Diplomatie et Politique (inter)nationale

OUi les débats sur Schenk sont de la même eau je crois... Mais le concernant je n'arrive pas à résister: je me sens obligé de rentrer dans la danse...

Bonne fête aux voisins belges.

Bonne fête à vous belges mélomanes.

Adriatico, il y a quelque chose que je ne comprends pas :
tu dis que les banques peuvent créer de l'argent à volonté, mais ça me paraît faux, puisqu'elle doivent avoir en réserve des liquidités proportionnelles à leurs encours. Et la BCE ne donne sans doute pas les liquidités gratuitement.
Officiellement, les Etats ne créent pas d'argent, mais un ancien trader a écrit un livre où il explique que les Etats le font quand même pour des projets d'investissement conséquents via les MTN (Mid-Term Notes, Bons à Moyen Terme) je crois.
Les banques sont soumises à une grosse concurrence, et j'ai entendu parler d'une rentabilité nette des prêts de 0,5 %. Si c'est le cas, je ne vois pas où est l'abus.
Et à mon avis, il n'y a pas de complot de ce côté-là, mais tout simplement un comportement bien humain qui ressort également chez les manifestants anti-n'importe quoi : quand on a un système qui ne marche pas trop mal (pour le portefeuille), pourquoi le changer ?
Tant que la France sera réputée capable de produire plus de richesses, elle n'aura pas de mal à émettre des titres de dette. Il y a de la marge pour améliorer la productivité du service public en réduisant les coûts. Bien sûr qu'il faut investir sans relâche pour renouveler les infrastructures qui sont trop vieilles. Mais ce n'est pas un blanc-seing pour laisser gérer de façon absurde les collectivités locales et les services publics, dont le fonctionnement est censé justifier des dépenses très élevées.

Le belge est une espèce en voie de disparition. Mais lui ne le sait pas. Il chante volontiers la Brabançonne... parce qu'il y croit toujours, parce qu'à la TV on dit qu'il n'y a que les politiciens qui se disputent, pas la population, d'ailleurs lui il s'entend très bien avec l'autre communauté, et tous les belges aussi, non?... non?!
au pays des belges, comme dans tous les pays...

Schwark a écrit:

au pays des belges, comme dans tous les pays...

On s'amuse, on pleure, on rit,
il y a des Bart et des gentils






Merci à ceux qui nous ont souhaité une bonne fête.

Mon drapeau belge flotte au vent devant chez moi

C'est quoi cette nouvellle institution qui va etre voté ? quelles sont les conséquences si elle est passée ?

quelle institution? la loi de "modernisation" des institutions de la république française? Rien du tout, le marchepied vers le IIIème ReichEmpire.

Papageno a écrit:

C'est quoi cette nouvellle institution qui va etre voté ? quelles sont les conséquences si elle est passée ?

- pouvoir (modérément) accrus du Parlement (maîtrise partielle de l'ordre du jour instituée, pouvoir de contrôle augmenté) ;
- pouvoir de nomination du chef de l'Etat étendu, et pouvoir de contrôle du Parlement sur ces nominations créé ;
- statut de l'opposition renforcé dans les chambres ;
- possibilité pour le chef de l'Etat de s'exprimer devant les deux chambres réunies en Congrès à Versailles une fois l'an (oui, je sais, ça sert à rien).

Il reste quelques bricoles symboliques en discussion comme la reconnaissance (sans conséquence juridique) des langues régionales ou le décomptage du chef de l'Etat dans le temps de parole de la majorité (c'est un peu bizarre, mais ça peut s'argumenter).


Beaucoup de points restent à définir dans le règlement des Assemblées ensuite. Rien de majeur, de petites avancées pratiques. Je dirais bien que c'est comme le Traité Constitutionnel européen, mais ça va vous braquer.

sud273 a écrit:

quelle institution? la loi de "modernisation" des institutions de la république française? Rien du tout, le marchepied vers le IIIème ReichEmpire.

Des fois, je me demande comment tu peux garder ton sérieux... Des mesurettes comme ça, l'équivalent d'un Etat totalitaire ? Si les nazis avaient été aussi velléitaires, ils en auraient été aimables...

Hé non, ce pas fini. Manifestement, j'ai été mal compris, alors je clarifie la clarification.

adriaticoboy a écrit:

Malgré quelques passages sincères, je te sens un peu agacé là!

Agacé, certainement pas. Comme il me manque le ton, je réponds comme je le sens, quitte à ce que cohabitent des choses contradictoires. Tu n'as apparemment pas saisi que je te félicitais sincèrement pour ta pondération, en tant que militant, en ne nous servant pas une sauce partisane à tout bout de champ, mais toujours avec tes mots, tes convictions propres, et pas la ligne du parti.

Ensuite, lorsqu'il me semble que c'est au minimum ambigu où que ça va un peu loin, comme l'alternative être d'accord / être indifférent, je le dis en fonction de la façon que j'ai eue de le ressentir, ce qui explique le ton au besoin sarcastique lorsque je trouve qu'il faudrait y aller plus doux.
Mais tout a été agencé, dans l'ordre des paragraphes, pour atténuer la rugosité d'une réaction isolée.

Citation :

Je reviens aussi là-dessus pour qu'il n'y ait pas de quiproquo.
Je ne te reproche nullement d'avoir réagi au fait que je poste un lien vers le discours de Le Pen et de l'avoir commenté. C'est tout à fait ton droit.
Ce que je voulais dire, et tu l'as compris je crois, c'est que j'aurais préféré que l'on parle directement des problèmes de fond qu'il aborde sans s'attarder sur Le Pen, son style, ses desseins. C'était un peu naïf de ma part mais c'est mon problème.

Je parlais bien du fond du discours que je trouvais pitoyable. Parce que je ne suis pas d'accord sur ses convictions, d'accord, mais surtout parce que les données sont toutes collées de façon biaisées. Alors ça peut être vrai ou faux, les chiffres qu'il cite, ça n'en donne pas moins une analyse fausse et malhonnête...

Après, sa voix pénible, ses manières grossières, et l'hétéroclite attelage modérément sympathique qui constitue son parti, je ne crois pas en avoir parlé, j'avais compris que ce n'était pas ton propos.

je ne vais pas discuter point par point mais c'est, sous couvert du contraire selon la technique habituelle des conseillers de Zarowsky, une dérive monarchique vers une nouvelle présidentialisation du régime, et qui a permis de mettre sous le joug tous les opposants -y compris de droite- en les menaçant de leur faire perdre leur siège. Certes encore un détail (au sens lepenien du mot), juste la première marche de l'escabeau. Et parmi les éléments symboliques ce discour du trône devant le congrès n'est pas le moins important.
Je ne faisais pas directement référence au facisme, (on est là dans la bonne tradition française du bonapartisme) plutôt à la façon dont Louis Napoléon Bonaparte s'y est pris pour passer de la présidence de la république au second empire (un peu comme Poutine quoi).
Les pressions exercées, l'achat des votes des traitres socialistes, les dates choisies pour faire passer ce texte sans importance montrent à l'évidence combien il était capital de faire passer cette première attaque vers la remise démocratique et consentie des pleins pouvoir au petit père du peuple.
Mais je suis d'accord, il ne se passe rien, circulez! et mettez vos lunettes noires.

Je ne suis pas fondamentalement en contradiction avec tout ce que tu dis là, mais... ce texte ne contient rien de tout ça, à part le hochet de la réunion des deux chambres, et qu'il paiera chèrement en se faisant abondamment siffler par ses opposants...

J'essaie de suivre le travail parlementaire de près, mais des choses peuvent m'échapper. Si tu as des articles précis qui te semblent dangereux, je prends.

elle est passée à une voie près ... Jack Lang peut quitter le PS

Opérateur opérationnel a écrit:

Adriatico, il y a quelque chose que je ne comprends pas :
tu dis que les banques peuvent créer de l'argent à volonté, mais ça me paraît faux, puisqu'elle doivent avoir en réserve des liquidités proportionnelles à leurs encours. Et la BCE ne donne sans doute pas les liquidités gratuitement.

Bien sûr que la création monétaire par les banques a lieu sous garanties. Mais dans les faits, la BCE (ou la FED aux USA) fait toujours le jeu des banques. Quand tout va vient bien, elle leur accorde beaucoup de libertés. Et en cas de crise, elle leur vient en aide par des lignes de crédit extraordinaires! C'est du gagnant-gagant à tous les coup!
Et pendant ce temps là les Etats n'ont aucune liberté d'action et doivent se plier aux règlements qu'on sait...

Citation :

Officiellement, les Etats ne créent pas d'argent, mais un ancien trader a écrit un livre où il explique que les Etats le font quand même pour des projets d'investissement conséquents via les MTN (Mid-Term Notes, Bons à Moyen Terme) je crois.

Je ne connais pas très bien, c'est un système négociable qui doit avoir ses avantages, mais on reste dans une relation marché financier-Etat où le second s'endette au profit du premier, donc ça ne change rien au problème...

Citation :

Et à mon avis, il n'y a pas de complot de ce côté-là, mais tout simplement un comportement bien humain qui ressort également chez les manifestants anti-n'importe quoi : quand on a un système qui ne marche pas trop mal (pour le portefeuille), pourquoi le changer ?

Déjà, je ne vois pas pourquoi tu parles de complot, je n'ai jamais présenté la chose comme ça...
Le perversité du système, elle devient évidente dès qu'on en arrive à la question de la dette. On nous fait croire que son augmentation (multiplication par cinq en 26 ans) serait due à l’incurie de l’Etat, à l'abus de services publics et de la sécurité sociale par les Français. Mais la vérité c'est que la hausse de notre endettement, comme celle d’autres Etats d'ailleurs, est essentiellement due au paiement des intérêts, qui constituent un véritable racket sur l'économie réelle au profit des réseaux financiers!
Comme le soulignent André-Jacques Holbecq et Philippe Derudder dans La dette publique, affaire rentable: « Au total, entre le début de 1980 et la fin de 2006, nous avons payé 1142 milliards d’euros d’intérêts. La dette, quant à elle, a augmenté de 913 milliards d’euros. Pendant ces vingt-six ans, si nous n’avions pas eu à emprunter ces 913 milliards sur les marchés monétaires, c’est-à-dire si nous avions pu créer notre monnaie, faire exactement ce qu’ont le droit de faire les banques privées, si nous n’avions pas abandonné au profit des banques notre droit de seigneuriage, c’est-à-dire le bénéfice, sous forme d’intérêts, de la création monétaire, la dette qui était de 229 milliards d’euros début 1980 serait inexistante aujourd’hui. »

Citation :

Tant que la France sera réputée capable de produire plus de richesses, elle n'aura pas de mal à émettre des titres de dette. Il y a de la marge pour améliorer la productivité du service public en réduisant les coûts. Bien sûr qu'il faut investir sans relâche pour renouveler les infrastructures qui sont trop vieilles. Mais ce n'est pas un blanc-seing pour laisser gérer de façon absurde les collectivités locales et les services publics, dont le fonctionnement est censé justifier des dépenses très élevées.

Tu ne crois pas que c'est un peu démago et facile de ressortir à chaque fois la menace du gaspillage! Surtout qu'il n'y a pas de lien entre qui crée la monnaie et qui gaspille: un Etat libre de créer sa monnaie pourrait très bien (et il le devrait) être responsable et économe. Quand rien empêche vraiment (même l'UE) à un Etat qui s'endette auprès des banques de continuer à dépenser en partie n'importe comment (cas de la France dans les années 80-90)

Donc les dettes vont s'amplifier si on paye de plus en plus cher les interets ?

Quelle est la fin de cette histoire ?

Papageno a écrit:

Donc les dettes vont s'amplifier si on paye de plus en plus cher les interets ?

On ne peut pas dire qu'on "paye plus cher les intérêts", puisque heureusement les taux restent toujours de l'ordre de 4-5%.
Le problème de l'Etat dans le système actuel, c'est qu'il veut logiquement réduire la dette, donc les emprunts, donc les investissements etc. Cercle vicieux qui réduit l'Etat à peau de chagrin.

Citation :

Quelle est la fin de cette histoire ?

Répondre à cette question, c'est faire de la politique!

Adriatico a tenu deux jours...

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Quelle est la fin de cette histoire ?

Répondre à cette question, c'est faire de la politique!

de l'économie plutôt, je ne suis pas sûr que les deux se confondent, c'est tout le problème du capitalisme occidental, et c'est pour ça qu'il va droit à sa chute, parce que 92 pour cent des échanges d'argent est destiné à autre chose que l'achat de biens matériels, c'est du virtuel, c'est du domaine de la religion, ça bâtit dans le vide sur des choses qui n'existent pas, une escroquerie.

sud273 a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Quelle est la fin de cette histoire ?

Répondre à cette question, c'est faire de la politique!

de l'économie plutôt, je ne suis pas sûr que les deux se confondent, c'est tout le problème du capitalisme occidental, et c'est pour ça qu'il va droit à sa chute, parce que 92 pour cent des échanges d'argent est destiné à autre chose que l'achat de biens matériels, c'est du virtuel, c'est du domaine de la religion, ça bâtit dans le vide sur des choses qui n'existent pas, une escroquerie.

Une bonne fiction, c'est ce qu'il y a de plus solide au monde. Regarde les religions : dans le lot, il y en a bien quelques-unes qui errent, et pourtant, ça tient.

@Sud :
Comme Adriatico le disait, l'argent est "créé" par les banques. Avant, il l'était par les Etats.
A chaque fois qu'une banque accorde un prêt, elle "met en circulation" une somme d'argent strictement égale au montant du prêt. Il faut tout de même qu'elle garde en réserve du liquide, proportionnel en valeur au montant des prêts qu'elle a consentis pour que les gens puissent payer les dépenses de tous les jours avec l'argent qui a été prêté. (Conséquence : les banques prêtent à ceux qui possèdent les meilleures garanties de remboursement parce qu'elles ne peuvent pas accorder des prêts pour un montant infini, les prêts sont donc en quelque sorte des "séries limitées").
L'argent matérialise en fait un travail passé ou futur ! D'où cette impression de virtualité. L'argent n'a de valeur que si on a l'assurance que le travail futur qui le supporte (et qui permettra de rembourser le prêt) pourra être effectué...Et ce, que ce soient les banques ou les Etats qui l'émettent.
Toute cette virtualité que tu récuses consiste en fait en des investissements, qui servent à développer des services et des technologies.

@Adriatico : dans un esprit libéral, le secteur public ne devrait pas avoir besoin d'être réorganisé, il tomberait de lui-même lorsque des entreprises privées se mettraient à proposer des services équivalents aux services publics à des coûts plus faibles, permis par une meilleure gestion des ressources. Encore faut-il pour cela qu'une concurrence s'installe. Mais l'Etat fait une concurrence déloyale puisqu'il peut facilement financer une lutte contre ses concurrents en taxant davantage les contribuables (les classes moyennes, pas les riches qui savent eux se défiscaliser) qui sont triplement perdants :
1)leurs impôts augmentent, ils sont moins riches (euphémisme)
2)les "services" publics n'ont aucun intérêt à améliorer leur travail puisqu'il est garanti par l'Etat, donc le service ne progresse pas (euphémisme)
3)ils ne peuvent pas bénéficier de services privés bien meilleurs (ça coûte de l'argent de lutter contre une telle concurrence)

J'éviterais de toucher au secteur de la santé dans lequel la France est très bonne, même si j'essaierais de faire des modificatiosn à la marge et de les évaluer pour améliorer le service. Par contre, l'EN est tout juste bonne à être privatisée étant donné ses résultats pitoyables dans les enquêtes internationales. Les bons profs courrent seulement le risque que leur rémunération soit multipliée par deux...

Le transfert de la création de monnaie au secteur privé était donc censé précéder la privatisation de nombreux autres secteurs et le développement d'une concurrence triplement favorable au consommateur-contribuable après une phase de transition -hum- un peu chaotique. La France traverse cette période...mais d'autres pays sont déjà une étape plus loin et se disent qu'il faudrait réinjecter de l'argent public ça et là. Maintenant que ces pays ont fait des erreurs, il faudrait évidemment en tenir compte. Sans pour autant croire que le public est la panacée universelle.

on ne va pas s'attarder... Opop, parle-nous de Verdi et Puccini plutôt (et créons des opéras privés non subventionnés dans les régions)

Après une réponse générale, je fais une réponse particulière.

Citation :
Bien sûr que la création monétaire par les banques a lieu sous garanties. Mais dans les faits, la BCE (ou la FED aux USA) fait toujours le jeu des banques. Quand tout va vient bien, elle leur accorde beaucoup de libertés. Et en cas de crise, elle leur vient en aide par des lignes de crédit extraordinaires! C'est du gagnant-gagant à tous les coups !
Réponse :
Quelles sont les libertés dont tu parles ? Les banques se sont mises en difficulté en élargissant leur clientèle au-delà du raisonnable.
Toute la valeur de l'argent repose sur la confiance qu'on pourra s'en servir pour payer nos dépenses. Quand ce n'est plus le cas (la probabilité que l'argent promis arrive baisse drastiquement), la valeur de cet argent diminue.
Si tu crois que c'est gagnant-gagnant tu te trompes à mon humble avis :
la Fed, en prêtant des liquidités à ces banques, leur a permis de continuer leur travail. Mais elles ont subi des dépréciations massives, et le service rendu par la Fed n'est pas gratuit.
Imagine que demain, on te dise que ta maison ne vaut plus que 50% de sa valeur, et que ton salaire diminue de 80%...Es-tu gagnant au final lorsque l'Etat te dit que même si tu as du mal à payer tes factures, il ne te laissera pas tomber et t'accordera un délai (à un certain prix bien sûr) ?
Je dirais que non. But, that's just me.

Citation :
Et pendant ce temps là les Etats n'ont aucune liberté d'action et doivent se plier aux règlements qu'on sait...
Réponse :
Ah bon ? Rappelle-moi le nom des deux petits pays qui sont allés sangloter devant la Commission pour éviter qu'elle ne les sanctionne après avoir laissé filer leurs dépenses publiques ? Ils ont obtenu des délais, je crois.

Citation :
Je ne connais pas très bien, c'est un système négociable qui doit avoir ses avantages, mais on reste dans une relation marché financier-Etat où le second s'endette au profit du premier, donc ça ne change rien au problème...
Réponse :
Si j'ai bien compris, ce n'est pas tout à fait le cas : un Etat A prête à l'Etat B qui prête la même somme à l'Etat A, ou quelque chose dans le genre. Et le trader ne sert qu'à transformer cette écriture en argent déjà en circulation.

Citation :
Déjà, je ne vois pas pourquoi tu parles de complot, je n'ai jamais présenté la chose comme ça...
Le perversité du système, elle devient évidente dès qu'on en arrive à la question de la dette. On nous fait croire que son augmentation (multiplication par cinq en 26 ans) serait due à l’incurie de l’Etat, à l'abus de services publics et de la sécurité sociale par les Français. Mais la vérité c'est que la hausse de notre endettement, comme celle d’autres Etats d'ailleurs, est essentiellement due au paiement des intérêts, qui constituent un véritable racket sur l'économie réelle au profit des réseaux financiers![\quote]
Réponse :
Cf. mon argumentation générale plus haut.
Et je le répète, l'argent n'est pas du bénéfice à l'état pur.
Certains ont gagné des milliards, et on les voit à la télévision. D'autres ont perdu leur chemise en essayant de sortir un produit 10 ans trop tôt, et on ne les voit pas.
Par ailleurs, l'expression "économie réelle" me fait penser à Mao, qui se targuait d'avoir fait tuer une grande partie des intellectuels pendant la Révolution Culturelle, sous le prétexte que les travailleurs manuels étaient les seuls à produire le vrai travail, le travail réel. La culture et la science sont bâties sur l'abstraction, il en est de même pour l'économie.
Cette répulsion de "l'économie virtuelle" est d'autant plus comique que clle-ci se nourrit des investissements industriels qui font les produits, les emplois et les modes de demain.

Citation :
Tu ne crois pas que c'est un peu démago et facile de ressortir à chaque fois la menace du gaspillage! Surtout qu'il n'y a pas de lien entre qui crée la monnaie et qui gaspille: un Etat libre de créer sa monnaie pourrait très bien (et il le devrait) être responsable et économe. Quand rien empêche vraiment (même l'UE) à un Etat qui s'endette auprès des banques de continuer à dépenser en partie n'importe comment (cas de la France dans les années 80-90)
Réponse :
Je n'évoque pas seulement ce gaspillage, je le vois, je le vis.
Le gaspillage est partout, et il est la raison d'être des consultants, qui pullulent grâce aux innombrables mesquineries dont nous pouvons nous rendre coupables tous les jours. Capital en fait ses choux gras, mais il ne s'attaque sans doute pas à l'essentiel des gaspillages.
Malheureusement, il y a un lien entre qui crée la monnaie et qui gaspille : la nature humaine, qui dirige tout droit vers la facilité quand c'est possible, et préfère laisser les autres affronter les difficultés à sa place.
D'ailleurs, le Zimbabwe vient de créer un billet de 100 milliards de $, pour lutter contre une inflation de 2 000 000 %, sans doute déjà due à la planche à billets elle-même.
Et ce n'est évidemment pas parce que le solde production/dépenses est positif qu'il n'y a pas de gaspillage.

C'est difficile à lire, toutes tes citations sont ratées.

Oui, mais je ne vois pas où sont les erreurs...
Je vais essayer de règler le problème, mais ça va prendre du temps.

Là c'est pire, il ne faut pas mettre "\" autour du pseudo.

Je ne les ai pas mis
C'est le logiciel qui les met...
Je vais tenter quelque chose d'autre.

Voilà, mon message est lisible, c'est déjà ça.

Mais pourquoi tu n'utilises pas tout simplement le bouton "Citer"??

C'est ce que j'ai essayé de faire, en ajoutant des modifications.
D'habitude, je n'utilise pas "citer", je fais mes citations à la main.
Je suis sûr que la fonction "citer" est très pratique quand on sait s'en servir. Mais il me faudra un peu d'entraînement.

Ces discussions économiques me dépassent, je ne ferai donc pas de commentaires. Ce qui est sûr c'est que les USA savent toujours manier la planche à billets...

Curieux que personne ne parle de la réforme des institutions qui a été votée à 1 voix près (mais à une majorité des 3/5, rappelons le).

Vous avez déjà compris je pense que je n'ai aucune sympathie pour Sarko et sa politique néfaste, toujours dirigée contre les fonctionnaires et assimilés, toujours à favoriser les "gros" au détriment surtout des classes moyennes, à réintégrer l'OTAN, etc, bref pas grand chose de bon.

Mais cette polémique autour des institutions, fomentée par les socialistes, me laisse pantois. Pour une fois que Sarko applique quelque peu des réformes réclamées à cors et à cris par l'opposition, cette opposition fait opposition plus que jamais, ceci parce que ce n'est pas elle qui a présenté cette réforme, dans laquelle se trouvent pourtant certaines de leur revendications.
Après ça ils vont encore se lamenter s'ils ne repassent pas en 2012. Ah elle est belle la politique

Surtout qu'en plus qu'Accoyer a voté alors qu'en tant que président du congrès il n'en avait pas le droit (traditionnellement quand le parlement se réunit en congrès le président du congrès ne vote pas).

Jeack Lang à c dans l'air aujourd'hui... Trop fort... il est trop marrant Jack... "Je ne dirai pas de noms"...

Opérateur opérationnel a écrit:

Par contre, l'EN est tout juste bonne à être privatisée étant donné ses résultats pitoyables dans les enquêtes internationales. Les bons profs courrent seulement le risque que leur rémunération soit multipliée par deux...

.

Mais bien sur, une éducation rien que pour les riches aussi , je suis

Tu n'as pas remarqué que la majorité des élèves des grandes écoles de commerce provenait des classes les plus aisées ?
Et à ton avis, quelle est la grande école à la sortie de laquelle les rémunérations sont les plus élevées ?
C'est l'ESSEC ! Loin devant l'X ! 7000€ par an de frais de scolarité, approchez bonnes gens des classes ouvrières !

Je le sais bien ça, je trouve ça totalement lamentable , et en privantisant la fac, les frais d'inscription vont augmenter ...

Dans une France dominée par le secteur public, l'égalité des chances n'est déjà plus qu'un mythe. Elle n'a d'ailleurs jamais vraiment existé. Ce qui a permis à la génération du baby-boom d'accéder à des emplois plus enviables que ses aînés, c'est la nécessité de reconstruire, puis de développer économiquement le pays pour rattraper les Etats-Unis. L'enseignement prodigué par l'école n'y était pas pour grand-chose. C'est surtout l'Etat qui a embauché à tour de bras, sans s'occuper vraiment des qualifications, sauf pour certains postes où elles étaient indispensables.
Les seules personnes que je connais qui ont bénéficié de l'égalité des chances étaient des élèves plutôt doués et très travailleurs. Autant dire une minorité...

il manque une chute: j'aurais bien vu une case 3 avec "Qui va se retrouver coincé entre l'arbre et l'écorce?"

https://www.dailymotion.com/search/sarkozy%2Bhommage/video/x6i673_sarkozy-lors-de-lhommage-aux-soldat_news

Que pensez vous de ce que dit Sarkozy vers 12 minutes 30 secondes ?

Vous trouvez pas ca honteux ?

Je trouve ça militariste et teinté d'américanisme. Mais bon...

Je ne saisis pas quel est le passage incriminé. Encore une fois, je me sens mal à l'aise de devoir tempérer le scepticisme sur une classe politique pour laquelle je n'ai guère de tendresse, mais je ne vois pas trop ce qui gêne.

Alors, à 12'30'' ?

La première déclaration emphatique sur la défaite, elle est malheureusement justifiée : le retrait d'Afghanistan signifie laisser un terrain de jeu (vous me direz, maintenant il y a aussi le Pakistan, et bientôt l'Irak, alors un peu plus un peu moins...) aux terroristes, et c'est donc avoir à lutter contre plus de menaces et des ennemis mieux entraînés. Les services de renseignements ne nous épargneront pas indéfiniment un attentat 'réussi'...

Celle sur l'honneur du soldat, Dieu sait que je suis antimilitariste, mais que vouliez-vous qu'il dise ? Il est attendu à couteaux tirés par une opinion qui ne supporte pas que des soldats meurent, et il faut savoir que les soldats de ces unités d'élites sont tous des volontaires pour partir en mission, pour quatre mois seulement, et avec des salaires extrêmement intéressants (en quatre mois, ça paie une maison avec terrain).
Le fait qu'ils aient été tués ne préjuge pas vraiment de leur valeur (ils ont été pris par surprise, mais ce n'est pas une nouveauté que Sarkozy est empreint d'idéologie victimaire), mais le fait, quand on est soldat, de mener une lutte jusqu'à la mort, c'est ce qu'on peut appeler bien faire son boulot, et c'est respectable en cela.
Après, l'histoire de "réussir sa vie", ma foi, que peut-on dire d'autre aux familles ? Ce qui est - est. Inutile d'ajouter aux regrets, on ne peut que les remercier du boulot fait, le reste importe peu.


Je ne vois pas de problème, vraiment, et je ne crois pas que ça incite qui que ce soit à faire la guerre, de voir ces images !


Moi, je me dis que vos générations (Chirac aura au moins fait une chose admirable dans sa vie) ont le bonheur d'échapper à cet univers, même dans le cadre 'feutré' des casernes françaises, et de ce point de vue, il y a plus lieu de se réjouir plutôt que de s'indigner de discours qui vont et qui viennent - et qu'en l'occurrence, j'ai trouvé très bien fichu, ce qui n'est pas si fréquent chez Sarkozy où l'idée est certes claire mais où le verbe est souvent assez prosaïque.

DavidLeMarrec a écrit:

le retrait d'Afghanistan signifie laisser un terrain de jeu (vous me direz, maintenant il y a aussi le Pakistan, et bientôt l'Irak, alors un peu plus un peu moins...) aux terroristes, et c'est donc avoir à lutter contre plus de menaces et des ennemis mieux entraînés. Les services de renseignements ne nous épargneront pas indéfiniment un attentat 'réussi'...

c'est là que ça ne colle pas: vu l'état de désorganisation de l'industrie nucléaire française, la sécurité passoire des centrales et les accidents à répétitions, je m'étonne qu'un "terroriste" n'ait pas encore réussi à faire sauter un réacteur.
Cette menace n'existe que dans le discours des dirigeants (réfléchissez bien, qu'y a-t-il en Afghanistan que tout le monde convoite, et que les résistants afghans veulent détruire?)

Sur le discours de Zarowsky, je n'ai aucun avis, le procédé en soi est indigne d'aller faire grimper les sondages en pleurant sur une poignée d'inconscients incapables. Je trouve le discours d'Obama à Berlin beaucoup plus inquiétant "nous avons besoin de vos troupes".

sud273 a écrit:

Cette menace n'existe que dans le discours des dirigeants

si ça pouvait être vrai... mais cette menace existe puisqu'il y a déjà eu des attentats en Europe

en Belgique vous n'avez pas besoin de ça, vous avez le VB, c'est beaucoup plus efficace pour juguler les velléités de révoltes des pauvres

Tu crois vraiment que c'est utile pour combattre le terrorisme cette guerre ?

Papageno a écrit:

Tu crois vraiment que c'est utile pour combattre le terrorisme cette guerre ?

Ah, question piège, je m'incline.

Oui, c'est utile dans une certaine mesure, puisque ça évite une base de repli et d'entraînement.

Mais maintenant il y a le Pakistan, et dans une certaine mesure l'Irak. Et plein d'autres endroits où se cacher.

Et surtout : cette guerre, elle sera perdue... donc ce sera inutile au bout du compte.


Je n'ai jamais été très convaincu de la logique 11/09 => Afghanistan, mais enfin, comme il n'y a pas de solutions, ça ne fait jamais qu'un peu plus de mal. Et maintenant qu'ils y sont, autant tenter quelque chose... J'aime autant que ce ne soit pas à moi de prendre des décisions maintenant que les tombes sont creusées.

L'occupation de l'Afghanistan, celle de la Géorgie ou le génocide tchetchenne ne visent en aucun cas à lutter contre le terrorisme! toute guerre vise à s'approprier les ressources et les territoires de l'adversaire, et à soutenir les défaillances des économies libérales qui ne survivent que par le marché des matières premières et les ventes d'armes.
L'invention d'un ennemi extérieur ne sert qu'à duper les opinions publiques; quand ça marche moins bien on invente un ennemi intérieur (bouh les vilains musulmans, ils n'ont pas de chance, ils sont à la fois à l'extérieur et à l'intérieur!)

Le jour où on attrepera Ben Laden, les dirigeants "occidentaux" clameront que cette guerre a donc été utile. En fait , ca résoudra pas le probleme, il y a une relève .
Et puis comme pour l'Irak , on a dit qu'il y avait une menace pour pouvoir attaquer, les américains ont réussi à tuer Sadan Hussein...et maintenant ?
les Occidentaux ne veulent pas simplement prendre les ressoucres des pays ?
Vous allez penser que ce que je dis est démagogique, car le probleme est surement beaucoup plus compliqué...

"Donner sa vie avec honneur, c'est réussir sa vie"
La formule n'est pas très heureuse mais de la part de Sarkozy, on pouvait s'attendre à tellement pire!

L'honneur du soldat dans les armées modernes, cela a toujours été avant tout l'obéissance, même aux ordres les plus absurdes (seule l'illégalité manifeste d'un ordre peut être le motif d'un refus d'obéissance). Il faut (re)lire Servitude et grandeur militaires de Vigny pour s'imprégner de cette mentalité quasiment mystique, particulièrement propre à l'armée française, où l'homme ne conserve sa dignité personnelle que par la plus pure abnégation, en acceptant la soumission à une autorité supérieure, seule juge et responsable.

Le XXe siècle, surtout la 2ème guerre mondiale, a sans doute fait briser tout cela en éclats, des militaires de carrière comme De Gaulle ayant été les premiers à désobéir. Mais on trouve encore de beaux restes dans certaines couches "traditionnelles" de la population française (jeunes Blancs catholiques de province, plutôt issus des classes moyennes) qui constituent toujours le coeur de l'armée.

Aujourd'hui, nos troupes engagées en Afghanistan ou ailleurs sont donc comme hier toujours prêtes à se faire tuer, que ce soit au nom d'idéaux plus ou moins fumeux ou bien pour préserver des intérêts nationaux plus ou moins nobles. Pleurer le sort des militaires quand ils tombent, c'est sans doute normal de la part des familles, mais ce n'est pas la plus belle marque de respect pour leur engagement. La fierté de ces soldats, c'est d'être des instruments sans arrière-pensées, des outils juste efficaces, où la mort ne serait que le stade ultime de leur utilisation, quand ils ont donné le maximum. Pas un échec donc, mais un accomplissement.

Et c'est justement là que le bât blesse, car ce que détestent par dessus tout les militaires, et c'est là que les citoyens doivent les soutenir, c'est d'aller au casse-pipe dans de mauvaises conditions, d'être mal utilisés, gaspillés par un commandement incapable. Ils l'acceptent, ne disent rien en public, mais ça les ronge, entre eux ils enragent.

En l'occurence on sait que la mission dans laquelle sont morts nos 10 soldats était assez foireuse, mal préparée, mal coordonnée. Après l'accrochage, des frappes aériennes US - qui devaient aider nos troupes à se dégager - les ont en fait touché et provoqué une dizaine de blessés supplémentaires. Friendy fires comme on dit...
(Voir notamment le blog de Jean-Dominique Merchet pour les détails)

L'honneur de ces soldats, c'est d'avoir accepté le risque d'une mort aussi stupide. Mais on ne peut pas dire qu'ils sont morts dans des conditions honorables, qu'ils ont "réussi leur vie".

Bien sûr, Sarkozy et les autres officiels ne peuvent présenter les choses de façon aussi cruelle, ils sont déjà par trop éclaboussés par leurs échecs.

(Je ne reviens pas sur le bien-fondé de la guerre en Afghanistan, pas envie de m'engager dans une nouvelle polémique! Sud s'en charge d'ailleurs très bien à ma place, même si je ne partage pas toutes ses positions! )