Musique symphonique/musique de chambre

J'avais pas vu ce sujet

Bon perso j'aime beaucoup la musique chambre, et particulièrement la quatuor à cordes, qui me semble la formation de la perfection.
En général je suis plus attiré par la production de chambre qu'orchestrale d'un compositeur donné (c'est le cas par ex pour Schubert, Dvorak, Fauré ou Bartok ... et je pense que certains rajouterons Mendelssohn, Brahms ou Haydn ... que je connais trop peu encore pour juger).

En fait les meilleurs pour l'orchestre n'ont pas composé de musique de chambre ... ou très peu.
Il y a aussi certains qui ont composé 1 ou 2 pièces de chambre mais ce sont des chef d'oeuvre majeurs : Bruckner et son quintette, Debussy et son quatuor, Ravel avec son trio et son quatuor ou encore Messiaen avec son quatuor ...

Donc moi je dirais l'inverse de Christophe :
J'avoue ne rien comprendre, et ne rien ressentir au piano seul (à mon grand regret). Trop uniforme de timbre, trop froid, trop abstrait (et pour certains répertoires beaucoup trop démonstratif). Les disques de piano seul sont les seuls que je n'ai jamais réussi à écouter en entier. Si vous avez une explication je suis preneur.

Par contre il faut avouer que l'orchestre à des avantages : la richesse des timbres. J'écoutais hier l'Ascension de Messiaen : il est clair que un des gros point fort ce sont les timbres inouie qu'il trouve.
L'orchestre permet aussi des effets dynamiques énormes.

Ca veut dire qu'on peut (on doit en fait ) aimer les deux ... même si ce n'est pas totalement pour les mêmes raisons

Cololi a écrit:

En fait les meilleurs pour l'orchestre n'ont pas composé de musique de chambre ... ou très peu.

Euh, Mozart, Haydn et Beethoven ils ont fait de l'orchestre pourri ?

Cololi a écrit:

En fait les meilleurs pour l'orchestre n'ont pas composé de musique de chambre ... ou très peu.
Il y a aussi certains qui ont composé 1 ou 2 pièces de chambre mais ce sont des chef d'oeuvre majeurs : ... Debussy et son quatuor, Ravel avec son trio et son quatuor...

Ces deux-là ont quand même composé pas mal de musique de chambre.

Oui Cololi, pour Debussy tu oublies les 3 sonates (sans parler de la musique de scène de Bilitis ou du Trio), pour Ravel également les 2 sonates pour violon, la sonate pour violon et violoncelle, et même les Poèmes de Mallarmé et les Chansons madécasses qu'on peut considérer comme de la musique de chambre.

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

En fait les meilleurs pour l'orchestre n'ont pas composé de musique de chambre ... ou très peu.

Euh, Mozart, Haydn et Beethoven ils ont fait de l'orchestre pourri ?

Non, évidemment, mais c'est pas ce que je considère de meilleur pour l'orchestre.

Cololi a écrit:

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

En fait les meilleurs pour l'orchestre n'ont pas composé de musique de chambre ... ou très peu.

Euh, Mozart, Haydn et Beethoven ils ont fait de l'orchestre pourri ?

Non, évidemment, mais c'est pas ce que je considère de meilleur pour l'orchestre.

Nous avons effectivement des goûts radicalement opposés. De mon côté, c'est le piano solo ou les oeuvres orchestrales (symphonie et concerto) que je préfère. Le premier pour les émotions profondes qu'il génère, la pureté des timbres, les secondes pour l'aspect "spectaculaire", puissant mais aussi pour l'histoire qu'elles racontent.
Je ne trouve pas le piano "uniforme de timbres" . Déjà, il couvre une sacré partie du spectre audio, que seul l'orgue dépasse et en plus, les touches permettent tout une gamme de nuances. Non, là, vraiment, je ne comprends pas.

Entre les 2 ... trios, quatuors, ... octuors, ... rien à faire, je n'y arrive pas. Je trouve justement cette "orchestration" hybride, par le nombre réduit d'instruments, et par le manque de diversité desdits instruments (cordes). Pour moi, du coup, ça grince, ça manque de vie, de relief et ... je m'y ennuie profondément.

De plus, pour moi, le podium des meilleurs compositeurs d'oeuvres symphoniques est justement , dans l'ordre, Beethoven, Mozart et Haydn, donc vraiment !!!

Mahler m'insupporte, Bruckner, ça va, mais avec le reproche que je fais aux symphonistes de la deuxième moitié du XIXème siècle : trop chargé et trop de cuivre.

Nous ne risquons pas de nous battre pour l'unique place de concert restante !

Christophe a écrit:

Je ne trouve pas le piano "uniforme de timbres" . Déjà, il couvre une sacré partie du spectre audio, que seul l'orgue dépasse et en plus, les touches permettent tout une gamme de nuances. Non, là, vraiment, je ne comprends pas.

Alors il faut se mettre d'accord sur le mot timbre.
Mais dans l'absolu, le piano n'a qu'un seul timbre, comme à peu près tous les instruments. (sauf modes de jeu comme les pizz aux cordes, et l'orgue bien sûr, les Ondes Martenot...)
Donc le piano a une uniformité de timbre, oui, au même titre qu'à peu près n'importe quel instrument, alors que l'orchestre mélange tous ces timbres.

Xavier a écrit:

Donc le piano a une uniformité de timbre, oui, au même timbre qu'à peu près n'importe quel instrument, alors que l'orchestre mélange tous ces timbres.

Au même timbre?

Non sérieusement pour ma part, je suis plus facilement séduit par la musique orchestrale, pour les raisons que d'autres ont déjà évoqué. La musique de chambre exige de chambre exige plus de concentration, mais au final pour moi suscite beaucoup plus de tension et d'émotion. Rien que la peur de la fausse note... Et puis cela me parait délicat de mettre de la musique de chambre en fond sonore, d'où une certaine noblesse que je lui attribue!

Ce qui est frustrant avec la musique de chambre, c'est que je la trouve souvent plus difficile à partager, à faire écouter à d'autres personnes, c'est moins immédiat (je parle de la musique de chambre à partir des romantiques, où le genre commence à sérieusement se complexifier).

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Je ne trouve pas le piano "uniforme de timbres" . Déjà, il couvre une sacré partie du spectre audio, que seul l'orgue dépasse et en plus, les touches permettent tout une gamme de nuances. Non, là, vraiment, je ne comprends pas.

Alors il faut se mettre d'accord sur le mot timbre.
Mais dans l'absolu, le piano n'a qu'un seul timbre, comme à peu près tous les instruments. (sauf modes de jeu comme les pizz aux cordes, et l'orgue bien sûr, les Ondes Martenot...)
Donc le piano a une uniformité de timbre, oui, au même timbre qu'à peu près n'importe quel instrument, alors que l'orchestre mélange tous ces timbres.

Merci pour ce rappel de la définition du timbre, que je suis allé approfondir via google. J'ai donc un peu tout mélangé : spectre, timbre, fréquence, nuances. Ca ne me surprend pas

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Je ne trouve pas le piano "uniforme de timbres" . Déjà, il couvre une sacré partie du spectre audio, que seul l'orgue dépasse et en plus, les touches permettent tout une gamme de nuances. Non, là, vraiment, je ne comprends pas.

Alors il faut se mettre d'accord sur le mot timbre.
Mais dans l'absolu, le piano n'a qu'un seul timbre, comme à peu près tous les instruments. (sauf modes de jeu comme les pizz aux cordes, et l'orgue bien sûr, les Ondes Martenot...)
Donc le piano a une uniformité de timbre, oui, au même timbre qu'à peu près n'importe quel instrument, alors que l'orchestre mélange tous ces timbres.

Oui c'est ça. Je suis je pense réfractaire au timbre froid et minéral du piano.

D'ailleurs je n'aime pas les disques de récital de chanteurs non plus, pour pas mal de raisons, mais 1 par dessous tout : on entend qu'un seul timbre pendant tout le disque : celui du chanteur.

Pour ma part, j'aime tout.
Je trouve qu'a peu près tous les alliages que l'on rencontre dans le répertoire classique sont intéressants et renferment des beautés.
Je suis fou du piano et de ses possibilités expressives, j'adore l'intimité et la sensualité d'une formation chambriste, l'austérité apparente du quatuor magnifié par la pensée musicale et la profondeur des cordes, l'immense palette de couleurs de l'orchestre... Non vraiment, aucune réticence.

Les alliages que j'aime pas dessus tout:

Piano, Violoncelle
Trio avec Piano
Le Quatuor à cordes
Le Quintette avec clarinette.

Et l'orchestre évidement, particulièrement chez Beethoven, Brahms, Wagner, Mahler, Bartok, Prokofiev, Debussy, Ravel, Scriabine, les 3 viennois, Schrecker, Schulhoff...

Je partage l'avis de Cololi sur le timbre très monotone du piano. Xavier, on peut varier le timbre d'un violon ou d'un hautbois, parce qu'on produit directement le son. Alors que dans le piano, c'est largement automatisé.

Cololi, tu devrais essayer les modèles de pianos du XIXe (Beethoven, Schubert, Debussy existent sur piano ancien)... ça change beaucoup de choses, timbre bien plus irrégulier et chaleureux.

DavidLeMarrec a écrit:

Je partage l'avis de Cololi sur le timbre très monotone du piano. Xavier, on peut varier le timbre d'un violon ou d'un hautbois, parce qu'on produit directement le son. Alors que dans le piano, c'est largement automatisé.

Oui on peut varier, sourdine, sur la touche, etc... mais ça n'est pas très différent des possibilités du piano. (pédale de gauche...)

Ah si, ah si, selon le degré d'adhérence de l'archet, rien que ça, tu produis mille sons différents. Un violon change réellement de timbre selon qui le joue. Pas un piano, même si le pianiste peut établir des contrastes. Pour les couleurs, pas vraiment.

Mais le timbre du piano est-il si important par rapport à la palette de notes, et donc le spectre, qu'il offre ? ... Ce qu'un violon ne peut pas faire. Et du coup, cela ouvre des possibilités bien plus vastes : noirceur, mélancolie, tristesse si l'on joue sur la partie gauche du piano, gaité, légèreté, sur la partie droite.

Certes, le violon peut aussi être mélancolique ou gai, mais sur un registre plus "limité" de note, et donc de mélodie, non ?

Christophe a écrit:

Mais le timbre du piano est-il si important par rapport à la palette de notes, et donc le spectre, qu'il offre ? ... Ce qu'un violon ne peut pas faire. Et du coup, cela ouvre des possibilités bien plus vastes : noirceur, mélancolie, tristesse si l'on joue sur la partie gauche du piano, gaité, légèreté, sur la partie droite.

Certes, le violon peut aussi être mélancolique ou gai, mais sur un registre plus "limité" de note, et donc de mélodie, non ?

C'est pour ça que je ne parle pas de violon seul, mais de quatuor à cordes

J'ignorais également ce passionnant sujet. Personnellement je n'oppose pas symphonique et musique de chambre, ce sont mes deux univers de prédilection.
C'est l'opéra et la musique instrumentale solo/sonates qui viennent bien après chez moi. J'apprécie le piano solo dans la petite forme (Debussy, Chopin, Grieg...) mais ai plus de mal avec les grandes sonates (sauf Liszt et Chopin) et si j'ai des pianistes préférés, je prends peu part aux débats sur l'interprétation car je n'ai pas une connaissance assez poussée de l'instrument et des interprétations existantes.

En musique de chambre mes préférences vont au quatuor à cordes, quatuor avec piano, et formation mélangées intégrant des vents (quintette piano/anches/cor, trio alto/clarinette/piano par exemple).

Par rapport à cette question de la place sur le forum, je trouve très intéressant le post de Kia en 1ère page, sur la question du fait qu'en général (pas seulement ici) les débats sur les formations de musique de chambre sont beaucoup moins houleux que sur d'illustres chefs d'orchestre ou chanteurs. C'est moins tranché, chacun considère moins certains grands quatuors comme des icônes, alors que pour les chefs, solistes, chanteurs il y a de véritables cultes.
Un exemple frappant sur le forum : il y a un sujet interprètes préférés avec classement par catégorie (chefs, orchestres chanteurs, instrumentistes), et formation de chambre n'y est pas. En répondant à ce sujet je l'avais ajouté car j'ai dans le domaine de la musique de chambre mes quatuors (j'entends formations) préférés, d'autres qui ne correspondent pas à mon goût. Ceci pour dire que le débat sur les interprétations, s'il existe dans certains sujets, pourrait être plus poussé dans d'autres.

Iskender a écrit:

J'ignorais également ce passionnant sujet. Personnellement je n'oppose pas symphonique et musique de chambre, ce sont mes deux univers de prédilection.

Ce sont aussi mes deux univers de prédilection mais contrairement à toi, je les oppose, dans la mesure ou j'alterne souvent un genre et l'autre. Si je viens de mettre de l'orchestral, il y a de fortes chances pour que le CD suivant soit de la musique de chambre. J'ai besoin de cette variété.

Iskender a écrit:

J'apprécie le piano solo dans la petite forme (Debussy, Chopin, Grieg...) mais ai plus de mal avec les grandes sonates (sauf Liszt et Chopin) et si j'ai des pianistes préférés, je prends peu part aux débats sur l'interprétation car je n'ai pas une connaissance assez poussée de l'instrument et des interprétations existantes.

C'est exactement la même chose pour moi. Les seules "grandes" sonates que j'aime sont celles de Beethoven. Il y a celles de Scriabine aussi mais les dernières, mes préférées, sont tellement concentrées qu'elles sont à peine plus longues que certains Debussy ou Chopin.

Iskender a écrit:

En musique de chambre mes préférences vont au quatuor à cordes, quatuor avec piano, et formation mélangées intégrant des vents (quintette piano/anches/cor, trio alto/clarinette/piano par exemple.

Pour ma part, sans ordre particulier:

- Quintettes cordes + piano (bien plus que les trios)
- Quintettes cordes + clarinette
- Sonates à deux (piano + un autre instrument)
- Quatuors à cordes
- Violoncelle seul
- Trios piano + violoncelle + clarinette
- Ensemble "Pierrot Lunaire" flûte + clarinette + piano + violon + violoncelle (et dérivés)
https://classik.forumactif.com/t5130-ensemble-pierrot-lunaire

Cello a écrit:

Les seules "grandes" sonates que j'aime sont celles de Beethoven.

Tu n'aimes pas les Brahms ?

alexandre. a écrit:

Cello a écrit:

Les seules "grandes" sonates que j'aime sont celles de Beethoven.

Tu n'aimes pas les Brahms ?

Ah oui, ça c'est le gros paradoxe. C'est un de mes 3 compositeurs favoris mais je ne me suis jamais intéressé à sa musique pour piano...

Christophe a écrit:

Certes, le violon peut aussi être mélancolique ou gai, mais sur un registre plus "limité" de note, et donc de mélodie, non ?

je ne crois pas. Une mélodie ne s'étend pas plus sur 4-5 octaves, au violon que 7 au piano. Je ne pense pas qu'on puisse comparer l'intérêt d'un instrument au nombre d'octaves qu'il est capable de parcourir.
Dans le cas du piano, je dirais qu'il compense la pauvreté de son timbre comparé au violon ( ) justement par l'emploi des notes du très grave ou du très aigu. Dans ces zones le piano est capable de produire des sons qui me semblent différents de ce qu'on entend dans le médium, capable par le timbre uniquement d'apporter une expressivité particulière. Ce que tu remarques finalement par ces nuances gaies ou mélancoliques pour le violon.
Les deux instruments ont des qualités tellement différentes que les comparaisons sont difficiles.

antrav a écrit:

Christophe a écrit:

Certes, le violon peut aussi être mélancolique ou gai, mais sur un registre plus "limité" de note, et donc de mélodie, non ?

je ne crois pas. Une mélodie ne s'étend pas plus sur 4-5 octaves, au violon que 7 au piano. Je ne pense pas qu'on puisse comparer l'intérêt d'un instrument au nombre d'octaves qu'il est capable de parcourir.
Dans le cas du piano, je dirais qu'il compense la pauvreté de son timbre comparé au violon ( ) justement par l'emploi des notes du très grave ou du très aigu. Dans ces zones le piano est capable de produire des sons qui me semblent différents de ce qu'on entend dans le médium, capable par le timbre uniquement d'apporter une expressivité particulière. Ce que tu remarques finalement par ces nuances gaies ou mélancoliques pour le violon.
Les deux instruments ont des qualités tellement différentes que les comparaisons sont difficiles.

Tu as sûrement raison, et bien d'accord avec toi sur le manque d'intérêt de comparer ces 2 instruments si différents. Certes, je préfère le piano, mais dans les 2 cas, ce sont de toute façon les airs mélancoliques, tristes (et parfois noirs) qui remportent de très loin mes suffrages. D'ailleurs, je n'en connais pas assez au violon, du genre musique slave, juive, très mélancolique sans être noire. Si vous avez des pistes ou des liens, je suis preneur. Pour vous donner une idée de ce que je recherche (et d'avance, désolé pour la référence), je me souviens d'une chanson de Goldman, "Comme toi" dans laquelle il y a un court solo de violon (vers 2'30, je suis allé vérifier, merci Google) qui correspond tout à fait à mes attentes.

Je me creuse la tête mais je ne vois pas, je ne connais pas le répertoire populaire du violon ni la musique tsigane ou juive.

En musique juive, Christophe, tu as le disque Klezmer avec Iztak Perlman. : In the fiddler's house. Sympa dans mon souvenir mais je n'ai pas réécouté depuis longtemps.
Sinon, j'ADORE le disque de Chava Alberstein et The Klezmatics : The Well. Mais il n'y a presque pas de violon, et on est complètement HS

De Bartok, tu as les duos pour deux violons, dans lesquels certaines pièces peuvent faire penser à de musique folklorique juive.

/watch?v=LMCHo40mnrk

Ce qui compte le plus, au delà de l'origine de la musique (slave, tzigane, juive, populaire, ...), c'est que l'air soit vraiment mélancolique. C'est pourquoi je citais ce passage dans la chanson de Goldman, car il tape pile poil dans ce que je recherche. Je ne sais pas si vous êtes allés l'écouter. Dans ce cas précis, je pense qu'il s'agit effectivement d'un air slave juif, ce qui collerait avec la chanson et d'où mes précisions.

S'il existe un sujet sur ce forum, merci de me l'indiquer afin d'arrêter le HS.

Merci Mariefran et Corvus Corax pour vos conseils. Je vais essayer d'écouter ça.

J'avais pas écouté, Goldman, ce n'est pas tout à fait ma tasse de thé
Bon, le violon qu'on y entend, va dans un bar ou un restau russe un soir de week-end et tu en entendras… Comment ça, je suis méchante ????
Mes conseils ne vont pas du tout, oublie-les. La musique d'inspiration yiddish, contrairement à ce qu'on croit, est assez, voire très, gaie.

Sinon, dans un genre assez différent, tu peux taper dans des ballades irlandaises ou écossaises, voire des gwerzioù (complaintes bretonnes)

Mariefran a écrit:

J'avais pas écouté, Goldman, ce n'est pas tout à fait ma tasse de thé

Moi non plus, mais je me souviens de cette chanson, et parler de musique mélancolique au violon me la remémoré. Les 30 secondes qu'on y entends correspondent au genre de musique que je recherche.

Mariefran a écrit:

Bon, le violon qu'on y entend, va dans un bar ou un restau russe un soir de week-end et tu en entendras… Comment ça, je suis méchante ????

Les restos russes, dans mon patelin de 4000 habitants ...

Mariefran a écrit:

Mes conseils ne vont pas du tout, oublie-les. La musique d'inspiration yiddish, contrairement à ce qu'on croit, est assez, voire très, gaie.

En effet, je suis allé écouter le disque que tu me conseillais. C'est de la belle musique, mais pas celle que je recherche.

J'ai bien peur que nos minutes sur ce sujet ne soient comptées ! Désolé, Xavier

Pour ceux que ça intéressent, j'ai trouvé ce disque qui correspond pas mal à ce que je recherche. Il y a des choses plutôt gaies ou vivantes (danses folkloriques, valses) mais surtout beaucoup d'airs mélancoliques.

Instant tzigane




Fin du HS, pour moi.

Christophe, à propos du piano, c'est surtout le fait que la mécanisation (qui empêche de maîtriser autant le son que sur d'autres instruments) permet de jouer simultanément plus de notes, et donc de créer une harmonie, voire des strates de mélodies...

Mariefran a écrit:

La musique d'inspiration yiddish, contrairement à ce qu'on croit, est assez, voire très, gaie.

Ah non, elle est très variée et extrême dans les sentiments, mais dans les 2 sens! parfois très mélancolique, parfois très gaie.

Cololi a écrit:

J'avais pas vu ce sujet

Bon perso j'aime beaucoup la musique chambre, et particulièrement la quatuor à cordes, qui me semble la formation de la perfection.
En général je suis plus attiré par la production de chambre qu'orchestrale d'un compositeur donné (c'est le cas par ex pour Schubert, Dvorak, Fauré ou Bartok ... et je pense que certains rajouterons Mendelssohn, Brahms ou Haydn ... que je connais trop peu encore pour juger).

En fait les meilleurs pour l'orchestre n'ont pas composé de musique de chambre ... ou très peu.
Il y a aussi certains qui ont composé 1 ou 2 pièces de chambre mais ce sont des chef d'oeuvre majeurs : Bruckner et son quintette, Debussy et son quatuor, Ravel avec son trio et son quatuor ou encore Messiaen avec son quatuor ...

Donc moi je dirais l'inverse de Christophe :
J'avoue ne rien comprendre, et ne rien ressentir au piano seul (à mon grand regret). Trop uniforme de timbre, trop froid, trop abstrait (et pour certains répertoires beaucoup trop démonstratif). Les disques de piano seul sont les seuls que je n'ai jamais réussi à écouter en entier. Si vous avez une explication je suis preneur.

Par contre il faut avouer que l'orchestre à des avantages : la richesse des timbres. J'écoutais hier l'Ascension de Messiaen : il est clair que un des gros point fort ce sont les timbres inouie qu'il trouve.
L'orchestre permet aussi des effets dynamiques énormes.

Ca veut dire qu'on peut (on doit en fait ) aimer les deux ... même si ce n'est pas totalement pour les mêmes raisons

Je suis assez proche de toi là-dessus.
Pour le piano, je me force au début, c'est tellement austère, minéral, froid(comme tu le dis après), au timbre monotone (cf DLM), que c'est dur à appréhender. Mais une fois plongé dedans, ça peut-être fabuleux, d'autant que le répertoire, telle les sonates de Beethoven, est magique ;
je peux même me régaler de la sonate de Barraqué, qui est pourtant un modèle d'austérité!
le quatuor est austère aussi, mais le mélange des instruments lui permet une variété relativement plus grande et une écoute plus facile à mon goût.
Je rejoints David sur le timbre du violon qui est bien plus varié que celui du piano, lui donnant des possibilités expressives supérieures ; ainsi il m'est facile d'écouter des pièces pour violon seul, ainsi que pour violoncelle, ou encore alto.
Je suis également d'accord pour Mozart beethoven et Haydn, dont les musiques symphoniques me paraissent largement inférieures à leur musique de chambre, exception faite de 2 ou 3 symphonies de Mozart. Ce dernier a par contre composé des concertos sublimes, pour piano essentiellement,au dessus de ses symphonies, largement je trouve.
Comme je l'ai déjà dit, je préfère largement la musique de chambre à la musique symphonique, mais j'apprécie beaucoup le genre concerto, bien plus que la symphonie : j'ai besoin d'un soliste!
A l'inverse de toi, si je trouve les quatuors de Bartok sublimes, j'aime autant sa musique orchestrale, quasiment tout du moins.
Et généralement quand la musique se fait moderne ou contemporaine, je l'apprécie dans toutes ses formes -opéra, symphonies, musique avec voix-, car la matière nouvelle, -violence, cacophonie, dissonances, bruits- me permet d'en "jouir" autrement.
Autant la musique orchestrale m'ennuie généralement, autant celle du 20eme et 21eme a beaucoup plus de chances de m'accrocher à la base, telle celle de Bartok. Il y a vraiment une césure pour moi à ce niveau là, alors que pour la musique de chambre, rien ne change.

En m'intéressant de façon plus précise aux quatuors à cordes, je commence à comprendre ce qui me posait problème:ce répertoire réclame une attention de tous les instants.A contrario, lorsque j'écoute une oeuvre pour orchestre je peux très bien faire autre chose sans perdre le fil et cela même pour des oeuvres aussi complexes que celles de Berg ou Schoenberg(même si l'habitude doit évidemment jouer):je me laisse envelopper par l'opulence orchestrale comme un papillon dans sa chrysalide.Dans le quatuor à cordes il y a quelque chose de la forme refermée sur elle même qui exige une certaine acuité perceptive pour pouvoir être dépliée.Attitude mentale certes empreinte de spéculation cérébrale et d'abstraction mais non dénuée de jubilation dionysiaque: le quatuor à cordes avive l'affolement polyphonique et l'alacrité rythmique comme peu de formations en sont capables.Et tout est net, saillant, découpé.

arnaud bellemontagne a écrit:

En m'intéressant de façon plus précise aux quatuors à cordes, je commence à comprendre ce qui me posait problème:ce répertoire  réclame une attention de tous les instants.A contrario, lorsque j'écoute une oeuvre pour orchestre je peux très bien faire autre chose  sans perdre le fil et cela même pour des oeuvres aussi complexes que celles de Berg ou Schoenberg(même si l'habitude doit évidemment jouer):je me laisse envelopper par l'opulence orchestrale comme un papillon dans sa chrysalide.Dans le quatuor à cordes il y a quelque chose de la forme refermée sur elle même qui exige une certaine acuité perceptive pour pouvoir être dépliée.Attitude mentale certes empreinte de spéculation cérébrale et d'abstraction mais non dénuée de jubilation dionysiaque: le quatuor à cordes avive l'affolement polyphonique et l'alacrité rythmique comme peu de formations en sont capables.Et tout est net, saillant, découpé.

Etrange que personne n'ait relevé cela, qui est parfaitement décrit.

On pourrait y ajouter la qualité de tension des instruments à cordes, on peut faire progresser le même discours de façon saisissante par rapport aux autres formations.

Très juste, David.

On pourrait demander à Scherzian ou à Zeno comment ils voient la chose.

arnaud bellemontagne a écrit:

qui exige une certaine acuité perceptive pour pouvoir être dépliée.

ce que tu as écrit est très intéressant ; mais moi, au contraire, plus il y a d’instruments, plus j’ai besoin de me concentrer. et comme je suis fainéant...

yamaw a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

qui exige une certaine acuité perceptive pour pouvoir être dépliée.

ce que tu as écrit est très intéressant ; mais moi, au contraire, plus il y a d’instruments, plus j’ai besoin de me concentrer. et comme je suis fainéant...

L'effectif en jeu n'est pas proportionnel à la nécessité ni à la difficulté de concentration.

A l'orchestre tu as des doublures, du remplissage, de la coloration harmonique, mais l'écriture dépasse-t-elle souvent les quatre voix ?

Un quatuor à quatre parties séparées, et même une pièce polyphonique pour clavier peut être plus difficile à suivre qu'une large formation symphonique.

arnaud bellemontagne a écrit:

En m'intéressant de façon plus précise aux quatuors à cordes, je commence à comprendre ce qui me posait problème: ce répertoire réclame une attention de tous les instants. A contrario, lorsque j'écoute une oeuvre pour orchestre je peux très bien faire autre chose sans perdre le fil et cela même pour des oeuvres aussi complexes que celles de Berg ou Schoenberg (même si l'habitude doit évidemment jouer): je me laisse envelopper par l'opulence orchestrale comme un papillon dans sa chrysalide. Dans le quatuor à cordes il y a quelque chose de la forme refermée sur elle même qui exige une certaine acuité perceptive pour pouvoir être dépliée. Attitude mentale certes empreinte de spéculation cérébrale et d'abstraction mais non dénuée de jubilation dionysiaque: le quatuor à cordes avive l'affolement polyphonique et l'alacrité rythmique comme peu de formations en sont capables. Et tout est net, saillant, découpé.

Citation :

On pourrait demander à Scherzian ou à Zeno comment ils voient la chose.

J'étais content de lire ton message (et tous tes autres en Playlist ou ailleurs, à propos du quatuor à cordes), mais je ne savais pas très bien quoi répondre... En partie parce que mon écoute est assez différente, quels que soient le genre et le répertoire (je n'écoute quasi jamais en faisant autre chose qu'écouter, parce que même si l'autre chose est importante ou urgente elle finit par se faire supplanter par la musique et l'attention que je dois y apporter), mais surtout parce que j'étais bien d'accord avec les traits que tu traces à propos du quatuor à cordes. J'étais donc heureux de voir David répondre, parce que j'étais un peu triste que ton message reste le dernier du fil. L'affolement polyphonique et l'alacrité rythmique propres au quatuor, dont tu parles, ont tendance à s'émousser et à s'épaissir quand des partitions écrites pour le quatuor à cordes sont transcrites pour l'orchestre, même simplement pour le groupe des cordes de l'orchestre. L'impact en est amoindri aussi.

À propos de la musique orchestrale (pas forcément symphonique), de mon côté je ne suis guère ébloui du tout par ce qui se rapporte à la science orchestrale elle-même, je veux dire au génie d'orchestrateur du compositeur. Si c'est un intérêt cardinal de l'œuvre, je serai admiratif pour la science déployée, mais ça ne me touchera souvent pas plus que ça « en soi ». Pour moi, cet aspect peut relever d'un jeu de bulles de savon, avec toutes ses irisations évanescentes, pour lequel je n'ai pas beaucoup d'atomes crochus a priori. C'est ce qui fait qu'un pan minoritaire mais non négligeable de la musique écrite pour l'orchestre relève plus, à mon avis, de la couleur narrative que de l'expres​sion(l'expression incorpore bien sûr tous les aspects formels), et, dans le pire des cas, du pittoresque. Bien sûr, il y a un très grand nombre d'œuvres orchestrales, en particulier symphoniques mais pas seulement, que je vénère tout autant que les chefs-d'œuvre de musique de chambre et de musique pour un instrument soliste. Parfois, elles sont l'œuvre de compositeurs qui sont de fabuleux orchestrateurs, et parfois elles sont l'œuvre de compositeurs dont j'apprends, sidéré, qu'ils sont de piètres orchestrateurs. Ah bon. Soit, j'en prends note mais je m'en fiche un peu. En plus, je trouve que certains compositeurs assez souvent moqués de ce point de vue, comme par exemple Bruckner et Schumann, sont de très grands maîtres de l'orchestre, y compris au niveau de l'orchestration, au sens où les textures déployées sont merveilleusement adaptées aux enjeux formels souvent extrêmes de leurs œuvres. Je constate aussi que certains autres compositeurs, comme par exemple Beethoven à coup sûr et peut-être aussi Brahms, au fil de leur vie créatrice, se détournent de manière progressive des compositions dont l'instrumentation serait « hétérogène » -- ou alors il leur faut tout l'orchestre ; je reconnais volontiers que j'aime bien ce processus de décantation, il me séduit.

Pour un fil de musique de chambre au sens général, c'est sûr que toutes les œuvres de musique de chambre ne sont pas forcément aussi intenses, sévères, serrées, concentrées, minérales, etc., que les plus grands quatuors à cordes. Par exemple, l'adjonction d'un instrument à clavier aux instruments du quatuor à cordes ou à une partie de ceux-ci apporte souvent une couleur et une opposition ou, au contraire, une volonté de fusion d'attaques et de registres (donc une texture ou une stratification plus ou moins fine de textures entrelacées) très hédonistes et jouissives. La plupart des grands pianistes qui se sont consacrés à la musique de chambre ou à la partie de piano du répertoire de lieder ont indiqué qu'ils devaient beaucoup au travail avec leurs collègues à cordes frottées ou chanteurs -- bien sûr pas dans le sens d'un vain mimétisme sonore ou des timbres (on n'a jamais entendu non plus un violon, une flûte, une clarinette ou un instrument quelconque sonner comme un piano, alors qu'on entend très souvent un piano sonner de façon inouïe quand il est joué par un maître), mais dans celui de la manière de faire sonner leur instrument qui dépasse les contingences théoriques de la production sonore et en finisse en particulier avec la mauvaise légende d'un instrument à cordes frappées. Le piano ne semble métallique, froid, désincarné, clinique, abstrait dans le sens péjoratif du terme, monochrome, pareil à lui-même, etc., que quand il est joué par quelqu'un qui a de sérieuses carences techniques, quel que soit par ailleurs le nombre de notes qu'il parvient à placer correctement par unité de temps (ce n'est pas ça, la virtuosité) ; sinon, c'est l'instrument idéal pour la polyphonie et l'harmonie, capable en outre de toutes les sonorités (non mimétiques), y compris celles inouïes. Et celles impossibles, comme par exemple un crescendo d'intensité qui « survit » au diminuendo simultané du volume sonore : un maître sait faire ça, parce qu'il est hors de question que ses lignes retombent avant terme.

Le cas du quatuor à cordes est très particulier. Je crois que ça tient pour partie à sa constitution instrumentale -- une constitution homogène (quatre instruments qui font tous partie du groupe des cordes, ce qui induit une grande cohérence et une forme d'égalité et de stabilité d'où naît la décantation et la concentration minérale de la pensée, mais aussi avec deux violons a priori identiques, ce qui introduit la possibilité d'une certaine ambiguïté dans les voix centrales, d'une ambivalence, d'une indétermination, peut-être même la semence d'une certaine instabilité) --, et pour partie à son histoire -- il faut avouer que les trois compositeurs de la première école de Vienne ont immédiatement placé la barre très haut. Du côté de la constitution instrumentale, les compositeurs se rendent tous parfaitement compte que le quatuor à cordes est un laboratoire, un creuset expérimental, qu'il permet toutes les créativités formelles et inventions sonores tout en exposant de manière cruelle les faiblesses éventuelles de la mise en œuvre de l'idée musicale qu'on veut lui confier ; je crois que Boulez a écrit des lignes fascinantes sur cet aspect des choses. Du côté de l'histoire, eh bien c'est une exigence qu'il faut relever, sinon à quoi bon ? Certains compositeurs n'en écriront aucun. Plusieurs compositeurs n'en écriront qu'un seul, souvent un chef-d'œuvre absolu, et n'y reviendront plus jamais. De nombreux compositeurs y reviendront assez souvent, mais je trouve que c'est frappant, dans ce dernier cas, que le genre les occupera à plusieurs reprises mais « ponctuellement », à des moments de crise formelle, de fécondité créatrice exacerbée, de réflexion voire de doute, etc. C'est déjà le cas pour Haydn et Mozart, qui ne cessent de se provoquer l'un l'autre ; Mozart a d'ailleurs reconnu que c'est un genre auquel il s'est consacré avec acharnement pour produire des chefs-d'œuvre. C'est le cas aussi pour le grand triumvirat (à mes yeux, en tout cas) de Beethoven, Bartok et Carter : des quatuors répartis au travers de toute leur vie créatrice ou presque, mais jamais au point d'en faire une « spécialité » (sauf peut-être Beethoven durant les trois dernières années de sa vie, où c'était un travail presque exclusif, comme s'il ne parvenait plus à s'extraire de l'orbite qu'il avait lui-même créée, ce qui nous vaudra, en plus de la commande de Galiztine, les opus 131 et 135). Parfois, l'intention est clairement de dynamiter le genre quatuor à cordes, mais alors c'est fait avec tant de sérieux (cf. l'exemple de Stravinsky, orchestrateur hors pair) que le compositeur parvient juste à enrichir encore le genre qu'il espérait détruire ; le genre quatuor à cordes semble avoir atteint depuis longtemps une masse critique telle qu'il absorbe, tel un trou noir, toutes les œuvres qui lui sont consacrées et qui augmentent donc à leur tour sa masse critique, et ainsi de suite. Haydn était un explorateur incomparable, quelle intuition pour le fruit de son cerveau ! Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup d'autres exemples, en musique occidentale, d'un même genre qui réunit un nombre aussi incroyable de diamants bruts.

Je crois que l'homogénéité instrumentale, donc celle des modes de production sonore, des textures et en partie des couleurs, invite à la concentration de la pensée, puis à celle de l'écoute. Mais s'il n'y avait pas la pertinence de la distribution des voix de la polyphonie et l'ambiguïté fondamentale de la présence de deux instruments identiques dans ses rangs, qui isole (ou confond) à la fois le second violon et par contagion l'alto, c'est-à-dire les deux voix centrales, ça ne resterait qu'une invitation. Quand les possibilités sont réduites en raison de l'instrumentation choisie, mais que l'étagement des voix est si pertinent sur le plan acoustique, un éventail homogène mais pas complètement isotrope, les plus petites causes sonores produisent les plus grands effets, un peu comme si un scalpel on ne peut plus léger était promené sur un système nerveux hypersensibilisé par sa mise à nu.

Merci pour ces derniers messages très instructifs  !

Scherzian cite Brahms, et j'en profite pour pour une petite question : comment se fait-il que le quatuor à cordes lui ait autant résisté ? En comparaison des ses quintettes, de ses sextuors ou de ses trios, les trois opus dédiés au quatuor m'ont toujours semblé en retrait.

j’ai lu récemment je-ne-sais-plus-où (et c’était mieux formulé ) que la musique contemporaine ne supprimait pas l’orchestre, mais élargissait les principes de composition de la musique de chambre à l’échelle et aux moyens de l’orchestre. une évidence, me diriez-vous, mais dit comme ça, tout me parait plus simple : si l’orchestre est utilisé comme un très grand ensemble, l’œuvre est susceptible de me plaire ; dans le cas contraire, il y a peu de chance.

En gros, tu n'aimes pas les doublures, quoi.

(Je ne peux pas te blâmer, j'ai toujours trouvé que c'était du gaspillage.)

DavidLeMarrec a écrit:

En gros, tu n'aimes pas les doublures, quoi.

(Je ne peux pas te blâmer, j'ai toujours trouvé que c'était du gaspillage.)

Oui mais toi à t'écouter, il ne faudrait jouer Mahler, Bruckner, Beethoven, Wagner etc. qu'avec un pianoforte, une viole de gambe, un accordéon et un petit tambourin...

la guimbarde, Bart, tu as oublié la guimbarde !

lucien a écrit:

la guimbarde, Bart, tu as oublié la guimbarde !

Très juste ! Et un théorbe aussi !


Sinon Lucien, je pense que ce que tu n'aimes pas, tout simplement, ce sont les orchestrations par "blocs".

Bart a écrit:

Oui mais toi à t'écouter, il ne faudrait jouer Mahler, Bruckner, Beethoven, Wagner etc. qu'avec un pianoforte, une viole de gambe, un accordéon et un petit tambourin...

… et l'économie du spectacle vivant se porterait tout autrement !

Avantage subséquent, on pourrait se passer des chanteurs wagnériens.

ça me fait vraiment envie, moi, cet ensemble.
y a des choses qui s’en rapprochent chez Gubaidulina, mais on y est pas encore.

Bonjour à tous,

Je pense que c'est le meilleur endroit pour poser ma question sur la musique de chambre et les quatuors plus particulièrement.

Il me semble avoir lu, à plusieurs reprises, ici ou là, que la musique de chambre, et plus particulièrement le quatuor à cordes peut être, était souvent considéré comme un exercice difficile pour les compositeurs, plus redoutables à aborder peut être que la musique symphonique ou la musique pour piano du fait de la proximité des timbres des différents instruments et de la difficulté à faire varier les couleurs....Mais en repensant à ce que je croyais avoir compris, je me pose la question de savoir pourquoi par exemple la musique pour piano serait plus facile à composer ? Est ce du au fait du caractère polyphonique de l'instrument qui compense l'unicité de celui ci ?

Du coup, je me demande si ma compréhension de ce que j'ai pu lire à été bonne, la musique de chambre et plus particulièrement le quatuor à cordes (mais pourquoi pas le quintette ou le sextuor à cordes finalement) sont ils vraiment des exercices de composition plus difficiles à aborder ?

Je serais curieux d'avoir l'avis des experts de ce forum...

Richard a écrit:

Bonjour à tous,

Je pense que c'est le meilleur endroit pour poser ma question sur la musique de chambre et les quatuors plus particulièrement.

Il me semble avoir lu, à plusieurs reprises, ici ou là, que la musique de chambre, et plus particulièrement le quatuor à cordes peut être, était souvent considéré comme un exercice difficile pour les compositeurs, plus redoutables à aborder peut être que la musique symphonique ou la musique pour piano du fait de la proximité des timbres des différents instruments et de la difficulté à faire varier les couleurs....Mais en repensant à ce que je croyais avoir compris, je me pose la question de savoir pourquoi par exemple la musique pour piano serait plus facile à composer ? Est ce du au fait du caractère polyphonique de l'instrument qui compense l'unicité de celui ci ?

Du coup, je me demande si ma compréhension de ce que j'ai pu lire à été bonne, la musique de chambre et plus particulièrement le quatuor à cordes (mais pourquoi pas le quintette ou le sextuor à cordes finalement) sont ils vraiment des exercices de composition plus difficiles à aborder ?

Je serais curieux d'avoir l'avis des experts de ce forum...

Peut être que ça peut très vite grincer et être pénible par rapport au piano ? (mais je ne suis pas un expert)