largement tributaire des coupes budgétaires frappant alors la Symphonie du Marais, et relève davantage d’une sorte de fantasme personnel que des données de la musicologie.)

Ah oui, l'atmosphère nocturne de cette version est assez incroyable – mais, comme tu le dis, assez liée aux contingences.

Je ne trouve pas que ce soit patent chez Rousset d'habitude, mais ici (et c'est renforcé par la prise de son), il y a vraiment un côté "concerto pour continuo", avec des clavecins très volubiles, qui m'ont parfois déconcentré (pendant "Atys, Atys lui-même / Fait périr ce qu'il aime", on n'a vraiment pas besoin de ces arpèges !). C'est très plaisant lorsqu'on est passionné de la chose comme moi (d'autant qu'on a vraiment des clients sérieux au clavecin !), mais dramatiquement, ça détourne plutôt l'attention et n'apporte pas toujours de supplément à l'émotion scénique, c'est vrai. Disons que ça donne une singularité à la version qui fait mériter l'écoute.

La chose qui m'a paru davantage Rousset, c'est le rubato et les alanguissements dans les récitatifs, chose qu'il avait moins pratiquée après son Phaëton (et qui m'agace un peu). Je ne sais pas du tout si c'est quelque chose de documenté, tous les chefs ne le font pas, certains au contraire dirigent assez droit (voire ne dirigent pas du tout) les récitatifs.

Citation :

* À propos de petits rôles, on notera que Phantase est ici chanté par Antonin Rondepierre, qui, voici dix ans, faisait le petit braillard dans l’intégrale des mélodies de Debussy d’Haguenauer (dans Noël des enfants qui n’ont pas de maison.)

Il a fait le circuit classique après ça, via les Chantres du CMBV. Il a même été distribué dans un premier rôle dans une publication précédente, mais la voix est très peu puissante en salle, même si le musicien est impeccable.

Benedictus a écrit:

À la relecture, quelques points sur l'accompagnement, que j'avais omis de mentionner (même si ça allait dans le sens de mon propos), mais qui m'ont vraiment frappé à une réécoute par bribes. D'abord, beaucoup de contrechants plus ou moins improvisées, je pense, dans le continuo

Improvisés, pas sûr ; en général ça varie très peu d'un soir à l'autre. Mais ça dépend de ce qu'on appelle improvisé (ce n'est pas écrit et ça peut varier à la marche.)

Citation :

ça attire l'oreille, ça renouvelle l'écoute, mais ça va dans le sens d'un hédonisme ornemental qui sur la durée ne me séduit pas plus que ça, et ponctuellement ça tourne à la surcharge ou ça finit par disperser la tension. Et surtout des tempos très fluctuants, ce qui en soit n'est pas forcément inintéressant, mais qui par moment vont vraiment beaucoup trop loin dans l'alanguissement - c'était un tic que je n'aimais pas trop dans les premiers LULLY de Rousset, qui semblait s'être considérablement atténué ces dernières années mais semble ici faire un retour en force. Enfin, les clavecins sont vraiment très en avant.

Ah oui, donc tu avais déjà dit ça, je ne retrouvais plus où, donc j'ai effectivement expliqué la même chose plus haut !


Je trouve quand même que la version fonctionne très bien ; simplement je ne trouve pas qu'elle ajoute une dimension inédite, sauf peut-être le continuo très riche (mais à ce compte-là, Béatrice Martin, dans le DVD Arts Flo récent, réussit une caractérisation plus fine des personnages).

En salle, Wanroij proposait une Cybèle distante jusque dans l'amour, très intéressante, on sentait de façon très palpable la différence infranchissable des statuts ; jamais réellement affolée.