Autour de la musique classique

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 Musique symphonique/musique de chambre

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Christophe
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 17:43

Xavier a écrit:
Et 2 instruments en sonate, tu aimes plus? (je n'ai pas compris pourquoi tu ne mettais pas ça dans le domaine de la musique de chambre)

Pour la sonate, je ne sais pas trop pourquoi je ne classe pas cela dans la musique de chambre. Je "vois" plutôt cela comme de la musique de salon.

Sinon, ta question est intéressante, car je préfère nettement les sonate pour un seul instrument que pour 2 ou 3, mais je préfère une sonate pour violon et piano, ou violoncelle et piano, ou violon, violoncelle et piano à un trio ou quatuor, même avec piano. C'est étonnant, non ? Shocked

Sûrement (mais là, tu pourras corriger si je me trompe) que la construction de la sonate est différente de celle d'un trio/quatuor. De plus, je pense être sensible (dans le mauvais sens du terme) aux instruments à cordes et que leur augmentation dans la musique de chambre (trio ---> quatuor ---> quintet ...) droit probablement "m'irriter, m'agresser" les oreilles.

C'est pour l'instant la seule explication que j'aie. Il me faut du piano ou un orchestre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 17:44

Vous oubliez les danseuses de Garnier, c'est l'essentiel quand même, sans ça, pas d'Opéra à Paris et pas de job pour Meyerbeer...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 17:45

Christophe a écrit:
Xavier a écrit:
Et 2 instruments en sonate, tu aimes plus? (je n'ai pas compris pourquoi tu ne mettais pas ça dans le domaine de la musique de chambre)

Pour la sonate, je ne sais pas trop pourquoi je ne classe pas cela dans la musique de chambre. Je "vois" plutôt cela comme de la musique de salon.

Sinon, ta question est intéressante, car je préfère nettement les sonate pour un seul instrument que pour 2 ou 3, mais je préfère une sonate pour violon et piano, ou violoncelle et piano, ou violon, violoncelle et piano à un trio ou quatuor, même avec piano. C'est étonnant, non ? Shocked

Sûrement (mais là, tu pourras corriger si je me trompe) que la construction de la sonate est différente de celle d'un trio/quatuor. De plus, je pense être sensible (dans le mauvais sens du terme) aux instruments à cordes et que leur augmentation dans la musique de chambre (trio ---> quatuor ---> quintet ...) droit probablement "m'irriter, m'agresser" les oreilles.

C'est pour l'instant la seule explication que j'aie. Il me faut du piano ou un orchestre.
Oui, ça ne s'exploite pas pareil : une sonate pour deux instruments reste très mélodique, un dialogue. Alors que le trio est plus charpenté, plus formel, plus abstrait.

Essaie peut-être ceux de Mendelssohn, pour le coup ça a quelque chose de la sonate.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 17:59

Christophe a écrit:

je préfère une sonate pour violon et piano, ou violoncelle et piano, ou violon, violoncelle et piano à un trio ou quatuor, même avec piano. C'est étonnant, non ?

Sûrement (...) que la construction de la sonate est différente de celle d'un trio/quatuor.
Non, c'est par pur convention qu'on appelle une sonate pour trois instruments trio, et une sonate pour deux instruments sonate et non duo. Une sonate pour violon, violoncelle et piano, c'est un trio.

Edit : Mince, DavidLeMarrec a déjà répondu... le contraire de ce que je dis...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 18:07

Ca n'invalide pas ce que tu dis ! Moi j'étais plutôt sur le plan du contenu de ces pièces, qui change effectivement.

Pour la dénomination, il y a en effet problème à partir du moment où ce n'est plus un accompagnement du type basse continue. La sonate à deux ou à trois n'a plus de sens à ce moment-là, tu as raison de souligner qu'il y a un problème dans la nomenclature.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 18:18

Moander a écrit:
Ophanin a écrit:
J'ai peut être un bout de réponse :

Le succès de l'opéra est une constante depuis au moins Lully. Le public étant continuellement plus enclin à se déplacer pour un orchestre et des tas de chanteurs dans de grandes salles. A la fin du 18è et au début du 19è la symphonie (Haydn surtout) avait un énorme succès en France, en Allemagne et en Angleterre.

Je pense que le facteur de l'attention est déterminant puisque jusqu'au 20ème siècle le public ne faisait pas qu'écouter religieusement ce qu'il se passait sur scène. D'autant plus que la musique de chambre commence à être représentée devant un parterre sélectionné qu'au 19ème.

Tout cela influence peut être nos prédilections pour le répertoire de l'opéra et de la symphonie.


Pour l'opéra, je dirais surtout qu'on se déplaçait pour un ensemble de choses : la danse, les décors tous plus ou moins luxueux, la mise en scène, le texte, la prestation vocale et la musique. Par conséquent, il est susceptible de toucher un public un peu plus vaste que lorsque l'on est circoncis a un genre qui ne traite que de musique.

Pour la symphonie, j'ai plus de mal à me l'expliquer esthétiquement parlant...

De toute manière, la distinction faite depuis le début du fil n'est pour ma part pas très pertinente.

Oui, tout à fait. N'oublions pas le rôle dans les représentations sociales. Par exemple le palais Garnier accorde plus d'espace à l'escalier principal (en une cinquantaine de marbres différents !) qu'à l'emplacement des spectateurs (qui peuvent en outre tous s'observer les uns les autres).
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 18:20

Beirgla a écrit:
Christophe a écrit:

je préfère une sonate pour violon et piano, ou violoncelle et piano, ou violon, violoncelle et piano à un trio ou quatuor, même avec piano. C'est étonnant, non ?

Sûrement (...) que la construction de la sonate est différente de celle d'un trio/quatuor.
Non, c'est par pur convention qu'on appelle une sonate pour trois instruments trio, et une sonate pour deux instruments sonate et non duo. Une sonate pour violon, violoncelle et piano, c'est un trio.

Edit : Mince, DavidLeMarrec a déjà répondu... le contraire de ce que je dis...

Tout ça est bien compliqué. Je pense que dans l'exemple ci-dessus, on parle de sonate parce que le violon est soliste et le piano accompagne seulement. Dans un duo, le piano serait aussi considéré comme soliste.

Si on parle de musique du XXième, il me semble par contre que la dénomination sonate n'a pas vraiment de sens.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 18:56

Moander a écrit:
Beirgla a écrit:
Christophe a écrit:

je préfère une sonate pour violon et piano, ou violoncelle et piano, ou violon, violoncelle et piano à un trio ou quatuor, même avec piano. C'est étonnant, non ?

Sûrement (...) que la construction de la sonate est différente de celle d'un trio/quatuor.
Non, c'est par pur convention qu'on appelle une sonate pour trois instruments trio, et une sonate pour deux instruments sonate et non duo. Une sonate pour violon, violoncelle et piano, c'est un trio.

Edit : Mince, DavidLeMarrec a déjà répondu... le contraire de ce que je dis...

Tout ça est bien compliqué. Je pense que dans l'exemple ci-dessus, on parle de sonate parce que le violon est soliste et le piano accompagne seulement. Dans un duo, le piano serait aussi considéré comme soliste.

Si on parle de musique du XXième, il me semble par contre que la dénomination sonate n'a pas vraiment de sens.

C'est compliqué parce que le terme "sonate" recouvre des significations bien différentes à travers les âges. À l'origine, on peut penser, comme son nom l'indique, que c'était plutôt une question d'instruments qui sonnent ensemble. Avec le temps, cela a désigné plutôt une forme musicale.
Le terme sonate n'implique a priori pas d'opposition soliste/accompagneemnt : la célèbre sonate en trio le montre bien, qu'elle soit effectivement jouée à trois instruments ou, comme dans les belles sonates en trio de Bach, uniquement à l'orgue.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 18:58

Christophe a écrit:

Sûrement (mais là, tu pourras corriger si je me trompe) que la construction de la sonate est différente de celle d'un trio/quatuor.

Ca dépend des oeuvres, mais a priori non, dans la tradition classique et romantique on retrouve la même construction en 3 ou 4 mouvements...
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 19:37

machinade a écrit:


Le terme sonate n'implique a priori pas d'opposition soliste/accompagneemnt : la célèbre sonate en trio le montre bien, qu'elle soit effectivement jouée à trois instruments ou, comme dans les belles sonates en trio de Bach, uniquement à l'orgue.
La sonate en trio se joue en fait à quatre instruments puisqu'il y a un continuo. Pour ce qui est de la différence de réception entre musique symphonique/d'opéra et musique de chambre il y a aussi une explication historique, puisque les opéras étaient construits par le pouvoir politique - c'est toujours le cas aujourd'hui, idem pour les phalanges symphoniques qui sont financées majoritairement par les Etats. L'opéra et l'orchestre sont des acteurs de la vie politique jusqu'à la fin du XIXème siècle - le concert de musique de chambre, avec public payant, est une invention de la seconde moitié du XIXème, alors que les concerts d'orchestre existent depuis le XVIIIème siècle et le Concert Spirituel. La musique de chambre est destinée d'abord à être jouée chez soi, c'est de la Hausmusik ou de la musique pour spécialistes (pour musiciens donc). Je doute qu'il y ait eu beaucoup d'exécutions de concert des quatuors de Beethoven avant la fin du XIXème siècle. Il reste encore quelque chose de cet état de fait aujourd'hui: le public d'opéra et de symphonique reste sans doute plus grand que celui des quatuors à cordes.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 19:54

emmanuel a écrit:
le concert de musique de chambre, avec public payant, est une invention de la seconde moitié du XIXème, alors que les concerts d'orchestre existent depuis le XVIIIème siècle et le Concert Spirituel. La musique de chambre est destinée d'abord à être jouée chez soi, c'est de la Hausmusik ou de la musique pour spécialistes (pour musiciens donc). Je doute qu'il y ait eu beaucoup d'exécutions de concert des quatuors de Beethoven avant la fin du XIXème siècle.

Il me semble qu'il y avait aussi assez régulièrement de la musique de chambre dans les concerts spirituels, du temps qu'ils existaient, mais au sein d'un programme comprenant essentiellement des oeuvres orchestrales et chantées.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 20:40

Xavier a écrit:
Christophe a écrit:

Sûrement (mais là, tu pourras corriger si je me trompe) que la construction de la sonate est différente de celle d'un trio/quatuor.

Ca dépend des oeuvres, mais a priori non, dans la tradition classique et romantique on retrouve la même construction en 3 ou 4 mouvements...

Ce que je voulais dire par "construction" ne désignait pas le nombre de mouvements, mais leur rythme.

J'ai l'impression, mais là encore tu corrigeras si je me trompe, qu'il y a plus de variation entre les mouvements dans une sonate que dans un trio/quatuor, la sonate présentant une alternance de mouvements rapides et lents, alors que le rythme des mouvements d'un trio/quatuor est plus "uniforme" ... c'est mon ressenti.

Après, appeler une sonate pour 3 instruments un trio ne me pose pas de problème. En général, il me semble que les sonates sont écrites pour un instrument, parfois 2 et beaucoup plus rarement pour 3, non ?

De toute façon, dans mon cas, c'est la sonate pour piano que je préfère, et là, il n'y a plus d'ambiguité par rapport au trio/quatuor.

Christophe Wink
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 20:43

Christophe a écrit:

Ce que je voulais dire par "construction" ne désignait pas le nombre de mouvements, mais leur rythme.

J'ai l'impression, mais là encore tu corrigeras si je me trompe, qu'il y a plus de variation entre les mouvements dans une sonate que dans un trio/quatuor, la sonate présentant une alternance de mouvements rapides et lents, alors que le rythme des mouvements d'un trio/quatuor est plus "uniforme" ... c'est mon ressenti.

Il y a surement des exemples qui vont dans ce sens, mais en général non, c'est la même chose dans un trio ou un quatuor, il y a une alternance rapide-lent-rapide...
On peut prendre quasiment n'importe quel exemple, je ne sais pas, le trio de Ravel tu as un mouvement modéré, ensuite un scherzo, ensuite un mouvement lent (la Passacaille), ensuite un final très enlevé...
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 20:47

Xavier a écrit:
Christophe a écrit:

Ce que je voulais dire par "construction" ne désignait pas le nombre de mouvements, mais leur rythme.

J'ai l'impression, mais là encore tu corrigeras si je me trompe, qu'il y a plus de variation entre les mouvements dans une sonate que dans un trio/quatuor, la sonate présentant une alternance de mouvements rapides et lents, alors que le rythme des mouvements d'un trio/quatuor est plus "uniforme" ... c'est mon ressenti.

Il y a surement des exemples qui vont dans ce sens, mais en général non, c'est la même chose dans un trio ou un quatuor, il y a une alternance rapide-lent-rapide...
On peut prendre quasiment n'importe quel exemple, je ne sais pas, le trio de Ravel tu as un mouvement modéré, ensuite un scherzo, ensuite un mouvement lent (la Passacaille), ensuite un final très enlevé...

Bizarre, tout cela, mais je te crois évidemment sur parole. On en revient donc à la question déjà posée plus haut : quelle est la différence entre une sonate pour 3 instruments et un trio ? Aucune ?
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 20:49

Ben une sonate pour 3 instruments, on appelle ça un trio, tu as déjà vu un exemple d'oeuvre à 3 instruments qu'on appelle sonate? scratch
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 20:57

Xavier a écrit:
Ben une sonate pour 3 instruments, on appelle ça un trio, tu as déjà vu un exemple d'oeuvre à 3 instruments qu'on appelle sonate? scratch

Bach : sonate pour flûte, clavecin et violoncelle BWV 1035

Mais c'est le seul exemple que j'ai dans ma CDthèque Embarassed Laughing

C'est aussi pour cela que j'ai écris que c'était beaucoup plus rare siffle

Dans mon esprit, une sonate pour 3 instruments est écrite pour 3 instruments très différents (ici, flûte, clavecin et violoncelle, ou alors piano, violon et violoncelle), alors qu'un trio sera composé pour instruments à cordes (violon, alto, violoncelle ...) avec ou non du piano (mais dans ce cas, c'est toujours précisé : trio ou quatuors avec piano).

Une fois encore, je suis probablement dans l'erreur Confused Very Happy


Dernière édition par Christophe le Mer 4 Mar 2009 - 21:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 20:59

C'est vrai qu'en baroque on utilisait pas encore les termes trio, quatuor, etc...
D'où la sonate en trio dont il est question plus haut.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 21:03

Xavier a écrit:
C'est vrai qu'en baroque on utilisait pas encore les termes trio, quatuor, etc...
D'où la sonate en trio dont il est question plus haut.

J'ai édité mon message et rajouté un petit texte, probablement faux ... qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 21:48

Christophe a écrit:

Dans mon esprit, une sonate pour 3 instruments est écrite pour 3 instruments très différents (ici, flûte, clavecin et violoncelle, ou alors piano, violon et violoncelle), alors qu'un trio sera composé pour instruments à cordes (violon, alto, violoncelle ...) avec ou non du piano (mais dans ce cas, c'est toujours précisé : trio ou quatuors avec piano).

Piano, violon et violoncelle, c'est précisément le trio avec piano.
Mais si tu connais une Sonate pour piano, violon et violoncelle nommée comme telle, donne-moi l'exemple...

Non je pense que c'est simplement une question d'époque, les termes trios et quatuors n'étaient pas utilisés à l'époque de Bach.
D'ailleurs je crois que Debussy fait référence à cette période avec sa Sonate pour flûte, alto et harpe, en ne la nommant pas trio. (c'est le seul exemple que je vois à partir de la période classique)
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 22:32

Christophe a écrit:
Une petite bière ? drink kiss

Combien pour détourner l'attention des forumeurs pendant que je fais disparaitre mon message ?
Trop tard ! c'est vu ! carton rouge
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2009 - 23:34

J'écoute pas mal de musique de chambre.
En général, je ne fais rien d'autre en écoutant de la musique. Je n'en mets pas en fond sonore, derrière l'écran, dans le métro ou en marchant, ou alors c'est rare. Plus souvent pour les longs trajets en train. Je n'arrive pas à faire deux choses à la fois.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyJeu 5 Mar 2009 - 0:38

Xavier a écrit:

D'ailleurs je crois que Debussy fait référence à cette période avec sa Sonate pour flûte, alto et harpe, en ne la nommant pas trio. (c'est le seul exemple que je vois à partir de la période classique)
Oui, c'est pourquoi il avait prévu d'écrire ensemble six sonates comme c'était l'usage au XVIIIème siècle - il n'a eu le temps d'en écrire que trois.
Il y a aussi la sonate pour cor, trompette et trombone de Poulenc.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyJeu 5 Mar 2009 - 8:07

Xavier a écrit:
Christophe a écrit:

Dans mon esprit, une sonate pour 3 instruments est écrite pour 3 instruments très différents (ici, flûte, clavecin et violoncelle, ou alors piano, violon et violoncelle), alors qu'un trio sera composé pour instruments à cordes (violon, alto, violoncelle ...) avec ou non du piano (mais dans ce cas, c'est toujours précisé : trio ou quatuors avec piano).

Piano, violon et violoncelle, c'est précisément le trio avec piano.
Mais si tu connais une Sonate pour piano, violon et violoncelle nommée comme telle, donne-moi l'exemple...

Non je pense que c'est simplement une question d'époque, les termes trios et quatuors n'étaient pas utilisés à l'époque de Bach.
D'ailleurs je crois que Debussy fait référence à cette période avec sa Sonate pour flûte, alto et harpe, en ne la nommant pas trio. (c'est le seul exemple que je vois à partir de la période classique)

http://www.qobuz.com/telechargement-album-wma/Franz-Schubert-Trio-et-sonate-pour-piano-violon-et-violoncelle/Classique/La-Gaia-Scienza/Winter-Winter/default/fiche_produit/id_produit-0025091000623.html

Merci Google Embarassed pété de rire ... mais j'avoue que c'est ambigu, car plus bas, dans la description du disque, il parle de trio. M'enfin, sur la pochette, il y a bien marqué sonate siffle hehe

Mais tu as raison, et cet exemple reste anecdotique. Merci pour tes précisions Wink
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyJeu 5 Mar 2009 - 12:43

c'est une confusion: le pseudo trio en si inachevé est aussi appelé "Sonatensatz" mouvement de sonate, ce qu'est effectivement tout premier mouvement de trio, quatuor, symphonie etc...
La dénomination "sonate" s'est maintenue pour les instruments seuls, les duos, les formations à la nomenclature non usuelle, certaines symphonies pour orchestre à cordes.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyJeu 5 Mar 2009 - 13:30

OK, merci pour ces précisions.

Christophe (qui se sent souvent tout petit sur ce forum Shit Laughing )
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 12:36

Digression issue du sujet "Combien avez-vous de CDs?


Hidraot a écrit:
Pas d'opéra affraid

moi il n'y a pratiquement que ça hehe (avec des oratorio et des corps de ballet)

je suis un vrai fakir pour la musique ; je ne l'aime pas comme spectacle, il me la faut pure, sans théâtre, sans couleurs presque ; voilà pourquoi le quatuor est ce que je préfère ; mêmes les symphonies ont tendance à m'ennuyer , sauf exception..
quand un compositeur concentre son énergie sur la création, l'invention pure, sans le parasitage du théâtre ou de l'associations des timbres dans un orchestre..
bref de l'intime, du rugeux, du violent sans concession, la musique ultime quoi..
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 12:44

Mais en quoi le théâtre serait absent de la musique ? Le quatuor se doit de ne pas être dramatique ? Si on enlève le drame de la musique, que reste-t-il à écouter ?
Et en quoi la voix humaine ne pourrait-elle être considérée comme un instrument au même titre que les cordes par exemple ?
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 12:56

natrav a écrit:
Mais en quoi le théâtre serait absent de la musique ? Le quatuor se doit de ne pas être dramatique ? Si on enlève le drame de la musique, que reste-t-il à écouter ?

Je ne crois pas que Holliger veuille dire qu'il faille enlever tout drame de la musique, mais qu'il la préfère sans l'ajout du théâtre ou d'un quelconque programme... Je peux comprendre qu'on préfère cette optique-là, même si on se prive surement de beaucoup de choses.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 12:58

natrav a écrit:
Mais en quoi le théâtre serait absent de la musique ? Le quatuor se doit de ne pas être dramatique ? Si on enlève le drame de la musique, que reste-t-il à écouter ?
Et en quoi la voix humaine ne pourrait-elle être considérée comme un instrument au même titre que les cordes par exemple ?

je me suis peut-être mal fait comprendre.. je trouve les quatuors éminnement dramatiques au contraire, j'adore ça, j'aime la musique tragique violente, dure..
mais le théâtre dans un quatuor, est celui produit par notre imagination ;
pour moi le // quatuor/opéra est comme celui de roman/film
dans la musique pure, c'est mon cerveau qui vagabonde librement au gré de mes sensations pures ; dans un opéra, il y a un texte, il y a une mise en scène,il y a des acteurs, il y a des éléments extérieurs à la musique, ça m'intéresse moins ; la voix en elle même peut être un instrument en effet ; mais généralement elle utilise le langage des mots, contrairement aux instruments..
et un compositeur invente la musique d'un opéra à partir d'un texte, d'une trame.. pour un quatuor, c'est la concentration de la pensée musicale pure, c'est ce que j'adore..
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 13:00

Xavier a écrit:
natrav a écrit:
Mais en quoi le théâtre serait absent de la musique ? Le quatuor se doit de ne pas être dramatique ? Si on enlève le drame de la musique, que reste-t-il à écouter ?

Je ne crois pas que Holliger veuille dire qu'il faille enlever tout drame de la musique, mais qu'il la préfère sans l'ajout du théâtre ou d'un quelconque programme... Je peux comprendre qu'on préfère cette optique-là, même si on se prive surement de beaucoup de choses.

je pourrais renverser la proposition émise là, à propos des opéras, ils nous privent d'un substrat différent présent dans les quatuors..
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 13:00

HOLLIGER a écrit:
Xavier a écrit:
natrav a écrit:
Mais en quoi le théâtre serait absent de la musique ? Le quatuor se doit de ne pas être dramatique ? Si on enlève le drame de la musique, que reste-t-il à écouter ?

Je ne crois pas que Holliger veuille dire qu'il faille enlever tout drame de la musique, mais qu'il la préfère sans l'ajout du théâtre ou d'un quelconque programme... Je peux comprendre qu'on préfère cette optique-là, même si on se prive surement de beaucoup de choses.

je pourrais renverser la proposition émise là, à propos des opéras, ils nous privent d'un substrat différent présent dans les quatuors..

Mais rien n'empêche d'écouter et d'apprécier les deux. Very Happy
Ce sont deux choses différentes, autant prendre les deux genres pour ce qu'ils apportent.


Dernière édition par Xavier le Mer 11 Mar 2009 - 13:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 13:01

HOLLIGER a écrit:

dans la musique pure, c'est mon cerveau qui vagabonde librement au gré de mes sensations pures ; dans un opéra, il y a un texte, il y a une mise en scène,il y a des acteurs, il y a des éléments extérieurs à la musique, ça m'intéresse moins ; la voix en elle même peut être un instrument en effet ; mais généralement elle utilise le langage des mots, contrairement aux instruments..
et un compositeur invente la musique d'un opéra à partir d'un texte, d'une trame.. pour un quatuor, c'est la concentration de la pensée musicale pure, c'est ce que j'adore..

Mais alors pourquoi la musique symphonique te dérange? C'est un peu la même chose pourtant. (tant qu'on reste dans la musique pure, sans programme)

Et on revient à ce sujet récent... https://classik.forumactif.com/general-f1/musique-symphonique-musique-de-chambre-t3233.htm
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 14:50

Xavier a écrit:
HOLLIGER a écrit:
Xavier a écrit:
natrav a écrit:
Mais en quoi le théâtre serait absent de la musique ? Le quatuor se doit de ne pas être dramatique ? Si on enlève le drame de la musique, que reste-t-il à écouter ?

Je ne crois pas que Holliger veuille dire qu'il faille enlever tout drame de la musique, mais qu'il la préfère sans l'ajout du théâtre ou d'un quelconque programme... Je peux comprendre qu'on préfère cette optique-là, même si on se prive surement de beaucoup de choses.

je pourrais renverser la proposition émise là, à propos des opéras, ils nous privent d'un substrat différent présent dans les quatuors..

Mais rien n'empêche d'écouter et d'apprécier les deux. Very Happy
Ce sont deux choses différentes, autant prendre les deux genres pour ce qu'ils apportent.

oui bien sûr, je ne suis pas allergique j'aime les opéras de Mozart, surtout Don Giovanni Very Happy
et aussi des modernes et contemporain, j'apprécie plus la voix dans ce cas là siffle
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 14:58

Xavier a écrit:
HOLLIGER a écrit:

dans la musique pure, c'est mon cerveau qui vagabonde librement au gré de mes sensations pures ; dans un opéra, il y a un texte, il y a une mise en scène,il y a des acteurs, il y a des éléments extérieurs à la musique, ça m'intéresse moins ; la voix en elle même peut être un instrument en effet ; mais généralement elle utilise le langage des mots, contrairement aux instruments..
et un compositeur invente la musique d'un opéra à partir d'un texte, d'une trame.. pour un quatuor, c'est la concentration de la pensée musicale pure, c'est ce que j'adore..

Mais alors pourquoi la musique symphonique te dérange? C'est un peu la même chose pourtant. (tant qu'on reste dans la musique pure, sans programme)



Et on revient à ce sujet récent... https://classik.forumactif.com/general-f1/musique-symphonique-musique-de-chambre-t3233.htm

ce n'est pas qu'elle me dérange.. mais une symphonie joue beaucoup sur l'association des timbres, les couleurs de l'orchestre ;de plus elle se laisse plus facilement emporter par le spectaculaire ou le grandiloquent, ce qui est logique ; les mouvements lents des symphonies m'ennuient quasiment à tout coup.. trop d'instruments pour faire de l'intime.. contrairement au quatuor ; j'adore juste le 1er mvmt de la 9eme de Beethoven..
et les oeuvres orchestrales en général à partir du 20eme siècle..(comme pour l'opéra)
autant je porte au firmament les quatuors et trios de haydn, autant ces symphonies ne m'intéressent pas, ou très peu ; pareil pour beethoven d'ailleurs, ou Mozart ; je parle même pas du baroque..et chez bach je n'écoute quasiment que sa musique de chambre (même si je reconnait que les cantates sont magnifiques)..
et les concertos ; par contre je les écoute, c'est différent d'une symphonie, malgré la masse derrière..
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 15:03

OK je vois. Wink

Par contre pour les concertos, on pourrait aussi bien dire que le spectaculaire et la virtuosité de la plupart de ces oeuvres parasitent (pour reprendre tes mots) la pure pensée musicale, non?
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 15:52

on peut ajouter le phénomène de la starisation qui touche essentiellement des chanteurs, voir des chefs d'orchestre.. comparons dans le monde la popularité de pavarotti face à celle même d'heifetz (et encore ce dernier est une star..) ; mettons radu Lupu.. c'est frappant ; entre ce que génère la Callas, sa vie, sa peoplisation.. en tant que chanteuse elle a connu kennedy, s'est mariée à l'un des plus gds milliardaires de la planète..J. Du Pré n'aurait surement pas intéressé Onassis et kennedy..
il y a ce côté spectaculaire, footeux chez les stars d'opéra ; l'opéra c'est plus facile le repère du texte, du visuel, du spectacle brut, du grandiose, du tragique au 1er degré ; bref l'inverse de l'abstraction d'un quatuor de beethoven..
la callas n'est surement pas une plus grande artiste que radu Lupu, mais elle est plus avenante, elle est plus directement compréhensible..
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 15:54

Beirgla a écrit:
Depuis que je consulte ce forum, je m'étonne régulièrement de la place occupée dans les discussions par la musique symphonique et l'opéra par rapport à la musique instrumentale (de chambre ou solo) ou les Lieder.
Ce n'est pas du tout une critique ni une plainte, au contraire (la musique symphonique et l'opéra étant les domaines que je connais le moins, je suis d'autant plus avide d'informations les concernant), ce n'est vraiment qu'une curiosité.
On peut donner une explication assez valable pour les sujets discographiques, puisqu'un orchestre symphonique offre probablement plus de possibilité et de variabilité (quel vilain mot!) d'interprétation que, par exemple, un piano seul. Mais je ne pense pas qu'on tienne là la vraie explication.

Si l'on prend Schumann (pas tout-à-fait au hasard, j'en conviens), pas moins de 13 pages sont consacrées à sa musique symphonique (8 pour les symphonies et 5 pour les concertos) contre 6 pour sa musique de piano, 3 pour les lieder et... une seule pour la musique de chambre!
Suis-je un hérétique si j'affirme que l'essentiel de ce musicien (ou de son apport) se situe pourtant dans sa musique pour piano ou ses Lieder ?
Tout aussi parlant est l'exemple de Beethoven. Bien qu'il soit mon musicien préféré, j'avoue que son corpus symphonique m'apparait presque comme négligeable au regard de ses accomplissements en musique de chambre et en musique pour piano, qui m'apparaissent d'une toute autre profondeur (9ème exceptée). C'est peut-être là davantage une histoire de goût, mais on admettra au moins que ces deux pans de sa production sont d'égale importance. En comptabilisant le nombre de pages discographiques consacrées à Beethoven (à la louche, cette fois), j'arrive à 75 pages pour le symphonique contre une petite trentaine pour le reste.

Voilà, j'ai un peu du mal à conclure car je voudrais vous faire réagir, mais je n'ai pas vraiment de question précise à poser.
Mon parcours personnel en musique m'a amené tout naturellement du piano (que je pratique en amateur depuis l'enfance), vers la musique de chambre, puis la musique symphonique (non-baroque) et, enfin, l'opéra (mon avatar, pour ceux qui le reconnaissent, exprime suffisamment le succès de ma conversion). J'ai un peu le sentiment que l'inverse est plus répandu, que la musique symphonique en particulier (de fait plus "populaire" et riche en effets) touche plus immédiatement que la musique de chambre, à laquelle on ne vient que plus tard.
Quel est votre parcours à vous ?

P.S.: excusez la longueur du post...

entièrement d'accord avec cette analyse, notamment sur Beethoven, je trouve ses symphonies négligeables (hormis le 1er mvmt de la 9eme) comparé à ces quatuors et sonates pour piano..
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 16:35

HOLLIGER a écrit:
la callas n'est surement pas une plus grande artiste que radu Lupu, mais elle est plus avenante, elle est plus directement compréhensible..
Je comprends très bien tout le reste de ton argumentation, qui me paraît très légitime, mais ici, je ne saisis pas trop sur quoi s'appuie ta comparaison.

Incontestablement, Lupu est meilleur dans Schubert, certes. hehe
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 17:22

DavidLeMarrec a écrit:
HOLLIGER a écrit:
la callas n'est surement pas une plus grande artiste que radu Lupu, mais elle est plus avenante, elle est plus directement compréhensible..
Je comprends très bien tout le reste de ton argumentation, qui me paraît très légitime, mais ici, je ne saisis pas trop sur quoi s'appuie ta comparaison.

Incontestablement, Lupu est meilleur dans Schubert, certes. hehe

radu Lupu est le plus grand pianiste que j'ai jamais vu sur scène ; ses rares beethoveen (hélas) sont de mon point de vue un sommet absolu de toute la disco beethovenienne..
dans schubert aussi évidemment, et dans brahms.. un magicien..
comme quoi on doit pas avoir les mêmes gouts.. il m'intéresse bien plus que la callas ! Mr. Green Cool
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 17:51

Je l'ai entendu en concert dans du Beethoven, et la charité la plus élémentaire, celle que l'on apprend auprès de Marcel et Phiphi, m'empêche malheureusement d'émettre un avis quelconque sur l'intérêt (et la maîtrise...) de sa lecture. Smile
Je ne parle pas de son Enescu non plus. fleurs

Sinon, dans Schubert, c'est immense, évidemment.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 20:42

HOLLIGER a écrit:

il y a ce côté spectaculaire, footeux chez les stars d'opéra ; l'opéra c'est plus facile le repère du texte, du visuel, du spectacle brut, du grandiose, du tragique au 1er degré ; bref l'inverse de l'abstraction d'un quatuor de beethoven..
la callas n'est surement pas une plus grande artiste que radu Lupu, mais elle est plus avenante, elle est plus directement compréhensible..
là, tu nous parle surtout d'une survivance du 19ème et de l'attrait quasi-obligatoire des banquiers pour les danseuses. La chanteuse d'opéra c'est la demi mondaine, Hortense Schneider, l'allée des Princes...
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 21:49

DavidLeMarrec a écrit:
HOLLIGER a écrit:
la callas n'est surement pas une plus grande artiste que radu Lupu, mais elle est plus avenante, elle est plus directement compréhensible..
Je comprends très bien tout le reste de ton argumentation, qui me paraît très légitime, mais ici, je ne saisis pas trop sur quoi s'appuie ta comparaison.
Incontestablement, Lupu est meilleur dans Schubert, certes. hehe

Citation :


radu Lupu est le plus grand pianiste que j'ai jamais vu sur scène ; ses rares beethoveen (hélas) sont de mon point de vue un sommet absolu de toute la disco beethovenienne..
dans schubert aussi évidemment, et dans brahms.. un magicien..
comme quoi on doit pas avoir les mêmes gouts.. il m'intéresse bien plus que la callas ! Mr. Green Cool

Tu cherches des embrouilles toi ??? fouet

Citation :
entre ce que génère la Callas, sa vie, sa peoplisation.. en tant que chanteuse elle a connu kennedy, s'est mariée à l'un des plus gds milliardaires de la planète..J. Du Pré n'aurait surement pas intéressé Onassis et kennedy..

Et en plus on raconte n'importe quoi au sujet de l'Idole... carton rouge



Je prépare ta fiche. rambo

Citation :
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyMer 11 Mar 2009 - 22:06

Guillaume, tu pourrais participer au lieu de flooder?
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyJeu 12 Mar 2009 - 8:38

Xavier a écrit:
OK je vois. Wink

Par contre pour les concertos, on pourrait aussi bien dire que le spectaculaire et la virtuosité de la plupart de ces oeuvres parasitent (pour reprendre tes mots) la pure pensée musicale, non?

Certes, mais j'apprécie aussi la griserie de la virtuosité ;
le grandiose et le spectaculaire ne signifient pas forcément virtuosité ; les symphonies le sont rarement ; elles sont spectaculaires, par la masse, l'ampleur, par leur verticalité ;
l'horizontalité mélodique d'un soliste, c'est autre chose ;
je situe le concerto entre les deux, le quatuor restant devant..
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyJeu 12 Mar 2009 - 8:45

DavidLeMarrec a écrit:
Je l'ai entendu en concert dans du Beethoven, et la charité la plus élémentaire, celle que l'on apprend auprès de Marcel et Phiphi, m'empêche malheureusement d'émettre un avis quelconque sur l'intérêt (et la maîtrise...) de sa lecture. Smile
Je ne parle pas de son Enescu non plus. fleurs

Sinon, dans Schubert, c'est immense, évidemment.

Il n'a pas besoin de fleur ni de charité surtout dans Beethoven ;
Il est de plus modeste et dégage une présence assez spéciale et appréciable ; certes pas du genre à faire les beaux jours de paris match
Il a aussi pu raté un concert.. peut être, ça arrive à tous.
pour Enescu, je ne connais pas, je ne me prononcerais pas ;
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyJeu 12 Mar 2009 - 8:55

Guillaume a écrit:




Je prépare ta fiche. rambo

Citation :
Troll : HOLLIGER

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Tosca contre opus 11 : c'est l'opus 111 qui l'emporte Cool
Non mais franchement ça ne me dérange absolument pas qu'on préfère la callas, ça ne m'empêche pas de savourer ce que j'aime, pas besoin de s'emballer Wink
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyJeu 12 Mar 2009 - 8:57

sud273 a écrit:
HOLLIGER a écrit:

il y a ce côté spectaculaire, footeux chez les stars d'opéra ; l'opéra c'est plus facile le repère du texte, du visuel, du spectacle brut, du grandiose, du tragique au 1er degré ; bref l'inverse de l'abstraction d'un quatuor de beethoven..
la callas n'est surement pas une plus grande artiste que radu Lupu, mais elle est plus avenante, elle est plus directement compréhensible..
là, tu nous parle surtout d'une survivance du 19ème et de l'attrait quasi-obligatoire des banquiers pour les danseuses. La chanteuse d'opéra c'est la demi mondaine, Hortense Schneider, l'allée des Princes...
On confond la musique de chambre et le sport en chambre.

? je ne vois pas ce qui a vraiment changé..
pour la musique de chambre.. : non là je ne vois pas le rapport avec la choucroute.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyJeu 12 Mar 2009 - 10:41

sud273 a écrit:
écrire pour le piano solo, ce qui me semblait relever d'un manque d'imagination et de connaissances suffisantes pour écrire de la musique au-delà du fait de retranscrire des tâtonnements expérimentaux.
Ça demande tout de même pas mal de connaissances et d'ingéniosité d'écrire de la bonne musique de piano : il n'y a que dix doigts disponibles.
Arriver comme certains à organiser tout un monde, créer de belles textures, un pâte sonore spécifique, c'est beau, quand même !

natrav a écrit:
Je suis comme toi, mais c'est la musique de chambre qui me détourne de mon inattention en général. Ce que fait rarement la musique symphonique.
HOLLIGER a écrit:
une symphonie joue beaucoup sur l'association des timbres, les couleurs de l'orchestre
Beirgla a écrit:
tandis que dans un quatuor à cordes, une fois que le fil du discours est rompu, c'est moins évident de s'y raccrocher...
Personnellement les moments d'inattention à l'écoute d'une pièce symphonique me donnent l'impression de perdre le fil de l'enchaînement des timbres, et sur ce plan qui fait la spécificité de l'orchestre, je trouve que bien souvent le compositeur dit quelque chose, que ça fait tout autant partie du discours. La diversité et l'évolution des procédés d'orchestration sur le long terme me semblent être aussi un facteur de qualité et de plaisir, et c'est difficile à apprécier par une écoute distraite ou fractionnée.

De manière générale, il me semble que les compositeurs s'adressent à des publics différents selon l'effectif choisi, et jusqu'à une certaine époque il était sûrement plus difficile, sauf cas de célébrité bien établie, de parvenir à faire jouer des choses ultra-denses, expérimentales et novatrices à un orchestre complet qu'à quatre potes dans un salon. Au concert symphonique, il fallait peut-être convaincre un public plus nombreux et donc statistiquement moins spécialiste que les cercles de connaisseurs pour lesquels étaient écrites beaucoup d'oeuvres de chambre ?
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyJeu 12 Mar 2009 - 12:47

HOLLIGER a écrit:
Il n'a pas besoin de fleur ni de charité surtout dans Beethoven ;
Il est de plus modeste et dégage une présence assez spéciale et appréciable ; certes pas du genre à faire les beaux jours de paris match
Il a aussi pu raté un concert.. peut être, ça arrive à tous.
pour Enescu, je ne connais pas, je ne me prononcerais pas ;
Très honnêtement, le concert ramait sérieusement... Et particulièrement Enescu, il avait l'air de ne pas savoir ce qu'il racontait. Cela dit, c'est peut-être moi qui ai été dérouté, et puis le fait même de promouvoir ce compositeur, dans une oeuvre difficile, mérite amplement le respect.

En revanche, en seconde partie, l'avant-dernière sonate de Schubert, c'était magique évidemment.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre - Page 2 EmptyJeu 12 Mar 2009 - 12:47

HOLLIGER a écrit:
? je ne vois pas ce qui a vraiment changé..
A présent on coupe les ballets dans les opéras, donc... Mr. Green
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