Les compositeurs... votre classement personnel! (3)

@Cololi:Ah oui, si tu prends le critère de la regularité d'inspiration ça change tout effectivement.

Stravinsky et Messiaen ont beaucoup composé et il est vrai que tout n'est pas formidable, loin de là.

Il est vrai que mon critere est tout autre: c'est plutôt la capacité à composer des oeuvres geniales qui préside à mon classement.
Ce qui fait que Stravinsky est très haut dans mon classement, malgré un nombre de chefs d'oeuvre relativement limité.

Xavier a écrit:

Schoenberg aussi, tu ne les as pas encore écoutées, c'est tout.

Je l'ai dit explicitement donc oui. Celà dit j'ai quand même écouter les Variations ... ouch .
Par contre via le sujet "l'oeuvre de la semaine" j'avais écouté le 2 mvmt du concerto pour violon, qui m'avait paru bien moins hard que les Variations (mais pas franchement excitant pour autant, en tout cas à la 1° écoute).

Citation :

Tu as donc tout écouté de Messiaen?
(mais je suis d'accord avec toi, Verdi est plus régulier... à chacun de l'interpréter comme il l'entend )

Loin de là. Et tu le sais bien vu l'oeuvre assez gigantesque de Messiaen.

jerome a écrit:

Cololi a écrit:

(à part p être qq passages d'Otello que je peux mettre à égalité). La différence c'est que Verdi a écrit plein de belles pages.

Tu pourrais donner les références steup ?

Et bien Otello, Rigoletto, Don Carlos, Aïda, Traviata, Un ballo, le Requiem ...

Pour répondre à Jérôme sur les passages d'Otello qui me transportent autant que La Nuit Transfigurée je citerai :
- le duo d'amour (même ambiance que La Nuit d'ailleurs : ambiance nocturne, apaisée et tourmentée en même temps).
- la chanson du saule au 4° acte. Orchestration aussi légère, diaphane que le voile de Desdémone. Une moment de grace rare.

merci

Cololi a écrit:

- le duo d'amour (même ambiance que La Nuit d'ailleurs : ambiance nocturne, apaisée et tourmentée en même temps).

Acte I, scène 3 ?

D'ailleurs il y a un motif dans ce duo d'amour qui rappelle un motif de la Walkyrie d'ou la filiation (très tenue) avec la Nuit Transfigurée via Wagner.

jerome a écrit:

merci

Cololi a écrit:

- le duo d'amour (même ambiance que La Nuit d'ailleurs : ambiance nocturne, apaisée et tourmentée en même temps).

Acte I, scène 3 ?

La dernière scène du 1° acte. (Il faut écouter la magnifique transition qui ouvre ce duo, digne d'une transition wagnérienne).

arnaud bellemontagne a écrit:

@Cololi:Ah oui, si tu prends le critère de la regularité d'inspiration ça change tout effectivement.

Stravinsky et Messiaen ont beaucoup composé et il est vrai que tout n'est pas formidable, loin de là.

Il est vrai que mon critere est tout autre: c'est plutôt la capacité à composer des oeuvres geniales qui préside à mon classement.
Ce qui fait que Stravinsky est très haut dans mon classement, malgré un nombre de chefs d'oeuvre relativement limité.

Idem pour moi. Et même s'il y a des oeuvres de Schoenberg que je n'aime vraiment pas du tout, ça ne change rien, je ne prends en compte que celles que j'aime en fin de compte. (idem que toi pour Stravinsky)

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Schoenberg aussi, tu ne les as pas encore écoutées, c'est tout.

Je l'ai dit explicitement donc oui. Celà dit j'ai quand même écouter les Variations ... ouch .
Par contre via le sujet "l'oeuvre de la semaine" j'avais écouté le 2 mvmt du concerto pour violon, qui m'avait paru bien moins hard que les Variations (mais pas franchement excitant pour autant, en tout cas à la 1° écoute).

Mais ça c'est la période sérielle, que j'aime peu moi aussi à part 2-3 oeuvres.
Mais, si j'ai bien compris, tu n'as écouté aucune oeuvre de la période atonale de Schoenberg. (2è quatuor, Erwartung, Glückliche Hand, opus 16...)

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Schoenberg aussi, tu ne les as pas encore écoutées, c'est tout.

Je l'ai dit explicitement donc oui. Celà dit j'ai quand même écouter les Variations ... ouch .
Par contre via le sujet "l'oeuvre de la semaine" j'avais écouté le 2 mvmt du concerto pour violon, qui m'avait paru bien moins hard que les Variations (mais pas franchement excitant pour autant, en tout cas à la 1° écoute).

Mais ça c'est la période sérielle, que j'aime peu moi aussi à part 2-3 oeuvres.
Mais, si j'ai bien compris, tu n'as écouté aucune oeuvre de la période atonale de Schoenberg. (2è quatuor, Erwartung, Glückliche Hand, opus 16...)

Tout à fait. + le quatuor n°1.

Citation :

Harmoniquement et rythmiquement ils vont plus loin, c'est plus recherché, les structures sont beaucoup plus reflechies sur le plan conceptuel.Et tout ceci dans la perspective d'un achévement esthétique

Opposer Verdi et Schönberg, en se fondant sur la complexité de l'oeuvre me laisse sans voix... Depuis quand la complexité est-elle un gage de qualité ? Ils sont plus modernes, et alors ? Ils sont plus novateurs pour l'histoire de la musique, et alors ? On s'en fout un peu quand on écoute, non ?
J'ai fait l'effort d'écouter plusieurs trucs de Schönberg, mais cela reste un effort. Il y a peu d'oeuvres auxquelles j'ai pris vraiment plaisir...
Et je donne tout Schönberg pour le quatuor 14 de Beethoven !

Verdi et Schoenberg sont differents c'est ce que j'essayais de montrer.Il ne saurait y avoir d'equivalence entre les deux et j'ai avancé quelques critères voila tout.

c'est quand même incroyable comme Schoenberg devient un sujet récurrent sur le forum

C'est même pas une surprise en fait. C'est l'arrivée d'Arnaud qui a provoqué la tornade

c'est surtout que Schoenberg a moins marqué l'histoire de la musique que Verdi, quoiqu'en dise Arnaud. Ce qui ne retire rien à la qualité de sa musique !

Mais à quoi tu t'attendais mon petit ?

En fait ça me fait plus marrer qu'autre chose mais bon...

Je crois que je vais l'encadrer cette phrase d'Olivier.

D'un autre côté on ne traumatise pas calbo comme ca . Tu me fais faire que des bétises

arnaud bellemontagne a écrit:

Verdi et Schoenberg sont differents c'est ce que j'essayais de montrer.Il ne saurait y avoir d'equivalence entre les deux et j'ai avancé quelques critères voila tout.

Mais le seul problème est que personne n'a dit qu'ils étaient équivalents...

J'écoute le deuxième acte de Tristan. C'est ça, la plus belle musique du monde…

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Comment supporter ces scherzos où il répète la même cellule 177 fois?

C'est cruel, mais c'est une question que je me suis posé mainte fois pour la Huitième (beaucoup moins pour les autres, et celui de la Quatrième, j'avoue que je voudrais qu'il dure plus longtemps ).

Idem, ce scherzo est particulièrement plaisant.

arnaud bellemontagne a écrit:

@Elvira:Tu ne sens pas la richesse rythmique de ces oeuvres?
Bon tant pis.

@David:J'ironisais à propos de la Symphonie de Chambre qui est d'une richesse de coloris,de nuances et de contrastes absolument stupefiante.

Ce que tu dis concernant la suprematie de Verdi pour la juste durée et l'efficacité dramatique est pour le moins discutable, on peut lui opposer un Strauss

dit-il en sortant du II de Frosch.

(ou du début du III de Rosenka)

Et je rappelle que je suis un thuriféraire straussien. (ET verdien)

Mariefran a écrit:

Citation :

Harmoniquement et rythmiquement ils vont plus loin, c'est plus recherché, les structures sont beaucoup plus reflechies sur le plan conceptuel.Et tout ceci dans la perspective d'un achévement esthétique

Opposer Verdi et Schönberg, en se fondant sur la complexité de l'oeuvre me laisse sans voix... Depuis quand la complexité est-elle un gage de qualité ? Ils sont plus modernes, et alors ? Ils sont plus novateurs pour l'histoire de la musique, et alors ? On s'en fout un peu quand on écoute, non ?
J'ai fait l'effort d'écouter plusieurs trucs de Schönberg, mais cela reste un effort. Il y a peu d'oeuvres auxquelles j'ai pris vraiment plaisir...
Et je donne tout Schönberg pour le quatuor 14 de Beethoven !

je donne tout Schönberg pour Don Carlos.

Elvira:"Mais le seul problème est que personne n'a dit qu'ils étaient équivalents..."

Elvira a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Elvira a écrit:

Je ne veux pas faire du prosélytisme, mais Verdi, dans son genre, est aussi bien que les 3 que tu cites.

L'esthétique des trois pré-cités est autrement plus riche est consistante que celle de Verdi(qui a ses qualités et que j'apprecie pour partie d'ailleurs).

Ah oui, en quoi l'esthétique chez Verdi est-elle moins riche ?

Guillaume a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

@Elvira:Tu ne sens pas la richesse rythmique de ces oeuvres?
Bon tant pis.

@David:J'ironisais à propos de la Symphonie de Chambre qui est d'une richesse de coloris,de nuances et de contrastes absolument stupefiante.

Ce que tu dis concernant la suprematie de Verdi pour la juste durée et l'efficacité dramatique est pour le moins discutable, on peut lui opposer un Strauss

dit-il en sortant du II de Frosch.

(ou du début du III de Rosenka)

Et je rappelle que je suis un thuriféraire straussien. (ET verdien)

Ecoute Salomé et Wozzeck et on en reparle.

Guillaume a écrit:

Mariefran a écrit:

Et je donne tout Schönberg pour le quatuor 14 de Beethoven !

je donne tout Schönberg pour Don Carlos.

Ben je donne tout Schoenberg, tout Verdi et tout Beethoven pour certaines oeuvres de mes compositeurs préférés....
M'enfin ça ne veut pas dire grand chose...

arnaud bellemontagne a écrit:

Guillaume a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

@Elvira:Tu ne sens pas la richesse rythmique de ces oeuvres?
Bon tant pis.

@David:J'ironisais à propos de la Symphonie de Chambre qui est d'une richesse de coloris,de nuances et de contrastes absolument stupefiante.

Ce que tu dis concernant la suprematie de Verdi pour la juste durée et l'efficacité dramatique est pour le moins discutable, on peut lui opposer un Strauss

dit-il en sortant du II de Frosch.

(ou du début du III de Rosenka)

Et je rappelle que je suis un thuriféraire straussien. (ET verdien)

Ecoute Salomé et Wozzeck et on en reparle.

Oui, mais bon, les sinuosités straussiennes ne sont pas tout à fait la même chose que la concision (avérée, et démontrable) verdienne.

J'aime les deux cela dit.

Merci Utnapishtim. Je commençais à desesperer.

Schoenberg est passé de la 13° à la 9° place, tu devrais t'en réjouir Arnaud !!!

Guillaume a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Guillaume a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

@Elvira:Tu ne sens pas la richesse rythmique de ces oeuvres?
Bon tant pis.

@David:J'ironisais à propos de la Symphonie de Chambre qui est d'une richesse de coloris,de nuances et de contrastes absolument stupefiante.

Ce que tu dis concernant la suprematie de Verdi pour la juste durée et l'efficacité dramatique est pour le moins discutable, on peut lui opposer un Strauss

dit-il en sortant du II de Frosch.

(ou du début du III de Rosenka)

Et je rappelle que je suis un thuriféraire straussien. (ET verdien)

Ecoute Salomé et Wozzeck et on en reparle.

Oui, mais bon, les sinuosités straussiennes ne sont pas tout à fait la même chose que la concision (avérée, et démontrable) verdienne.

J'aime les deux cela dit.

On parle d'efficacité dramatique là.
Sur ce plan Strauss et Berg n'ont rien à envier à Verdi.

@Cololi:J'avais juste voulu te faire réagir (parce que ça m'interessait d'avoir ta reaction la dessus ) sur le fait que Stravinski, Messiaen et Schoenberg etaient derriere Verdi dans ton classement.Tu m'as repondu.Donc tout est pour le mieux.
On peut passer à autre chose maintenant je pense.

Celà dit Schoenberg a une vraie marge de progression : si au fil des découvertes j'aime d'autres de ses oeuvres, il va automatiquement monter.

Je ne me fais pas de souci quant à l'evolution future de ton classement:
J'ai déjà le noms de ceux qui vont monter et de ceux qui vont descendre.
RDV dans 6 mois.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je ne me fais pas de souci quant à l'evolution future de ton classement:
J'ai déjà le noms de ceux qui vont monter et de ceux qui vont descendre.
RDV dans 6 mois.

Berg devrait pointer le bout de son nez
ça va devenir de plus en plus difficile de classer

Oui je pensais à lui justement.
De toute façon, ta curiosité et ton appétit musical est tel que le XXème finira par grignoter papy Giuseppe.
C'est ineluctable.

ça n'est pas inéluctable si Cololi se resaisit !

Guillaume a écrit:

Mariefran a écrit:

Citation :

Harmoniquement et rythmiquement ils vont plus loin, c'est plus recherché, les structures sont beaucoup plus reflechies sur le plan conceptuel.Et tout ceci dans la perspective d'un achévement esthétique

Opposer Verdi et Schönberg, en se fondant sur la complexité de l'oeuvre me laisse sans voix... Depuis quand la complexité est-elle un gage de qualité ? Ils sont plus modernes, et alors ? Ils sont plus novateurs pour l'histoire de la musique, et alors ? On s'en fout un peu quand on écoute, non ?
J'ai fait l'effort d'écouter plusieurs trucs de Schönberg, mais cela reste un effort. Il y a peu d'oeuvres auxquelles j'ai pris vraiment plaisir...
Et je donne tout Schönberg pour le quatuor 14 de Beethoven !

je donne tout Schönberg pour Don Carlos.

Ca ne compte pas, tu n'as rien écouté.

arnaud bellemontagne a écrit:

Elvira a écrit:

Ah oui, en quoi l'esthétique chez Verdi est-elle moins riche ?

Heureusmenet que j'avais prévenu Elvira que les arguments de la partie adverse étaient solides, sinon elle aurait pu être déstabilisée.

Sinon, Arnaud, oui, Strauss est un grand dramaturge musical... mais ça reste quand même bavard par rapport à Verdi. Souvent pour notre plus grand profit, mais il y a quand même beaucoup de choses secondaires, de longues tirades...

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Elvira a écrit:

Ah oui, en quoi l'esthétique chez Verdi est-elle moins riche ?

Heureusmenet que j'avais prévenu Elvira que les arguments de la partie adverse étaient solides, sinon elle aurait pu être déstabilisée.

Elvira disait que personne au cours de la discussion n'a fait d'equivalence entre les 3 compositeurs (à savoir Messiaen, Stravinski, Schoenberg) et Verdi.
J'ai cité cette phrase d'Elvira afin de montrer qu'elle même avait etabli cette equivalence.

Relis l'intégralité de la discussion si besoin est.

Oui, sauf que je ne comprenais pas ton terme d'esthétisme. Après, je le dis et le répète, je n'ai JAMAIS fait d'équivalence.

OK ça roule Elvira.

Une petite actualisation, j'ai mis à égalité ceux que je ne voulais pas départager...

1 Liszt, Wagner
2 Debussy
3 Berg
4 Strauss
5 Ravel, Chopin, Scriabine
6 Busoni, Schreker
7 Chausson, Gurlitt, Schulhoff, Zemlinsky
8 La famille Mahler, Dutilleux
9 Paganini, Saariaho, Szymanowski
10 La famille Schumann, Monteverdi

Ta vision des choses m'est très sympathique, je dois dire.

Tu comptes un peu bizarrement, en revanche.

DavidLeMarrec a écrit:

Ta vision des choses m'est très sympathique, je dois dire.

Tu comptes un peu bizarrement, en revanche.

Oui, Liszt premier, j'imaginais bien que cela ne te laisserait pas indifférent!

Un classement par groupes, c'est quand même plus pratique.

C'est pas ça, c'est juste que les chiffres sont pas bons, numériquement parlant.

Après ça, Liszt, rien que pour le Via Crucis et Don Sanche, il mérite le paradis le plus élevé.

Voilà, maintenant ça va jusqu'à 10 c'est encore plus joli.

Et s'il avait terminé Sardanapale, bien plus encore!
(oui, lire l'oeuvre en question de Byron m'a fait du mal, beaucoup de mal... )

Joli classement, en effet !
Je ne connais pas du tout certains comme Gurlitt, Zemlinsky.
Berg, je connais que Wozzeck, j'aimerie découvrir plus.

Ce disque est idéal si tu veux decouvrir plus avant le monde de Berg:

Le plus simple c'est peut-être d'acheter directement le coffret DG (ça évitera de faire des doublons).

Les versions d'Abbado incluses dans le coffret DG sont plus recentes.
Mais idéalement le coffret DG serait à acquerir en priorité il est vrai.

*Niko a écrit:

Je ne connais pas du tout certains comme Gurlitt, Zemlinsky.

Au vu de ce que je connais de ta sensibilité, cela devrait te plaire. Je te conseille d'essayer le Wozzeck de Gurlitt, et la Tragédie florentine pour Zemlinsky.

Pour Berg, il y a évidemment Lulu!