Les néo- et les post-

Pour mettre un petit peu de clarté dans ces débats, ouvrons un fil.

Je vous propose ma propre nomenclature, elle n'a rien d'officiel, mais ça fait toujours un point de départ.

D'abord, puisque les deux préfixes existent, je tâche de toujours différencier les néo- et les post-.

C'est assez simple :

Les post- poursuivent un langage existant. Soit ils peuvent le reproduire de façon servile (on peut considérer Scharwenka comme un post-romantique encore tout à fait romantique, qui écrit du Chopin au début du vingtième siècle), soit ils prolongent le langage existant, mais sans rompre avec la tradition (par exemple Rachmaninov).

Les néo- recréent un langage. Ou de façon fantasmatique (Stravinsky dans The Rake's Progress), ou de façon très éloignée dans le temps (le concerto pour piano de Sheila Silver est, dans les années 90, d'un goût chopinien teinté d'un peu de Debussy).

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Ensuite, les types de néo-. J'en vois trois formes principales, qui peuvent se mêler.

=> néo-imitation : on cherche à reproduire fidèle une illusion, en laissant au besoin quelques indices (Adagio "d'Alboni", Première Symphonie de Prokofiev, Pavane de Ravel).
=> néo-hommage : on souhaite retirer le meilleur d'une production antérieure (souvent sa simplicité), on écrit quelque chose qui s'inpire librement de qualités anciennes (Le Tombeau de Couperin de Ravel). Chez certains compositeurs, dont Stravinsky, le néo-hommage devient tout de bon une néo-invention, qui conçoit un langage nouveau à partir de la simplicité fantasmée des classiques, revendiqués comme source d'inspiration - et non d'imitation.
=> néo-persiflage : on amasse tout un tas de caractéristiques passées de modes qu'on relève pour en faire une composition amusante. La catégorie inclut souvent le pastiche (Sonata da Caccia d'Adès, l'opéra de l'acte III de Colombe...).

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Par ailleurs, sur l'école postmoderne contemporaine, on dispose déjà d'un fil spécial : https://classik.forumactif.com/general-f1/les-post-modernes-part-etc-t154.htm .

Edit : Tiens, et il y a ceci sur les pastiches :
https://classik.forumactif.com/general-f1/musique-classique-compose-par-des-gens-d-aujourd-hui-t102.htm .

Et je réponds à ce qui a été posté en 'Playlist' pour relancer la conversation :

jerome a écrit:

Ravel est dit néo, par exemple.

Enfin, pour la Pavane, pas pour les Sortilèges. Le néo-classique est d'ailleurs généralement une sorte de néoriendutout, qui ne ressemble pas beaucoup plus à Mozart qu'à Ferneyhough.

Citation :

Il y a différents degrés d'emprunt aux langages du passé, et différents degrés d'ironie dans la manière d'emprunter.

Oui, tout à fait, cf. supra. N'hésite pas à venir me contredire, on brettera.

Citation :

En fait, c'est peut-être la musique de scène néo qui m'énerve personnellement, toute cette ambiance snob un peu ridicule, pas bien profonde. [pincettes OFF]

Là, tu confonds avec Cocteau, non ? Non, il y a de la bonne mise en scène néo (enfin, ce serait plutôt archaïsante) dans le goût des Choéphores de Milhaud, par exemple.
Si tu penses à Oedipus Rex, oui, c'est lamentable pour moi aussi.

WoO a écrit:

Non il n'y a pas à être désolé, tu n'es pas le seul à ne pas aimer, donc je m'interrogeais c'est tout. Il me semble que je ne connais aucune des oeuvres en question. C'est juste que dans mon esprit le terme "néo-classique", dans le champ des arts plastiques tout du moins, n'est pas caractérisé par ce que tu décris : farce, foutaise, provocation, qui me semblent plutôt des éléments propres à la nature facétieuse de Stravinsky.

Non, pas vraiment, ça faut partie de toute une école plaisante chez les néo-classiques musicaux (qui se situent plus tardivement, la musique est toujours en retard).

Citation :

En fait j'avais l'impression que le grief portait essentiellement sur le fait qu'il osait abandonner une modernité revendiquée pour renouer avec les classiques (ce qui n'est pas un mal en soi pour moi).

Il ne renoue pas avec les classiques, il invente un langage supposément classique mais complètement nouveau, dont il dit retirer l'inspiration des classiques.

WoO a écrit:

jerome a écrit:

Une oeuvre considérée -subjectivement- comme pas très enthousiasmante, écrite dans le style néo-classique.
Par exemple, Pulcinella ou Apollon Musagète.

En fait je m'interroge sur le dédain très marqué qu'on observe généralement ici (tu n'es pas le seul) pour les oeuvres relevant de cette esthétique.

Ce n'est pas très in d'aimer tout à la fois Bouguereau, Grétry, Meyerbeer, Saint-Saëns, les concertos de Stravinsky et Paolo Coelho, c'est sûr. (Je m'empresse de préciser que je n'aime pas tout dans cette liste...) C'est aussi que ces oeuvres de Stravinsky n'ont pas vraiment l'épaisseur de ses meilleurs ballets... et que la comparaison déçoit, tant ça sonne pauvre, simpliste, superficiel en comparaison. (Aucun rapport, donc, avec les néoclassiques
En fait c'est plutôt le kitsch qui a mauvaise réputation (sauf quand c'est Messiaen, je ne sais pas pourquoi).

Pour en revenir aux néo-classiques que j'ai prestement quittés, le Stravinsky néo-, c'est plutôt Vien que David...

Era a écrit:

C'est quoi, le néo classique, exactement ?

Par exemple, je m'éclate quand j'écoute la Symphonie Classique de Prokofiev. Est-ce dans la même veine ?

C'est donc de la néo-imitation, qui imite vraiment fidèlement le modèle, avec quelques indices qui laissent percevoir le néo-persiflage.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Il y a différents degrés d'emprunt aux langages du passé, et différents degrés d'ironie dans la manière d'emprunter.

Oui, tout à fait, cf. supra. N'hésite pas à venir me contredire, on brettera.

Je ne me risquerai pas à bretter, je vois encore tout ça par le petit bout de la lorgnette.
Cette petite mise au point est très intéressante, merci

Je donne au terme "post-romantique" une définition moins précise (et moins conservatrice) afin d'inclure tous les styles individuels qui n'appartiennent à aucune école particulière. Si le néo-romantique cherche consciemment à reconcilier des vocabulaires musicaux modernes et romantique traditionnels et si le romantique ("Late romantic" en anglais) se contente de perfectionner son vocabulaire traditionnel, alors comment définir les oeuvres très originales qui empruntent pas grand chose aux techniques sérielles (e.g., Bartok, dernières symphonies de Vaughan Williams, oeuvres politisées de Chostakovich, etc.)?

Ah oui, c'est effectivement une nomenclature qu'on trouve fréquemment chez les éditeurs anglo-saxons.

benny a écrit:

(e.g., Bartok, dernières symphonies de Vaughan Williams, oeuvres politisées de Chostakovich, etc.)?

Clairement, pour moi, ce sont des oeuvres trop idiosyncrasiques pour être classées. On pourrait les classer parmi les 'modernes', c'est-à-dire le gros tas des novateurs du vingtième, ou du moins de ceux qui sont à la pointe de la réflexion sur l'esthétique (parce que ni Chosta ni RVW ne sont à proprement parler 'novateurs').

En l'occurrence, vu leur forte personnalité, ne pas pouvoir les caser ne me dérange pas plus que ça.


(Moi, c'est la case de Mahler qui me fascine... )

Tout cela n'explique pas les préraphaélites

Morloch a écrit:

Tout cela n'explique pas les préraphaélites

... qui sont en réalité très néo.

DavidLeMarrec a écrit:

Les post- poursuivent un langage existant. Soit ils peuvent le reproduire de façon servile (on peut considérer Scharwenka comme un post-romantique encore tout à fait romantique, qui écrit du Chopin au début du vingtième siècle), soit ils prolongent le langage existant, mais sans rompre avec la tradition (par exemple Rachmaninov).

Ces "post" là sont toujours des post-romantiques, non ? Je ne crois pas qu'on ait déjà parlé de post-classiques par exemple... D'autre part, le seul autre emploi courant (à ma connaissance) du préfixe post est dans les mots "post-moderne", "post-modernisme" etc. Et il semble que ça ait ici un autre sens que poursuivre un langage existant. Les post-modernes ne poursuivent pas forcément les modernes (dans le sens chronologique des modernes du XXe, avant les "contemporains"), ils prennent plutôt leurs distances avec l'exigence de modernité ou d'avant-garde au sens large...

Tu as tout à fait raison dans tes remarques, j'y ai aussi songé.

Si bien que j'ai essayé de poser ces choses-là hier à un autre endroit, suite à nos conversations : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/12/23/1099 .

Pardon pour le pavé, j'espère que ça désarme une partie de tes réserves.

Citation :

- Post-baroque : N'existe pas vraiment à notre connaissance.
A la rigueur, le seria de la seconde moitié du XVIIIe pourrait être considéré comme une survivance de codes baroques dans un univers classiques, mais il irradie tellement la période qu'il ne paraît pas possible de pouvoir le considérer comme une survivance de quoi que ce soit.
Il est vrai que la césure entre Haendel et Johann Christian Bach n'est pas si évidente, et qu'elle rend le classement esthétique du seria complexe - contrairement à la France, ou la distinction entre les baroques très figuratifs et débridés (certains Rameau, Boismortier) et les classiques épurés de la tragédie lyrique renouvelée (Piccinni, Gluck, Johann-Christian Bach, Sacchini, Salieri) se fait très aisément (bien que Rameau, dans certaines oeuvres, annonce déjà la direction musicale). La difficulté réside toujours là : les révolutions musicales n'existent pas, plus encore qu'ailleurs les langages doivent emprunter un minimum à la tradition - même Schönberg a conservé, sinon l'harmonie, des formes préexistantes. De surcroît, la musique n'évolue pas de pair avec les autres arts auxquels elle emprunte pourtant sa terminologie.
Terme à oublier.

- Post-classique : On pourrait désigner par là ceux qui résistent au romantisme dans les débuts du XIXe siècle, mais serait-ce justifié ? On préfère généralement, de façon un peu téléologique, parler de préromantiques, ce qui n'est pas si injuste lorsqu'on entend Hummel ou Reicha, d'une armature classique, mais très influencés par la culture de l'affect qui enfle depuis le Sturm und Drang.
Pas très utile. Synonyme : préromantique ?

- Post-romantique : Peut désigner aisément tous les compositeurs du vingtième siècle qui adoptent encore un style trop proche de Wagner, Saint-Saëns ou Bruckner. On l'emploie parfois pour désigner le romantisme tardif (Bruckner, Mahler), mais nous ne sommes pas trop d'accord : Bruckner reste dans le flux du romantisme musical, et Mahler pose déjà des questions d'une façon un peu décadente (il préfigure plus qu'il ne reproduit).
Très souvent utilisé et plutôt commode (à employer pour le XXe uniquement pour éviter les confusions).

- Post-moderne : Le terme désigne de façon générique (plutôt sous la forme soudée postmoderne) les compositeurs... néo- de la seconde moitié du vingtième siècle (quand on vous disait qu'il fallait y mettre de l'ordre...).
On pourrait suggérer qu'il puisse s'agir (moderne n'ayant pas le même sens en musique qu'en histoire) des compositeurs qui écrivent dans la seconde moitié du vingtième siècle dans la lignée de Debussy, Ravel, Stravinsky, voire Messiaen. Lieberson, Escaich, Adès, Boesmans, Maazel, reprenant des formules déjà explorées au vingtième siècle, pourraient être considérés comme des survivants de l'esthétique du début du siècle, des post-modernes au sens strict.
Intéressant, mais risque de confusions si vous l'employez...

- Post-contemporain : Haha.

DavidLeMarrec a écrit:

Pardon pour le pavé, j'espère que ça désarme une partie de tes réserves.

Affirmatif

A propos de ces termes, j'ai une question à propos des 10 à 20 premières années du romantisme. Dans n'importe quelle encyclopédie, on lira que cette période appartient soit au classicisme, soit au romantisme avec comme dénomination "pré-romantisme". Quel est votre avis là-dessus ? S'il est idéniable qu'on a au détour de telle ou telle oeuvre un passage résolument romantique (plus chez Schubert que Beethoven j'ai l'impression) nous frappe, j'ai quand même le sentiment que ces compositeurs sont avant tout des classiques (Beethoven et Schubert pour ne citer que les plus connus de cette période charnière). Alors pourquoi ne pas les avoir rangés dans un "post-classicisme" (terme qui me semble plus approprié...) ?

Post-classicisme, pré-romantisme, c'est un peu la même chose, c'est un peu les deux à la fois... Ces compositeurs sont encore classiques et en même temps déjà presque romantiques... (ne dit-on pas de certaines oeuvres de Mozart qu'elles sont pré-romantiques?)

Xavier a écrit:

Post-classicisme, pré-romantisme, c'est un peu la même chose, c'est un peu les deux à la fois... Ces compositeurs sont encore classiques et en même temps déjà presque romantiques... (ne dit-on pas de certaines oeuvres de Mozart qu'elles sont pré-romantiques?)

Lesquelles ?

Xavier a écrit:

Post-classicisme, pré-romantisme, c'est un peu la même chose, c'est un peu les deux à la fois... Ces compositeurs sont encore classiques et en même temps déjà presque romantiques... (ne dit-on pas de certaines oeuvres de Mozart qu'elles sont pré-romantiques?)

Je suis d'accord, mais j'ai l'impression que si l'on classe un compositeur sous l'étiquette pré-romantique, cela signifie "presque entièrement tourné vers le romantisme", alors que ce que j'entends sous ce nom m'évoque dans une plus large mesure le classicisme (Beethoven et Schubert).

Mais je suis bien conscient que mon raisonnement est un peu tiré par les cheveux, sinon, j'aurais tendance à qualifier les oeuvres "pré-romantiques" de Mozart de...classicisme tardif .

Hidraot a écrit:

Xavier a écrit:

Post-classicisme, pré-romantisme, c'est un peu la même chose, c'est un peu les deux à la fois... Ces compositeurs sont encore classiques et en même temps déjà presque romantiques... (ne dit-on pas de certaines oeuvres de Mozart qu'elles sont pré-romantiques?)

Lesquelles ?

Ce qui me vient: Adagio en si mineur, quintet à cordes en sol mineur...

Le Rondo en la mineur K511 aussi, voire Don Giovanni...

D'ailleurs, sur les pré-romantiques: https://classik.forumactif.com/gnral-f1/classicisme-et-filiation-ultrieure-t2976.htm

Ce pauvre Mozart ... baroquisant à ces débuts, pré-romantique à la fin

KID A a écrit:

Xavier a écrit:

Post-classicisme, pré-romantisme, c'est un peu la même chose, c'est un peu les deux à la fois... Ces compositeurs sont encore classiques et en même temps déjà presque romantiques... (ne dit-on pas de certaines oeuvres de Mozart qu'elles sont pré-romantiques?)

Je suis d'accord, mais j'ai l'impression que si l'on classe un compositeur sous l'étiquette pré-romantique, cela signifie "presque entièrement tourné vers le romantisme", alors que ce que j'entends sous ce nom m'évoque dans une plus large mesure le classicisme (Beethoven et Schubert).

Mais je suis bien conscient que mon raisonnement est un peu tiré par les cheveux, sinon, j'aurais tendance à qualifier les oeuvres "pré-romantiques" de Mozart de...classicisme tardif .

La classification par période est là pour donner des points de répères, pas pour classer, répertorier les compositeurs dans des cases qui leurs correspondent parfaitement. Bien sûr, on peut rendre cette classification plus souple, avec les termes que donne DavidLeMarrec, pour mieux cerner encore le sujet, mais est-ce la peine d'aller si loin?

Comme je l'ai dit, c'est un peu tiré par les cheveux, mais ça correspond assez à ce que je ressens à propos de cette période. Heureusement, je n'ai pas besoin d'une "fiche époque/style/ascendance/influence sur les générations future" pour chaque compositeur pour pouvoir apprécier leur musique, ne t'inquiète pas

KID A a écrit:

A propos de ces termes, j'ai une question à propos des 10 à 20 premières années du romantisme. Dans n'importe quelle encyclopédie, on lira que cette période appartient soit au classicisme, soit au romantisme avec comme dénomination "pré-romantisme". Quel est votre avis là-dessus ? S'il est idéniable qu'on a au détour de telle ou telle oeuvre un passage résolument romantique (plus chez Schubert que Beethoven j'ai l'impression) nous frappe, j'ai quand même le sentiment que ces compositeurs sont avant tout des classiques (Beethoven et Schubert pour ne citer que les plus connus de cette période charnière). Alors pourquoi ne pas les avoir rangés dans un "post-classicisme" (terme qui me semble plus approprié...) ?

Puisqu'on me demande mon avis, je le donne. C'est une étiquette commode pour classer ces compositeurs qui sont en fait déjà romantiques, mais qui conservent un pied dans le classicisme.

Selon les oeuvres de Beethoven qu'on écoute, c'est frappant. Les sonates et les symphonies sont romantiques, mais les trios et les concertos sont classiques (à l'exception des derniers).

Pour moi, ce sont clairement des romantiques, cela dit (peut-être parce que ce sont leurs oeuvres les plus "typées" que j'écoute le plus volontiers et aussi qui sont les plus célèbres). Les vrais romantiques, en fait, ceux qui avaient encore le langage des classiques, comme en littérature (Goethe et Rousseau avaient encore des manières classiques). Les autres sont des romantiques 'avancés', puis 'tardifs', qui radicalisent ces positions, mais cette génération-là, ne serait-ce que dans l'attitude créatrice, ce sont résolument des romantiques.

Donc pour moi, je vote pour 'vrai romantique', avant que le mouvement ne se regarde le nombril.

Après ça, stylistiquement, ça dépend des oeuvres.

Je me décide enfin à parler un peu (rapidement) de ma vision des choses, parce que les définitions marreciennes ne me convainquent pas plus que ça, et surtout de ce que j’entends par postmoderne.

***

On ne peut pas, à mon avis, définir néo et post et les appliquer aux différentes périodes et voir ce qu’il en ressort naturellement, parce qu’en français comme ailleurs le sens d’un mot ne saurait correspondre à son étymologie, même quand la composition est transparente.

Post-romantique, on voit plus ou moins ce que c’est... enfin... disons une sorte de prolongement du romantisme et de ses recherches (surtout harmoniques) jusqu’à un niveau qui peut être extrême. Difficile d’établir une vrai rupture entre romantisme et post-romantisme, cependant.

Néo-classique, on voit plus ou moins ce que c’est également. Dans un sens néoriendutout, si on veut... mais c’est parfaitement normal... Quelqu’un qui fait du Mozart au vingtième siècle, ce n’est pas néoclassique, c’est classique, voilà tout. Le néoclassicisme est une esthétique à part entière avec ses caractéristiques propres. Une sorte de clarté (notamment mélodique), une tonalité qui n’est pas classique et qui fait un usage particulier des dissonances, mais aussi bien souvent une certaine aridité ou grisaille, des références classiques, baroques ou antiques, etc.

Post-moderne, je pense que ça se complique. Désigner sous ce terme les (certains) minimalistes américains, et s’en sortir plus ou moins en ajoutant Pärt, Górecki, voire les néo-tonals français relève à mon avis d’un point de vue trop étroit. On ne fait pas n’importe quoi quand on dit post-moderne. Le terme est issu du domaine de l’architecture, puis étendu aux autres arts, et il a bientôt désigné toute une culture et toute une société, mais n’allons pas jusque-là pour l’instant. À la téléologie hégémonique de la modernité succède l’éclatement ; alors que la musique moderne va (grosso modo) dans une direction (pour caricaturer l’atonalité et l’art pour l’art), le postmodernisme propose une multitude de voies et de détours possibles. J’essaie rapidement de jeter quelques caractéristiques qui peuvent être celle d’une musique post-moderne ;
— l’éclatement des écoles, puisque toute démarche et tout style est recevable ;
— l’éclectisme, le mélange des styles, des langages et des époques dans une œuvre, et en particulier le mélange de la tonalité et de l’atonalité, mais aussi la fusion avec les musiques non classiques ou non occidentales ;
— la contestation du fonctionnalisme, donc la défense de l’inutile ou du sinueux ;
— la citation, le collage et la parodie ;
— le jeu, la parodie et le rire ;
— dans certains cas, l’exposition d’une démarche conceptuelle, et très vite l’auto-référence ;
— l’œuvre inachevée, ouverte, indéterminée ou faisant appel à la partition des interprètes ou du publics ;
— le grand retour de sujet et du la figuration, de l’auditeur et du sentiment, du joli et de la consonance, de l’intuition et de l’inspiration, etc. (pour peu qu’on pense que tout ça a été mis de côté...), mais il ne s’agit pas d’un simple retour en arrière, car on n’abandonne pas les acquis du modernisme ;
etc.

(oulà... j’ai été beaucoup plus long et sérieux que prévu... )

Le terme de post-moderne n'est-il pas, finalement, un cache-misère pour désigner toute une production qui ne se range dans aucune des autres dénominations, mais qui est bien trop inhomogène pour créer une nouvelle direction artistique à partir des rares constantes qu'elle présente  ? Car c'est l'impression qui me vient à la lecture de ton message (et tu le dis toi-même à demi-mots...).

non, je ne pense pas, ce n’est pas un terme vide.

un néo qui rend sympathique et audible certains "trucs" braillés ici ou là... :

https://www.youtube.com/watch?v=-bYBJAQ-_24

Bon, je suis peut-être réducteur à l'extrême, mais pour moi, un "post", c'est un compositeur qui prolonge un genre musical qui n'a plus cours à son époque : par exemple, Rachmaninov qui ne suit pas ses petits camarades lorgnant vers la musique atonale. Cela dit, c'est vrai que le terme postmoderne fait un peu office de fourre-tout, puisqu'on y met des gens à l'esthétique parfois radicalement différente. Peut-être que cela est dû au manque de recul que nous avons nécessairement sur la musique contemporaine - et même la culture de manière plus générale, puisque ce terme s'applique à tous les champs de la pensée et de la création.