Beethoven : sonates pour violon et piano

Scherzian a écrit:

Recopié du fil sur les symphonies de Mozart :

Percy Bysshe a écrit:

alexandre. a écrit:

Pour ce qui de jouer dans des dynamiques faibles ça ne me gêne pas trop. Guilels ou Oborine dépassent rarement le mezzo-piano en musique de chambre, ça ne les empêche pas d'avoir un son très fourni et de conduire de façon assez autoritaire l'ensemble auxquels ils contribuent (ce qui n'est pas rien quand on connaît leur partenaires).

Oui, mais très précisément, c'est de cela que je parle, non pas des nuances mais de la densité sonore. Pour une même nuance douce, il y a plusieurs manières de la faire sonner, et chez Gilels comme chez Oborin, il y a une densité sonore dans les nuances piano que n'ont pas Ott ou Li dans les nuances forte.

D'accord avec vous deux, juste un exemple pour illustrer. (Et Busch demandait à ses partenaires pianistes en musique de chambre de jouer avec le couvercle ouvert sur sa grande béquille. En tout cas en récital ; ici, c'est en studio, donc je ne sais pas comment ils ont procédé. En tout cas, la sonorité que Serkin tire de son instrument, sans doute un Bechstein (d'avant-guerre, forcément), est fabuleuse. Elle joue en permanence sur le rapport de l'absent et du présent ; sans presque jamais dépasser la nuance piano, souvent même pianissimo, sa présence est en permanence très forte et essentielle à l'ensemble, mais par sa seule hantise, si j'ose dire. C'est aussi un des plus cinglants démentis de l'affirmation selon laquelle il ne faisait pas les nuances et ne savait pas timbrer.) C'est libre de droits (début des années 1930) :

c'est superbe

Rubinstein n'enregistra que trois sonates violon/piano de Beethoven, avec Szeryng.
Tous deux d'origine polonaise, ils se rencontrèrent pour la première fois à Mexico en 1954 à l'occasion d'un récital donné par ce dernier.
Le vénérable pianiste facilita l'ascension de son jeune compatriote et lui offrit également l'occasion d'enregistrer quelques disques avec lui : trois Sonates de Beethoven, les trois Sonates de Brahms, ainsi que quelques Trios en compagnie de Pierre Fournier.
Hélas, la session de décembre 1958 durant laquelle furent captés les opus 24 et 47 ne me convainc pas que le violoniste s'y montre à son meilleur, et prête le flanc aux critiques d'insensibilité et de froideur que l'on peut parfois reprocher à son jeu.
Malgré une digitalité souveraine, la sonorité paraît sèche, l'intonation peu nuancée, comme si les phrasés étaient en panne d'imagination, ce qui est encore aggravé par une prise de son relativement dure et aigrelette sur les cordes, qui peinent à s'épanouir dans une acoustique plutôt mate.
La Printemps se voit privée de son soleil, tandis qu'une lecture trop analytique ne permet pas l'envolée lyrique de la Kreutzer, que l'on pourra trouver pauvre de poésie et d'héroïsme comparée aux témoignages historiques de Grumiaux ou Huberman.
Heureusement, le toucher sans cesse renouvelé de Rubinstein varie les ambiances et vient éviter toute monotonie : étonnamment martial et pince-sans-rire dans le presto, matois dans l'andante, enjoué dans le final.

La session de 1961, captée elle aussi à l'Académie des Arts et Lettres de New York, nous offre une n°8 qui bénéficie d'un enregistrement plus aéré.
La sonorité de l'instrument s'en trouve métamorphosée, scintillant de reflets irisés qui conviennent idéalement à cette page teintée d'humour.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Sonate n°8 en sol majeur, Op. 30 n°3

= Henryk Szeryng, violon ; Arthur Rubinstein, piano

(RCA, janvier 1961)

Évidemment le grand style de Szeryng reste châtié, et la malice du pianiste polonais ne parvient guère à le décrisper.
La prise de son de cette sonate se montre un peu plus chaleureuse que la n°5 (captée en 1958) que je viens d'écouter par les mêmes artistes,
le violon semble moins sec (enfin tout est relatif, on peut aussi louer la pureté d'intonation et l'équilibre des phrasés).
L'interprétation du finale, tout en litote, n'essaime peut-être pas la fantaisie de cette page, mais l'humour au coin de l'oeil sait séduire sans minauder.

David Oistrakh et Lev Oborin c'est quand même incontournable ...pour ne rien dire de Jascha Heifetz absolument impérial si on aime le beau violon !

Mélomaniac a écrit:

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Sonate n°8 en sol majeur, Op. 30 n°3
Sonate n°9 en la majeur, Op. 47
Sonate n°10 en sol majeur, Op. 96

= Arthur Grumiaux, violon ; Clara Haskil, piano

(Philips, septembre 1956 - septembre 1957)

Culte ! Archiculte ! Ma version préférée de la Kreutzer, et de loin.

Idem ! en particulier pour cette sonate - mais pour l'intégrale aussi, l'entente et le dialogue entre les deux artistes étant à son comble, sans effets, d'un équilibre parfait, et le jeu des deux plein de finesse, grâce et poésie - comme une évidence

Sony a mis des petits plats dans des grands plats.

Outre l'intégrale gravé à Paris en deux sessions en 1958 et en 1961, en stéréo bien connue et souvent éditée, on trouve les 7 sonates No.3-9 gravées à New York en mono de 1949-1957. Curieusement les reprises des 1eres mouvements des No. 3, 4 et 6 sont faites dans les gravures mono, mais ils n'ont pas fait en stéreo.

Ils disent que les No. 5 et 6 en mono sont inédits en CD, ca veut dire qu'elles ne présentent pas dans la boite Casadesus (je n'n possèdei pas).

Le tout est remastérisé.

J'aime beaucoup Perlman, mais je lui préfère Menuhin dans les sonates pour violon et piano, avec le lumineux Kempff au piano.

Je n'ai rien entendu de mieux pour ma part.

Menuhin-Kempff, un enregistrement qui a plus d'un demi-siècle! Décidément, le snobisme des versions «historiques» ravage ce forum ^ⓒ!

Stridulation a écrit:

Je n'ai rien entendu de mieux pour ma part.

Quelles autres versions as-tu déjà écoutées, par curiosité?

Benedictus a écrit:

Menuhin-Kempff, un enregistrement qui a plus d'un demi-siècle! Décidément, le snobisme des versions «historiques» ravage ce forum ^ⓒ!

Stridulation a écrit:

Je n'ai rien entendu de mieux pour ma part.

Quelles autres versions as-tu déjà écoutées, par curiosité?

Impolitesse et petite attaque gratuite.

(La partie barrée du message était une référence à un ancien membre du forum, pas très poli en effet, qui avait posté cette phrase il y a quelques années. Ce n'était pas contre toi, ni l'opinion de Benedictus qui considère que personne ne joue mieux Sibelius que les morts-depuis-longtemps.)

DavidLeMarrec a écrit:

(La partie barrée du message était une référence à un ancien membre du forum, pas très poli en effet, qui avait posté cette phrase il y a quelques années. Ce n'était pas contre toi, ni l'opinion de Benedictus qui considère que personne ne joue mieux Sibelius que les morts-depuis-longtemps.)

Si si, c'est bien contre moi. J'ai simplement fait remarquer, sans attaquer personne en particulier, que ça semblait être une mode de conseiller systématiquement de vieilles interprétations datant des années 40 et 50 - ce qui n'est pas le cas de la version Kempff-Menuhin -, malgré la qualité médiocre des enregistrements et des interprétations souvent dépassées.

On me dira que c'est affaire de goût, sans doute, mais quand ça devient systématique, comment ne pas y voir du snobisme? À la limite, je peux comprendre que l'on préfère Furtwängler à Karajan, mais beaucoup de ces enregistrements « historiques » sont plus des curiosités que des interprétations valables. Ils sont démodés au plan technique aussi bien que musical.

Je confirme: c'est bien Stridulation qui était l'auteur de cette phrase devenue culte entre temps - d'où justement ce clin d'œil de connivence taquine l'inqualifiable grossièreté de mon agression ad hominem aussi mesquine qu'infondée.

Stridulation a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(La partie barrée du message était une référence à un ancien membre du forum, pas très poli en effet, qui avait posté cette phrase il y a quelques années. Ce n'était pas contre toi, ni l'opinion de Benedictus qui considère que personne ne joue mieux Sibelius que les morts-depuis-longtemps.)

Si si, c'est bien contre moi. J'ai simplement fait remarquer, sans attaquer personne en particulier, que ça semblait être une mode de conseiller systématiquement de vieilles interprétations datant des années 40 et 50 - ce qui n'est pas le cas de la version Kempff-Menuhin -, malgré la qualité médiocre des enregistrements et des interprétations souvent dépassées.

On me dira que c'est affaire de goût, sans doute, mais quand ça devient systématique, comment ne pas y voir du snobisme? À la limite, je peux comprendre que l'on préfère Furtwängler à Karajan, mais beaucoup de ces enregistrements « historiques » sont plus des curiosités que des interprétations valables. Ils sont démodés au plan technique aussi bien que musical.

Pas toujours, certaines versions historiques ou disons qui datent de plus de 50 ans sont d'actualité et n'ont pas encore été surpassées.

Par ailleurs, si Stridulation consent à répondre à son vil et perfide agresseur, je suis toujours curieux de savoir exactement à quelle(s) version(s) des Sonates pour violon et piano de Beethoven il a préféré celle de Menuhin / Kempff - et en particulier s'il y a dans le lot des versions HIP récentes (sur instruments anciens ou non), et si oui lesquelles, et ce en quoi elles restent selon lui un ou plusieurs cran(s) en dessous.

Stridulation a écrit:

Si si, c'est bien contre moi. J'ai simplement fait remarquer, sans attaquer personne en particulier, que ça semblait être une mode de conseiller systématiquement de vieilles interprétations datant des années 40 et 50 - ce qui n'est pas le cas de la version Kempff-Menuhin -, malgré la qualité médiocre des enregistrements et des interprétations souvent dépassées.

On me dira que c'est affaire de goût, sans doute, mais quand ça devient systématique, comment ne pas y voir du snobisme? À la limite, je peux comprendre que l'on préfère Furtwängler à Karajan, mais beaucoup de ces enregistrements « historiques » sont plus des curiosités que des interprétations valables. Ils sont démodés au plan technique aussi bien que musical.

Hou-là, je quoi me suis-je mêlé avec mes souvenirs approximatifs !  

Mais dans ce cas, en quoi est-ce choquant, si c'est ta phrase ?

--

Bon, je retourne écouter Schoonderwoerd faire l'Héroïque à 1PP (c'est pas ce qu'il a fait de mieux, mais au moins c'est amusant).

Amusez-vous bien !

Ravélavélo a écrit:

Stridulation a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(La partie barrée du message était une référence à un ancien membre du forum, pas très poli en effet, qui avait posté cette phrase il y a quelques années. Ce n'était pas contre toi, ni l'opinion de Benedictus qui considère que personne ne joue mieux Sibelius que les morts-depuis-longtemps.)

Si si, c'est bien contre moi. J'ai simplement fait remarquer, sans attaquer personne en particulier, que ça semblait être une mode de conseiller systématiquement de vieilles interprétations datant des années 40 et 50 - ce qui n'est pas le cas de la version Kempff-Menuhin -, malgré la qualité médiocre des enregistrements et des interprétations souvent dépassées.

On me dira que c'est affaire de goût, sans doute, mais quand ça devient systématique, comment ne pas y voir du snobisme? À la limite, je peux comprendre que l'on préfère Furtwängler à Karajan, mais beaucoup de ces enregistrements « historiques » sont plus des curiosités que des interprétations valables. Ils sont démodés au plan technique aussi bien que musical.

Pas toujours, certaines versions historiques ou disons qui datent de plus de 50 ans sont d'actualité et n'ont pas encore été surpassées.

Je n'ai pas dit le contraire. On parle ici de version qui datent des années 40 et 50 - il y a 50 ans, les techniques d'enregistrement étaient déjà très bonnes - qui souffrent donc, déjà, d'une mauvaise qualité sonore, avant l'invention de la stéréo, à la fin des années 50. Ce qui est déjà un peu rédhibitoire. Certaines interprétations méritent sans doute que l'on supporte la mauvaise qualité sonore de ces versions, mais la plupart sont plus des curiosités qu'autre chose, pas des versions de référence, d'autant que beaucoup de ces interprétations sont franchement datées et d'une autre époque.

DavidLeMarrec a écrit:

Bon, je retourne écouter Schoonderwoerd faire l'Héroïque à 1PP (c'est pas ce qu'il a fait de mieux, mais au moins c'est amusant).

C'est sorti où, ça?

(Chez CAvi.)

Stridulation a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Stridulation a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(La partie barrée du message était une référence à un ancien membre du forum, pas très poli en effet, qui avait posté cette phrase il y a quelques années. Ce n'était pas contre toi, ni l'opinion de Benedictus qui considère que personne ne joue mieux Sibelius que les morts-depuis-longtemps.)

Si si, c'est bien contre moi. J'ai simplement fait remarquer, sans attaquer personne en particulier, que ça semblait être une mode de conseiller systématiquement de vieilles interprétations datant des années 40 et 50 - ce qui n'est pas le cas de la version Kempff-Menuhin -, malgré la qualité médiocre des enregistrements et des interprétations souvent dépassées.

On me dira que c'est affaire de goût, sans doute, mais quand ça devient systématique, comment ne pas y voir du snobisme? À la limite, je peux comprendre que l'on préfère Furtwängler à Karajan, mais beaucoup de ces enregistrements « historiques » sont plus des curiosités que des interprétations valables. Ils sont démodés au plan technique aussi bien que musical.

Pas toujours, certaines versions historiques ou disons qui datent de plus de 50 ans sont d'actualité et n'ont pas encore été surpassées.

Je n'ai pas dit le contraire. On parle ici de version qui datent des années 40 et 50 - il y a 50 ans, les techniques d'enregistrement étaient déjà très bonnes - qui souffrent donc, déjà, d'une mauvaise qualité sonore, avant l'invention de la stéréo, à la fin des années 50. Ce qui est déjà un peu rédhibitoire. Certaines interprétations méritent sans doute que l'on supporte la mauvaise qualité sonore de ces versions, mais la plupart sont plus des curiosités qu'autre chose, pas des versions de référence, d'autant que beaucoup de ces interprétations sont franchement datées et d'une autre époque.

Je suis d'accord avec toi. On le voit dans nos Écoutes comparées: les versions anciennes sont vite éliminées.
Il faut être indulgents, ne serait-ce par respect pour les grands chefs qui n'avaient d'autre choix que de s'arranger avec les moyens du bord, on s'entend là-dessus.
Le style des interprétations a évolué: de façon générale les tempi sont plus rapides de nos jours. Mais avec tous les repiquages qu'ils ont fait sur CD, cela ne rend pas toujours justice à la version d'origine.
J'ai tendance à croire par moment que ce qu'on gagne au point de vue technologique, on le perd du point de vue musical.
La loi du juste milieu serait celle à suivre ...

Ravélavélo a écrit:

Stridulation a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Stridulation a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(La partie barrée du message était une référence à un ancien membre du forum, pas très poli en effet, qui avait posté cette phrase il y a quelques années. Ce n'était pas contre toi, ni l'opinion de Benedictus qui considère que personne ne joue mieux Sibelius que les morts-depuis-longtemps.)

Si si, c'est bien contre moi. J'ai simplement fait remarquer, sans attaquer personne en particulier, que ça semblait être une mode de conseiller systématiquement de vieilles interprétations datant des années 40 et 50 - ce qui n'est pas le cas de la version Kempff-Menuhin -, malgré la qualité médiocre des enregistrements et des interprétations souvent dépassées.

On me dira que c'est affaire de goût, sans doute, mais quand ça devient systématique, comment ne pas y voir du snobisme? À la limite, je peux comprendre que l'on préfère Furtwängler à Karajan, mais beaucoup de ces enregistrements « historiques » sont plus des curiosités que des interprétations valables. Ils sont démodés au plan technique aussi bien que musical.

Pas toujours, certaines versions historiques ou disons qui datent de plus de 50 ans sont d'actualité et n'ont pas encore été surpassées.

Je n'ai pas dit le contraire. On parle ici de version qui datent des années 40 et 50 - il y a 50 ans, les techniques d'enregistrement étaient déjà très bonnes - qui souffrent donc, déjà, d'une mauvaise qualité sonore, avant l'invention de la stéréo, à la fin des années 50. Ce qui est déjà un peu rédhibitoire. Certaines interprétations méritent sans doute que l'on supporte la mauvaise qualité sonore de ces versions, mais la plupart sont plus des curiosités qu'autre chose, pas des versions de référence, d'autant que beaucoup de ces interprétations sont franchement datées et d'une autre époque.

Je suis d'accord avec toi. On le voit dans nos Écoutes comparées: les versions anciennes sont vite éliminées.
Il faut être indulgents, ne serait-ce par respect pour les grands chefs qui n'avaient d'autre choix que de s'arranger avec les moyens du bord, on s'entend là-dessus.
Le style des interprétations a évolué: de façon générale les tempi sont plus rapides de nos jours. Mais avec tous les repiquages qu'ils ont fait sur CD, cela ne rend pas toujours justice à la version d'origine.
J'ai tendance à croire par moment que ce qu'on gagne au point de vue technologique, on le perd du point de vue musical.
La loi du juste milieu serait celle à suivre ...

Nous sommes devenus plus rigoureux dans le respect des partitions - enfin, pas toujours, mais plus qu'à une autre époque. Parfois, jusqu'à respecter la lettre sans respecter l'esprit.

Pour ma part, je dois dire que je préfère le plus souvent les interprétations des années 60 et 70. L'époque où l'on a sans doute atteint un équilibre, qui a été perdu par la suite.

Stridulation a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Stridulation a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Stridulation a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(La partie barrée du message était une référence à un ancien membre du forum, pas très poli en effet, qui avait posté cette phrase il y a quelques années. Ce n'était pas contre toi, ni l'opinion de Benedictus qui considère que personne ne joue mieux Sibelius que les morts-depuis-longtemps.)

Si si, c'est bien contre moi. J'ai simplement fait remarquer, sans attaquer personne en particulier, que ça semblait être une mode de conseiller systématiquement de vieilles interprétations datant des années 40 et 50 - ce qui n'est pas le cas de la version Kempff-Menuhin -, malgré la qualité médiocre des enregistrements et des interprétations souvent dépassées.

On me dira que c'est affaire de goût, sans doute, mais quand ça devient systématique, comment ne pas y voir du snobisme? À la limite, je peux comprendre que l'on préfère Furtwängler à Karajan, mais beaucoup de ces enregistrements « historiques » sont plus des curiosités que des interprétations valables. Ils sont démodés au plan technique aussi bien que musical.

Pas toujours, certaines versions historiques ou disons qui datent de plus de 50 ans sont d'actualité et n'ont pas encore été surpassées.

Je n'ai pas dit le contraire. On parle ici de version qui datent des années 40 et 50 - il y a 50 ans, les techniques d'enregistrement étaient déjà très bonnes - qui souffrent donc, déjà, d'une mauvaise qualité sonore, avant l'invention de la stéréo, à la fin des années 50. Ce qui est déjà un peu rédhibitoire. Certaines interprétations méritent sans doute que l'on supporte la mauvaise qualité sonore de ces versions, mais la plupart sont plus des curiosités qu'autre chose, pas des versions de référence, d'autant que beaucoup de ces interprétations sont franchement datées et d'une autre époque.

Je suis d'accord avec toi. On le voit dans nos Écoutes comparées: les versions anciennes sont vite éliminées.
Il faut être indulgents, ne serait-ce par respect pour les grands chefs qui n'avaient d'autre choix que de s'arranger avec les moyens du bord, on s'entend là-dessus.
Le style des interprétations a évolué: de façon générale les tempi sont plus rapides de nos jours. Mais avec tous les repiquages qu'ils ont fait sur CD, cela ne rend pas toujours justice à la version d'origine.
J'ai tendance à croire par moment que ce qu'on gagne au point de vue technologique, on le perd du point de vue musical.
La loi du juste milieu serait celle à suivre ...

Nous sommes devenus plus rigoureux dans le respect des partitions - enfin, pas toujours, mais plus qu'à une autre époque. Parfois, jusqu'à respecter la lettre sans respecter l'esprit.

Pour ma part, je dois dire que je préfère le plus souvent les interprétations des années 60 et 70. L'époque où l'on a sans doute atteint un équilibre, qui a été perdu par la suite.

Oui, c'est également mon cas, et ces versions des années 60 70, il faut les écouter sur disques 33 tours si possible, pour conserver le cachet d'authenticité.