Renée Fleming

Parce que les Messiaen que j'ai entendus sont catastrophiques, la pire version que je connaisse.

Xavier a écrit:

Parce que les Messiaen que j'ai entendus sont catastrophiques, la pire version que je connaisse.

J'avoue que le côté chewing gum ne me dérange pas.

C'est pire que ça...

watch?v=QYK_AeK6asI

Il faut voir comment elle s'emmêle dans le texte à 1'58 (je défie quiconque de comprendre ce qu'elle dit ) puis se gourre carrément de réplique. (qu'elle est obligée de répéter )
Bon évidemment en studio ça sera mieux, mais ça montre à quel point elle comprend ce qu'elle chante...

Oh mais elle peut trouver autrement plus intéressant que Messian et Dutilleux!

http://www.prestoclassical.co.uk/r/Decca/4783500

Il y aura dans son prochain disque également "Shéhérazade" de Ravel et deux mélodies de Dutilleux autres que celle de "Le temps l'horloge" visiblement. La pochette est très glamour mais cela correspond parfaitement à Fleming.

Peut-être que les Poèmes pour Mi me parleront plus là qu'avec Naef il y a quelques années à Garnier... pas vraiment convaincu...
Mais au moins, qu'on ne nous dise pas que c'est pas original de chanter ça!

Mais y en a déjà plein des bonnes versions (et sans doute meilleures) des Poèmes pour Mi.

Oh mais je n'en doute pas! Mais à priori, j'écouterai ce disque donc pourquoi pas le déclic là! Sinon, je tenterai autre chose! Promis!

Pour ma part, Fleming dans la mélodie française, c'est hors style total...

Ben ça dépend... ses Debussy sur son récital "Nocturne" par exemple m'avait bien plu avec leur côté très large assumé...

Et ce sera la seule version de ces mélodies de Dutilleux ... alors à partir de là ... et en plus elle en est dédicataire, faut il le rappeller.

Cololi a écrit:

Et ce sera la seule version de ces mélodies de Dutilleux ... alors à partir de là ... et en plus elle en est dédicataire, faut il le rappeller.

Mais non il y a déjà un CD qui est sorti avec uniquement cette oeuvre. (je ne parle même pas de la bande radio excellente qui existe également)
Il aurait été plus judicieux de nous donner (ou de rajouter) les Correspondances dont il n'existe par contre absolument aucune trace. (certes ça fait une nouvelle oeuvre à travailler, mais si elle aime vraiment Dutilleux...)

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Et ce sera la seule version de ces mélodies de Dutilleux ... alors à partir de là ... et en plus elle en est dédicataire, faut il le rappeller.

Mais non il y a déjà un CD qui est sorti avec uniquement cette oeuvre. (je ne parle même pas de la bande radio excellente qui existe également)
Il aurait été plus judicieux de nous donner (ou de rajouter) les Correspondances dont il n'existe par contre absolument aucune trace. (certes ça fait une nouvelle oeuvre à travailler, mais si elle aime vraiment Dutilleux...)

CD totalement indisponible

Mais si mais si, ça se trouve. Disponible dans 6 médiathèques parisiennes par exemple.
Pour Correspondances, il n'y a rien...

Xavier a écrit:

Mais si mais si, ça se trouve. Disponible dans 6 médiathèques parisiennes par exemple.
Pour Correspondances, il n'y a rien...

Dispo = dispo chez amazon pour l'acheter

Ah oui mais là... tu es bien obligé de ne pas t'en tenir là pour explorer certains répertoires.

Video avec un "teaser" de la production d'Ariadne auf Naxos de Baden-Baden : http://intermezzo.typepad.com/intermezzo/2012/02/renee-fleming-slams-music-press-sexism.html

Critique assez positive de son disque "Poèmes" : http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=3434&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

J'ai pu entendre deux mélodies dont "Asie" et une du "Le temps l'horloge". Son français est loin d'être irréprochable, c'est même de la bouillie par moment, l'aigu reste très beau mais il y a un son nasalisé effectivement très moche dans "Asie". Je me demande par ailleurs si elle comprend ce qu'elle chante. Pourtant, elle a fait de belles choses à l'opéra dans cette langue.

Critique pas franchement positive je trouve de forumopera.
J'ai pas écouté, mais franchement faire la fine bouche comme ils font, alors que c'est la seule version officielle pour les mélodies de Dutilleux ... et que le nom de Flemming fera p être connaître un peu mieux un compositeur vivant ... franchement ils pourraient être plus encourageant.

aurele a écrit:

Je me demande par ailleurs si elle comprend ce qu'elle chante.

Quand on voit comment elle se plante dans le texte en live dans les Messiaen, on peut effectivement en douter.

Cololi a écrit:

Critique pas franchement positive je trouve de forumopera.
J'ai pas écouté, mais franchement faire la fine bouche comme ils font

Ben voilà t'as pas écouté...
Je suis en train d'écouter les Poèmes pour Mi, cette version n'apporte rien, et on ne comprend rien au texte.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Critique pas franchement positive je trouve de forumopera.
J'ai pas écouté, mais franchement faire la fine bouche comme ils font

Ben voilà t'as pas écouté...
Je suis en train d'écouter les Poèmes pour Mi, cette version n'apporte rien, et on ne comprend rien au texte.

oui mais j'ai dit "alors que c'est la seule version officielle pour les mélodies de Dutilleux ... et que le nom de Flemming fera p être connaître un peu mieux un compositeur vivant ... franchement ils pourraient être plus encourageant."

Mais je te fais confiance sur la diction ... ça ne m'étonne pas.

Mais le grand public, voyant les dates des compositeurs, n'achètera pas, Fleming ou pas Fleming...

Xavier a écrit:

Mais le grand public, voyant les dates des compositeurs, n'achètera pas, Fleming ou pas Fleming...

J'ai pas dit qu'elle vendrait ça, comme elle vend sa Traviata, faut être clair
Mais au moins ça donne quand même un peu plus de chance à ces compositions.

Et je me répète, les 4 mélodies de Le Temps l'Horloge sont introuvables ailleurs. Donc ... Puis quand même, Dutilleux à composer celà pour elle, ok ce sont les gouts de Dutilleux, mais ça vaut le coup de l'entendre rien que pour ça non ?

Et puis parmis les stars, je trouve qu'elle a un audace en matière de répertoire, peu commune, ce qui me pousse naturellement à l'indulgence.
Mais j'ai trouvé le disque en magasin, je vais écouter et je reviens.

Cololi a écrit:

Et je me répète, les 4 mélodies de Le Temps l'Horloge sont introuvables ailleurs. Donc ... Puis quand même, Dutilleux à composer celà pour elle, ok ce sont les gouts de Dutilleux, mais ça vaut le coup de l'entendre rien que pour ça non ?

Mais oui mais oui, mais j'ai déjà la bande radio + l'enregistrement édité précédemment.

aurele a écrit:

Je croyais avoir posté le duo du III de la captation parisienne mais Fleming est pour moi très vulgaire.

Oui, tu l'avais bien posté en effet... et si le grave est assez moyennement assuré en effet, la ligne me semble souveraine...
Et si tu veux, la chanson du saule et l'ave maria : /watch?v=xrlIWE5xHcI
Alors oui, à l'écoute, le grave est moche en effet... ( je blasphème là non? ), mais de là à la trouver vulgaire... plus on avance dans l'air du saule et plus je trouve ça magique. Et en salle, je retenais mon souffle tellement c'était beau et aérien

(juste une petite remarque sur l'extrait en lien... ne soit pas rebuté par le début si tu l'écoutes... ça se bonifie tout du long pour terminer en extase tellement c'est beau!

Xavier a écrit:

On a le droit de trouver Fleming vulgaire et/ou maniérée quand même.

Ah mais bien sûr... Je faisais pour ma part juste remarquer à Aurele que depuis quelques temps, les qualificatifs sont peu variés concernant Fleming... maniérée revient presque à chaque fois. Si des fois elle l'est en effet, je ne pense pas qu'elle le soit tout le temps depuis une certaine date...

aurele a écrit:

la preuve de ce que j'avance : /watch?v=zwyL35O9GVk

Va écouter s'il te plait Calbo avant de dire que j'ai tort de critiquer la prestation de Fleming dans ce duo. Je n'ai pas voulu écouter après cela le duo du I et la grande scène avec la chanson du saule et la prière. C'est surjoué, plein d'effets inappropriés, de glissandi atroces.

Bon, je ré-écoute et ne ressent vraiment pas ce que tu définis ici... quelques notes sont en effet prises par en dessous, mais les effets inappropriés et les atroces glissandi, je ne les entends pas vraiment.
Par contre, oui, le grave souffre à certains moments...
Et pour les rires un peu avant 4 minutes, tu n'as pas vu la mise en scène... elle se donne une contenance en essayer d'alléger la tension.
Et par la suite, ce que j'entends, ce sont plus des sanglots dans la voix, une petite touche de vérisme en fait (mais pas non plus les gros coups de glotte hein... juste une coloration et une façon de chanter un peu différente).


Tiens, je me disais bien qu'elle s'étranglait un peu sur les mêmes notes dans le grave que quand j'y suis allé... Normal, ça a été enregistré le même jour!

Tu as beau essayer de la défendre, tu n'arriveras pas à me convaincre. En ayant en tête des sopranos comme Tebaldi dont je ne suis pas fan pourtant, Scotto, Freni et Harteros, je ne peux pas cautionner ce que fais Fleming là dedans. J'essaierai si j'ai le courage d'aller écouter la grande scène.

aurele a écrit:

J'essaierai si j'ai le courage d'aller écouter la grande scène.

Mais enfin Aurèle, ne te fais pas mal si ça t'écorche les oreilles.

aurele a écrit:

Tu as beau essayer de la défendre, tu n'arriveras pas à me convaincre. En ayant en tête des sopranos comme Tebaldi dont je ne suis pas fan pourtant, Scotto, Freni et Harteros, je ne peux pas cautionner ce que fais Fleming là dedans. J'essaierai si j'ai le courage d'aller écouter la grande scène.

Ben alors on a pas les mêmes gouts... tout simplement... parce que j'écoute Tebaldi, Freni, Rysanek, Frittoli et d'autres... et ben même si Fleming est un petit cran en dessous (principalement pour le grave qui ne sonne pas ou alors est plus parlé que chanté), elle propose tout de même des choses qui me touchent énormément et certains passages montrent une beauté instrumentale vraiment impressionnante par moments!

Après, t'es pas forcé d'écouter hein!

Polyeucte a écrit:

aurele a écrit:

Tu as beau essayer de la défendre, tu n'arriveras pas à me convaincre. En ayant en tête des sopranos comme Tebaldi dont je ne suis pas fan pourtant, Scotto, Freni et Harteros, je ne peux pas cautionner ce que fais Fleming là dedans. J'essaierai si j'ai le courage d'aller écouter la grande scène.

Ben alors on a pas les mêmes gouts... tout simplement... parce que j'écoute Tebaldi, Freni, Rysanek, Frittoli et d'autres... et ben même si Fleming est un petit cran en dessous (principalement pour le grave qui ne sonne pas ou alors est plus parlé que chanté), elle propose tout de même des choses qui me touchent énormément et certains passages montrent une beauté instrumentale vraiment impressionnante par moments!

je suis d'accord avec toi.
Il y a quelques petits effets expressionnistes mais ça ne plombe en rien une interprétation vocalement souvent de toute beauté. En tout cas aucune vulgarité! Désolé mais c'est pas ça la vulgarité dans le chant (et en disant ça je n'exprime pas un goût perso, j'énonce un fait)!

Ces effets sont rhédibitoires et je les trouve déplacés et vulgaires. C'est moche.

Otello a écrit:

Il y a quelques petits effets expressionnistes mais ça ne plombe en rien une interprétation vocalement souvent de toute beauté. En tout cas aucune vulgarité! Désolé mais c'est pas ça la vulgarité dans le chant (et en disant ça je n'exprime pas un goût perso, j'énonce un fait)!

La vulgarité est quelque chose d'extrêmement subjectif, en chant comme dans le reste.

Xavier a écrit:

La vulgarité est quelque chose d'extrêmement subjectif, en chant comme dans le reste.

ah non alors! ça je ne suis pas d'accord du tout! La vulgarité n'est absolument pas subjective, ni dans le chant et encore moins dans le reste!!!

OK donc c'est toi qui sait ce qu'est la vulgarité ou non...
Tu peux en dire plus?

A partir du moment où tout le monde n'est pas d'accord, c'est que c'est subjectif...

Xavier a écrit:

OK donc c'est toi qui sait ce qu'est la vulgarité ou non...
Tu peux en dire plus?

A partir du moment où tout le monde n'est pas d'accord, c'est que c'est subjectif...

désolé mais
- un certain vocabulaire est vulgaire
- une certaine syntaxe est vulgaire
- certaines élocutions sont vulgaires
- certaines intonations sont vulgaires
- certaines postures ou prises de positions sont vulgaires
- certains comportements publics ou privés sont vulgaires
- certaines pensées sont vulgaires
- une absence totale de pensée est vulgaire (bienvenue chez Bidochon, Groseille et compagnie!)
- certains actes sont vulgaires

et ceux pour qui ça ne saute pas aux yeux sont soit vulgaires eux-mêmes sans vouloir l'admettre (car en situation d'être dans un ou plusieurs des cas de figure sus-cités) soit pas équipés pour distinguer la vulgarité.

Bon alors si tu ne reconnais pas la vulgarité chez Fleming c'est que tu es vulgaire toi-même.

Xavier a écrit:

Bon alors si tu ne reconnais pas la vulgarité chez Fleming c'est que tu es vulgaire toi-même.

nan parce que c'est pas ça un chant vulgaire! Un chant vulgaire c'est par exemple une ligne de chant débraillée, dépourvue de toute nuance, avec une ouverture des sons tellement caricaturale qu'elle en déforme même la couleur naturelle du timbre. Fleming serait vulgaire en Desdemona si elle la chantait comme Santuzza de Cavalleria rusticana. Or ça n'est pas le cas! Quelques maniérismes (que je n'ai nullement niés) ne relèvent pas de la vulgarité d'autant que, je suis désolé de devoir le redire (et je rejoins totalement Polyeucte sur ce coup là!), à quelques petits effets un peu expressionnistes près, l'ensemble de son interprétation est vocalement de toute beauté. Après, chacun est évidemment libre d'aimer ou non... personne n'est forcé d'écouter qui que ce soit dans quoi que ce soit...

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Bon alors si tu ne reconnais pas la vulgarité chez Fleming c'est que tu es vulgaire toi-même.

nan parce que c'est pas ça un chant vulgaire! Un chant vulgaire c'est par exemple une ligne de chant débraillée, dépourvue de toute nuance, avec une ouverture des sons tellement caricaturale qu'elle en déforme même la couleur naturelle du timbre.

Mais ça c'est ta définition par rapport à ce que tu aimes dans le chant.
On peut trouver d'autres choses vulgaires... c'est subjectif, il n'y a pas de définition objective et universelle d'un tel concept, surtout dans le domaine du chant.

Par curiosité, j'ai écouté les Sonnets de Jean Cassou de Dutilleux (Polyeucte, je ne retrouve plus tes commentaires, t'as pas mis ça en Playlist quand même?), et il faut remarquer quelque chose d'assez insolite de nos jours, c'est que la 1ère mélodie a été transposée (quelque chose comme deux tons plus haut) pour Fleming, puisque ce n'est pas du tout le ton original, (si on écoute Le Roux/Graf ou Tortelier) au départ c'est pour baryton et c'est nettement plus bas.
Il me semble que ça ne se fait plus depuis Debussy au moins de transposer les mélodies selon les tessitures, et en tout cas ça m'a vraiment frappé, et je trouve que ça change pas mal de choses.
J'ai l'impression que la 2è n'a pas été modifiée, il faudrait vérifier, mais comme c'est beaucoup plus doux, c'est plus logique, la tessiture plus grave ne gêne pas Fleming ici.

article avec bribes d'entretien : http://www.lefigaro.fr/musique/2012/02/29/03006-20120229ARTFIG00453-renee-fleming-la-melodie-du-bonheur-en-france.php

Son prochain disque sera vraisemblablement consacré à nouveau à de la mélodie française avec Debussy. Elle affectionne visiblement tout particulièrement ce répertoire. Le peu que j'ai entendu d'elle dans ce répertoire, que ce soit dans son dernier disque ou "Night songs" ne me convainc pas à cause de la diction essentiellement et du fait que j'ai l'impression qu'elle ne comprend pas ce qu'elle chante. C'est étrange car à l'Opéra, j'ai aimé sa Manon et sa Thais. Justement, en ce qui concerne le répertoire opératique, il y aura probablement une parution en DVD de son Ariadne mais pas de nouveau disque à l'horizon pour le moment. Je la préfère plutôt dans l'opéra que dans la mélodie ou le lied (je ne l'aime pas vraiment chez Strauss qui est celui qu'elle interprète le plus dans ce répertoire).

Xavier a écrit:

(Polyeucte, je ne retrouve plus tes commentaires, t'as pas mis ça en Playlist quand même?)

Si Mais c'était tellement pas détaillé que bon... c'est pas une grande perte...


Un récital Debussy? Mouais... pourquoi pas un récital russe? Avec des trucs rares hein!

Polyeucte a écrit:

Un récital Debussy? Mouais... pourquoi pas un récital russe? Avec des trucs rares hein!

Parce qu'il faut bien passer de la musique de temps en temps

En dehors de mélodies de Rachmaninov dans le disque "Night songs" ou dans le DVD sur la gloire de la Russie et évidemment de sa Tatyana et d'airs dans "Homage-The Age of the Diva", elle n'a pas beaucoup enregistré ce répertoire. Tu aimerais qu'elle enregistre quoi? Cela lui convient plutôt bien en plus.

Cololi a écrit:

Parce qu'il faut bien passer de la musique de temps en temps

Oui, mais c'est du sous Debussy tout de même par rapport à Pelléas non?

aurele a écrit:

En dehors de mélodies de Rachmaninov dans le disque "Night songs" ou dans le DVD sur la gloire de la Russie et évidemment de sa Tatyana et d'airs dans "Homage-The Age of the Diva", elle n'a pas beaucoup enregistré ce répertoire. Tu aimerais qu'elle enregistre quoi? Cela lui convient plutôt bien en plus.

Ben des choses un peu rares, du Rimsky, du Glinka (elle doit pouvoir nous faire Gorchakova) et aussi des choses vraiment rares...

Mais entre sa Tatiana, ses mélodies magnifiques de Rachmaninov et les Tchaïkovsky du DVD autour de St Petersbourg, ça donne clairement envie!

Des mélodies de Rimsky ou des héroines? Je vois mal quel rôle elle pourrait chanter dans la production opératique de ce dernier mais je ne connais pas encore tous ses opéras. Ce serait plutôt Gorislava que Gorchakova. Le lapsus est révélateur.

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Parce qu'il faut bien passer de la musique de temps en temps

Oui, mais c'est du sous Debussy tout de même par rapport à Pelléas non?

Mais tout est inférieur à Pelléas mon petit Sauf Tristan lui-même

aurele a écrit:

Des mélodies de Rimsky ou des héroines? Je vois mal quel rôle elle pourrait chanter dans la production opératique de ce dernier mais je ne connais pas encore tous ses opéras.

Ben si! Marfa, Snegourochka, La Princesse Cygne de Tsar Saltan... elle pourrait nous faire de belles choses!

Citation :

Ce serait plutôt Gorislava que Gorchakova. Le lapsus est révélateur.

Ah oui!

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Parce qu'il faut bien passer de la musique de temps en temps

Oui, mais c'est du sous Debussy tout de même par rapport à Pelléas non?

Mais tout est inférieur à Pelléas mon petit Sauf Tristan lui-même

Mais bien sûr!!!

extraits d'Ariadne aux Naxos de la représentation du 25 février 2012 à Baden-Baden :

"Ein Schönes war" : /watch?v=JTRgJ7mVHsI

"Es gibt ein reich" : /watch?v=SFH2zJxBmjQ

La direction de Thielemann est superbe, l'orchestre est évidemment magnifique, la voix de Fleming dans l'ensemble est extrêmement séduisante. Après, ce n'est que du beau chant. Je la trouve superficielle sur le plan interprétatif, cela manque de simplicité par ailleurs, c'est là encore trop maniéré, ce qui fait que certains accents surlignés me déplaisent. Le rôle est difficile à incarner et la mise en scène ne l'aide pas. La gestuelle est extrêmement convenue ainsi que les jeux de regard. La mise en scène est kitsch également. Je ne suis pas touché par son interprétation malgré les beautés purement instrumentales. Je vais me répéter mais je n'apprécie pas la diction allemande de Fleming même si je ne parle pas moi-même la langue, ce qui discrédite sans doute mes impressions, mon propos. Elle ne donne pas un poids suffisant aux mots dans "Es gibt ein reich" en particulier. Je vois peu de différences avec son enregistrement de studio des deux airs dans le disque Strauss dirigé par Thielemann.

aurele a écrit:

Son prochain disque sera vraisemblablement consacré à nouveau à de la mélodie française avec Debussy. Elle affectionne visiblement tout particulièrement ce répertoire.

Pourtant c'est là qu'elle est la pire...

Je l'ai reconnue hier en regardant Tintin en vidéo, dans le rôle de la Castafiore!

Elle fait une belle contre-note finale d'ailleurs mais je m'imaginais une voix plus aigue dans ce rôle, plutôt une Gruberova dont d'ailleurs il me semble reconnaître quelques traits du visage ou les yeux.