Musique savante <=> Musique populaire

DavidLeMarrec a écrit:

Thora, c'est de Borgstrøm. Je sais bien que Guillaume a écouté du Salieri (pas forcément le bon), mais il ne nous a pas parlé de Borgstrøm, ça pique ma curiosité !

Trés peu de Salieri et pas du tout de Borgmachin ; déja que je ne connais pas tout des compositeurs hyper-connus...

Pourquoi alors dire que c'est mineur, si tu n'en sais rien ?

C'est mineur parce que quand DLM traite Don Giovanni de "mineur", c'est tout ce qu'on a envie de lui répondre... je suis extrêmement susceptible sur Don Gio....

(excuse moi... )

Mais David faisait un raisonnement en quelque sorte par l'absurde...

Effectivement c'est absurde ce qu'il dit...

Bon c'est fini de flooder ce fil !

Merci Elvira... Je renonce à l'expliquer, je pensais frapper les esprits par mon exemple, mais manifestement ce n'est que trop réussi !

Ca voulait dire que le critère posait problème parce qu'il discréditait partiellement Don Giovanni, justement...

Toi, tu n'as pas lu les posts précédents... (moi non plus au départ, mais j'ai quand même relu après)

Picrotal a écrit:

D'accord, sans culture, tu peux très bien au contraire créer des choses d'une grande originalité, puisque non polluée par les héritages du passé. Je ne dis pas que c'est forcément le cas, je dis que ton raisonnement n'est pas aussi évident ou crédible que tu as l'air de le croire. Il y a deux façons d'innover : consciemment, et inconsciemment.

Oui. Sauf que si on ignore ce qui s'est fait avant, il y a infiniment plus de chance pour que ce qu'on prend pour de l'innovation ait en fait déjà été fait avant. Mettre un nouveau vernis sur un vieux meuble, ce n'est pas de l'innovation.

Picrotal a écrit:

Mais bon, avec cette vision élitiste des choses, je suppose qu'il faut mettre à la poubelle Brel, Ferré, Trénet, Brassens, etc.

Sans parler des Beatles, des Rolling Stones, des Pink Floyd, des Jefferson Airplane, j'en passe et des meilleurs...Tous ces artistes qui ont eu le mauvais goût de ne pas « innover » dans le registre de prédilection des classiquards militants, de tous ces gens qui croient que connaître par coeur Debussy, Bach ou Mozart, leur permet de considérer qu'ils connaissent la MUSIQUE.

Picrotal, d'un autre côté, on est quand même sur un forum principalement classique alors c'est normal que la majorité d'entre nous parle principalement de compositeurs classiques. Moi aussi j'aime bien le rock ou la pop mais je ne ressors pas ces artistes à tout bout de champ...

Cololi a écrit:

Picrotal a écrit:

D'accord, sans culture, tu peux très bien au contraire créer des choses d'une grande originalité, puisque non polluée par les héritages du passé.

Pour le 1° point (le plus important) : je répondrais seulement que c'est tout l'inverse, que c'est seulement en connaissant le passé ... qu'on peut le dépasser.

Je crois que le principe énoncé par Cololi est à peu près inattaquable, à quelques nuances près (pensées vaseuses inside) :
* On ne peut pas trop mettre musique savante et musique populaire dans le même sac. Pink Floyd ne savaient pas harmoniser un choral de Bach ? Bon, et alors ? Ils ont passé un temps dingue à faire des reprises rythm'n blues, et c'est cet héritage-là qu'ils ont cherché à dépasser.
* De manière générale, digérer les langages du passé ne demande pas la même somme de travail à tout le monde. Je crois que certains individus à l'oreille très développée parviennent à s'approprier rapidement le naturel d'une musique, et à s'exprimer de manière personnelle sur cette base ; pour d'autres, l'assimilation nécessitera un travail acharné.
Malgré toutes les recettes, les méthodes d'apprentissage très bien ficelées et efficaces, il y a toujours des individualités incongrues qui échappent au règles et parviennent à produire des choses très intéressantes à force de bidouillage. Le problème, quand on dit ça, c'est qu'on fournit un alibi de choix à la cohorte de bidouilleurs non-géniaux qui, eux, feraient mieux de suivre humblement la voie traditionnelle.

J'ai surtout l'impression qu'il y a deux univers musicaux qui sont assez hermétiques l'un à l'autre, en dépit de quelques tentatives de passage qui se caractérisent par des compromis et donc par l'affadissement de celui qui passe de classique à pop et inversement.

La musique classique actuelle porte toujours une réflexion sur la nature même de la musique dans son processus d'écriture, la musique pop obéît à un cahier des charges précis en fonction des sous-genres dans laquelle elle se classe, la tendance ces dernières années ayant été une multiplication des sous-genres, chacun avec leurs attentes particulières, très formatés si l'on veut. Mais qui comme tout ce qui obéît à une logique de genre implique un dialogue entre ceux qui se revendiquent de ce genre, ce dialogue induit une forme d'expérimentation.

Mais l'expérimentation musicale n'est pas l'objet principale des musiques pop, d'une certaines façon ces musiques ne font que dériver du classique : on a adopté le système tonal occidental, les gammes tempérées et les listes d'accords parfaits. C'est un matériau de base intangible que nul ne remet en cause. C'est même assez triste, parfois, de voir cette mondialisation, la musique pop indienne, chinoise, coréenne et celle des îles du pacifique a presque complètement laissé tomber toute spécificité harmonique, on n'a plus que de la soupe mondialisée de ce point de vue. La colonisation européenne des systèmes musicaux a été un triomphe et il ne paraît même plus possible de revenir en arrière. La musique classique -au sens strict- à triomphé et donne même l'illusion qu'il y a des règles immuables, universelles et naturelles de la musique à travers le monde (ce qui pose problème justement aux quelques rares compositeurs classiques européens qui sont encore conscients de ce problème et tentent l'expérimentation harmonique et qui passent alors pour de doux rêveurs, alors que leur musique est la base du système de tous les autres. Ce qui relègue aussi les esseulés qui tentent de jouer de la musique non occidentale au rang de "musique ethnique", qu'on regarde avec tendresse comme de vieux fossiles ou bien qu'on incorpore de force dans la musique occidentale sur le slogan que le métissage c'est cool et qu'il faut savoir "expérimenter".)

Sur le sous genre particulier "nouvelle scène française", c'est assez sympa et ça me paraît pouvoir se synthétiser avec l'adverbe "vaguement" : c'est vaguement musical, vaguement jazz, vaguement rock, vaguement poétique, vaguement politique, vaguement social, vaguement anarchiste, vaguement bien écrit et vaguement traditionnel, l'idée est de ne jamais être pointu ou rigoureux et de créer une ambiance vaguement conviviale et vaguement dans l'air du temps tout en étant vaguement nostalgique. Rien contre, personnellement. Il arrive même que ce soit vaguement bien chanté.

Cello a écrit:

Picrotal, d'un autre côté, on est quand même sur un forum principalement classique alors c'est normal que la majorité d'entre nous parle principalement de compositeurs classiques. Moi aussi j'aime bien le rock ou la pop mais je ne ressors pas ces artistes à tout bout de champ...

Excuse-moi, mais je ne ressors pas non plus ces artistes à tout bout de champ. Je sais que je suis sur un forum de classique, et qu'il est normal qu'on y parle donc de classique. Je ne suis pas un trou du cul, comme écrivait l'autre. C'est justement et précisément pour enrichir mes connaissances sur le classique que je me suis inscrit sur ce forum.

C'est le semblant de mépris affiché par certains pour les autres types de musique, le snobisme, les raccourcis douteux, les sentences péremptoires (qui cachent mal une grande méconnaissance, voire une totale inculture) et le complexe de supériorité de ceux qui prétendent pouvoir décider ce qui est ou non de la bonne musique (voire de la musique tout court) qui me débectent.

Et cela me débecterait de la même manière de lire sur un forum consacré à la pop que le jazz c'est de la merde, que Bach c'est nul, que Debussy c'est inaudible, ou je ne sais quoi.

A péter plus haut que son cul, on finit par sentir la merde. C'est tout.

Picrotal a écrit:

Et cela me débecterait de la même manière de lire sur un forum consacré à la pop que le jazz c'est de la merde, que Bach c'est nul, que Debussy c'est inaudible, ou je ne sais quoi.

Mais on a déjà lu ce genre de choses ici-même!

Picrotal a écrit:

Cello a écrit:

Picrotal, d'un autre côté, on est quand même sur un forum principalement classique alors c'est normal que la majorité d'entre nous parle principalement de compositeurs classiques. Moi aussi j'aime bien le rock ou la pop mais je ne ressors pas ces artistes à tout bout de champ...

Excuse-moi, mais je ne ressors pas non plus ces artistes à tout bout de champ. Je sais que je suis sur un forum de classique, et qu'il est normal qu'on y parle donc de classique. Je ne suis pas un trou du cul, comme écrivait l'autre. C'est justement et précisément pour enrichir mes connaissances sur le classique que je me suis inscrit sur ce forum.

C'est le semblant de mépris affiché par certains pour les autres types de musique, le snobisme, les raccourcis douteux, les sentences péremptoires (qui cachent mal une grande méconnaissance, voire une totale inculture) et le complexe de supériorité de ceux qui prétendent pouvoir décider ce qui est ou non de la bonne musique (voire de la musique tout court) qui me débectent.

Et cela me débecterait de la même manière de lire sur un forum consacré à la pop que le jazz c'est de la merde, que Bach c'est nul, que Debussy c'est inaudible, ou je ne sais quoi.

A péter plus haut que son cul, on finit par sentir la merde. C'est tout.

Je ne sais pas si tu parles de moi, où si tes propos sont pus généraux, mais à propos de l'inculture et la méconnaissance :
Sache que je connais par coeur l'intégralité du répertoire de Brassens, et je connais un peu Brel et Ferret ... je parle d'eux puisque tu les as cité.
Et Franchement oser comparer Benabar (et tout ceux de cette "nouvelle chanson française" ... dont Fersen ....) à ces 3 là ... c'est vraiment faire peu de cas des qualités de ces 3 poètes ...
Quand au classique ... je prétend pas connaître 4 siècles de musique ... loin de là ... je suis loin d'avoir la culture musicale de certains de ce fofo.
Cependant ça ne m'empêche pas de philosopher sur la musique ...

Alors est ce les "classiqueux" qui font un complexe de supériorité ... ou les autres qui font un complexe d'infériorité ... ?

C'est tout le problème du recul, parfois complexe. Découvrir un artiste actuel (Benabar par exemple) que l'on trouve sympathique peut amener à s'enthousiasmer au delà de ce qu'il mérite, ou au contraire à le rejeter parce qu'il ne semble pas assez grand comparés aux références que l'on a.

Personne n'a envie de passer à ses propres yeux comme une personne affublée d'un jugement artistique peu sûr, d'où les étripages divers sur tel ou tel artiste.

De plus, aucune production artistique n'est placée pour l'éternité dans sa niche de valeur.

Les tribulations du baroque au fil du temps, la place de Bach dans le panthéon des compositeurs montrent que les modes sont du côté des auditeurs, de tout temps à jamais, pas du côté des artistes qui n'en peuvent mais, surtout quand ils sont morts.

Si Brassens résiste encore bien, qui sait s'il ne sera pas soumis à un processus de ringardisation comme ce fut le cas pour Trénet dans les années 60, au moment de l'émergence du Rock ?

Je ne pense donc pas qu'il s'agit là d'un débat musique savante/musique populaire, enfin, disons, pas seulement. C'est aussi "des goûts et des couleurs". Encore une fois, c'est qui qui dit quoi qu'est bien, et pourquoi ?

Et je n'ai pas dit non plus que tout se valait, hein ?

Stanlea a écrit:

Et je n'ai pas dit non plus que tout se valait, hein ?

Si, je t'ai vu espèce de relativisateur extrémiste

Cololi a écrit:

je connais un peu Brel et Ferret

Léo Ferré ou Jean Ferrat ?

WoO a écrit:

Cololi a écrit:

je connais un peu Brel et Ferret

Léo Ferré ou Jean Ferrat ?

J'ai une autre hypothèse.
http://musicontempo.free.fr/ferret.mp3

C'est en effet à une brèle qu'on a confié les hauts ferrets de la reine, pas la peine de lever au ciel les bras, sincèrement.

natrav a écrit:

C'est en effet à une brèle qu'on a confié les hauts ferrets de la reine, pas la peine de lever au ciel les bras, sincèrement.

Joli.

C'est le Cardinal Cololi qui va criser.

Tant que l'abbé n'a barre, à quoi bon faire scène ? ...

Je suis heureux d'apprendre qu'il ne vous arrive jamais de mal orthographier un nom propre.

Coucou Cololi ! Y a rien de méchant ici

Cololi a écrit:

mais à propos de l'inculture et la méconnaissance :
Sache que je connais par coeur l'intégralité du répertoire de Brassens, et je connais un peu Brel et Ferret ... je parle d'eux puisque tu les as cité.
Et Franchement oser comparer Benabar (et tout ceux de cette "nouvelle chanson française" ... dont Fersen ....) à ces 3 là ... c'est vraiment faire peu de cas des qualités de ces 3 poètes ...

A propos... Sache que je parlais surtout de l'inculture dans le domaine du rock et de la pop, pour le coup. Moi aussi je connais tout Brassens et tout Brel, pas tout Ferré par contre, j'avoue j'ai du retard sur Ferré... Et de fait je ne compare pas Bénabar ou les autres à qui que ce soit. Ça n'est pas une question de comparer. Alors épargne moi les grands chevaux dramatiques, les « tu ôôôôses comparer ceci et cela »... Fersen aussi est un poète, figure-toi. Mais ça, évidemment, tu ne t'en rends pas compte. Ce n'est pas étonnant.

Cololi a écrit:

Alors est ce les "classiqueux" qui font un complexe de supériorité ... ou les autres qui font un complexe d'infériorité ... ?

Je n'ai pas dit classiqueux, j'ai dit classiquard. Et si tu t'imagines que les autres font un complexe d'infériorité vis-à-vis de toi... Hé bien cela ne fait que confirmer mon propos. Merci.

Picrotal a écrit:

Je n'ai pas dit classiqueux, j'ai dit classiquard. Et si tu t'imagines que les autres font un complexe d'infériorité vis-à-vis de toi... Hé bien cela ne fait que confirmer mon propos. Merci.

Parce que "classiquard", ça fait tout suite moins méprisant ...

Picrotal, tu es quand même souvent sur la défensive. Souffle un bon coup .

Cello a écrit:

Picrotal a écrit:

Je n'ai pas dit classiqueux, j'ai dit classiquard. Et si tu t'imagines que les autres font un complexe d'infériorité vis-à-vis de toi... Hé bien cela ne fait que confirmer mon propos. Merci.

Parce que "classiquard", ça fait tout suite moins méprisant ...

Mon but n'était pas d'être moins méprisant, tu sais. Le terme ne désignait pas tous ceux qui aiment le classique. Ou alors il faudrait que je m'inclue dedans...

Après, quand on vient me dire que je souffre d'un complexe d'infériorité, la défensive ne me semble pas illégitime. Faut pas déconner non plus... Mais dans le fond, c'est plus rigolo qu'autre chose, en effet.

Et au fait, une précision d'importance tout de même : je m'en fiche que des gens n'aient pas de culture particulière dans le domaine de la pop ou du rock. Quand on n'aime pas quelque chose, il est parfaitement normal qu'on ne n'y intéresse pas plus que cela. Ma propre culture dans ces fameux domaines est d'ailleurs sensiblement limitée. Je trouve juste assez indécent de voir certaines personnes parler avec tant d'assurance de quelque chose qu'ils ne connaissent pas.

Bref.

En réécoutant quelques Lute Songs de Dowland, je me suis à nouveau interrogé sur la frontière entre populaire et savant.

J'ai beau aimer énormément ces pièces, je me dit quand même que musicalement, ce n'est pas beaucoup plus complexe que du folk et bien moins que certain courants du jazz. Or, c'est bien maintenant du répertoire, si pas savant, au moins de connaisseur assez pointu. Est-ce que l'éloignement dans le temps ne joue pas un rôle aussi? Bien sûr, on pourra rétorquer que si ces pièces ont survécu, c'est avant tout grâce à leur valeur et je serai entièrement d'accord. Mais musicalement, ça ne me paraît plus complexe qu'une excellente chanson pop actuelle.

Ça remplissait même à peu peu près la même fonction, je pense.
Cf les discussions du fil Verdi.

Pour que ça se vale, il faut comparer avec la production populaire de l'époque.

Elles sont sur quels textes, tes chansons ?

De toute façon, la musique de cour s'inspire toujours du fonds populaire, qu'elle ne fait qu'adapter à ses moyens et rendre plus hiératique et plus complexe. (Chez Dowland, ce n'est pas non plus la rengaine.)

DavidLeMarrec a écrit:

Pour que ça se vale, il faut comparer avec la production populaire de l'époque.

Bien vu.

DavidLeMarrec a écrit:

Elles sont sur quels textes, tes chansons ? .)

J'ai toujours pensé que c'était des textes de Dowland lui-même. En tout cas, ce n'est pas de Shakespeare et je n'ai pas reconnu Donne non plus. Il semble que Spenser a fait des commentaires sur quelques chansons mais ça ne veut pas dire que c'est lui qui les a écrites. En tout cas, ça fait "poésie élisabéthaine générique".

DavidLeMarrec a écrit:

(Chez Dowland, ce n'est pas non plus la rengaine.)

Absolument. D'ailleurs, je les aime beaucoup ces chansons.

Xavier a écrit:

Donc tu veux mettre Ferré ou Barbara (en général des musiques très faibles et mal chantées) à la hauteur de Schumann, Liszt ou Debussy?...

Rhooo, tu me fends le coeur. Je sais que tu resteras toujours imperméable à la musique populaire mais Barbara, c'est vraiment bien, je te jure.

Pour ce que j'en ai entendu, ça m'a horrifié.
Chez ce genre de chanteurs/ses, on vante toujours les textes, mais la musique m'est pénible, et en plus elle chante souvent faux.

Göttingen quand même. La plupart de ses chansons (et son interprétation) sont incroyablement touchantes.

Xavier a écrit:

Pour ce que j'en ai entendu, ça m'a horrifié.
Chez ce genre de chanteurs/ses, on vante toujours les textes, mais la musique m'est pénible, et en plus elle chante souvent faux.

AÏE !!!!!! Sacrilège !!!!!! Touche pas à l'icône !!!
Barbara, ça me retourne les tripes. Et je tiens "La mémoire et la mer" de Ferré comme une des plus belles chansons jamais écrites…

Xavier a écrit:

Pour ce que j'en ai entendu, ça m'a horrifié.
Chez ce genre de chanteurs/ses, on vante toujours les textes, mais la musique m'est pénible, et en plus elle chante souvent faux.

Tu ne mets jamais en veille le détecteur de fausses notes ?

Tu utilises la même grille d'analyse pour toutes les musiques. Forcément, ça coincera toujours.

WoO a écrit:

Xavier a écrit:

Pour ce que j'en ai entendu, ça m'a horrifié.
Chez ce genre de chanteurs/ses, on vante toujours les textes, mais la musique m'est pénible, et en plus elle chante souvent faux.

Tu ne mets jamais en veille le détecteur de fausses notes ?

Tu utilises la même grille d'analyse pour toutes les musiques. Forcément, ça coincera toujours.

Oui tu as raison, peut-être qu'elle n'est simplement pas dans le système tempéré, j'ai juste oublié de changer d'oreilles! (mais je n'ai pas l'oreille baroqueuse )

Le problème c'est que ça me saoule et que je trouve ça laid, ça n'est pas une question d'analyse... Je ne cherche pas à analyser tout ce que j'écoute.
Ensuite, qu'elle chante souvent faux, ça ne me paraît pas subjectif.

Et ça ne me paraît pas être le critère essentiel pour l'apprécier (ou pas).

Moi ça me dérange... Mais il n'y a pas que ça bien sûr.

Maintenant si tu me dis quelle "grille d'analyse" il faut adopter, je pourrais peut-être essayer de me forcer.

Xavier a écrit:

Maintenant si tu me dis quelle "grille d'analyse" il faut adopter, je pourrais peut-être essayer de me forcer.

Pas celle des conservatoires mais ne te fatigue pas.

Pas très élégant ça WoO...

Désolé, c'est la reprise de mon expression entre guillemets qui m'a agacé. Je ne sais pas moi, ça ne me paraît pourtant pas sorcier d'être touché par le contenu poétique ou la force expressive d'un texte quel qu'il puisse être et ce indépendemment de la musique, d'être ému par un timbre de voix, par des choses de cet ordre. Sans pour autant tout de suite penser justesse, complexité harmonique, variations rythmiques, etc. En plus c'est idiot, je n'aime pas Barbara, elle m'a toujours agacé avec ses grandes poses Mais comme pour d'autres chanteurs de la même veine je comprends qu'on puisse l'aimer sur d'autres critères que ceux avec lesquels on analyse les oeuvres de musique savante.

WoO a écrit:

Désolé, c'est la reprise de mon expression entre guillemets qui m'a agacé.

J'ai repris cette expression parce que tu te trompes si tu penses que j'ai ma grille d'analyse préétablie, et quand bien même j'en aurais une, c'est involontaire!

Citation :

Je ne sais pas moi, ça ne me paraît pas sorcier d'être touché par le contenu poétique ou la force expressive d'un texte quel qu'il puisse être et indépendemment de la musique

Malheureusement pour moi c'est difficile, j'entends toujours la musique en premier, c'est ce qui me parle le plus. (ou me rebute le plus si la musique me déplaît énormément, je ne pourrai pas écouter le texte en question)
Ensuite je sais, quand je dis que la musique d'untel ou d'untel n'a aucun intérêt on me dit "mais l'intérêt est dans le texte", alors à chaque fois je réponds la même chose, pourquoi ne pas uniquement publier les textes si ils sont si bons?

Citation :

d'être ému par un timbre de voix, par des choses de cet ordre là quoi.

Tu as déjà dû remarquer qu'il m'arrive d'être ému par certaines voix, non?...

Citation :

Sans pour autant tout de suite penser justesse, complexité harmonique, variations rythmiques, etc.

Ce n'est pas ce que je pense, c'est ce que j'entends.
Je ne m'en rends même pas compte sur le coup, je ne cherche à analyser que pour tenter d'expliquer pourquoi je n'aime pas.

Citation :

Mais comme pour d'autres chanteurs de la même veine je comprends qu'on puisse l'aimer sur d'autres critères que ceux avec lesquels on analyse les oeuvres de musique savante.

Mais moi je veux bien, je veux juste savoir quels critères.

Ensuite, j'étais déjà bien fermé à ce genre de musique avant d'entrer dans un conservatoire... (donc pour moi la remarque n'a pas de sens)
Du jour où j'ai écouté Schubert et Brahms, je me suis plongé dans cet univers-là, et pour moi comme pour beaucoup d'autres musiciens (mais pas tous, je le sais bien), il est difficile d'apprécier des choses trop éloignées de l'univers de la musique "savante". (notamment des choses qui se fondent sur une pulsation martelée, notamment avec batterie, ah, l'horreur! , ou sur des harmonies mal fichues)

WoO a écrit:

Tu utilises la même grille d'analyse pour toutes les musiques. Forcément, ça coincera toujours.

Et puis là on a évidemment envie de te retourner la remarque concernant ta fermeture à certaines choses pourtant géniales comme Debussy...
Tu n'arrives pas à trouver la bonne approche pour apprécier, tu y cherches des choses qui n'y sont pas, c'est le même problème.
On est tous fermé à certaines choses... Toi c'est Debussy ou certains autres... Moi c'est tout ce qui est chanson ou variété, rock, rap... (et un peu le baroque c'est vrai, mais je fais des tentatives de temps à autre! )
On ne peut pas tout aimer si on aime vraiment!

C'est tout à fait vrai. D'ailleurs j'aurais dû balayer devant ma porte avant de l'ouvrir

impressionnisme... guitares électriques... rap... reggae...

Xavier a écrit:

Ensuite je sais, quand je dis que la musique d'untel ou d'untel n'a aucun intérêt on me dit "mais l'intérêt est dans le texte", alors à chaque fois je réponds la même chose, pourquoi ne pas uniquement publier les textes si ils sont si bons?

Peut-être parce que ces textes sont avant tout portés par un vécu, une sensibilité, l'aspect humain et affectif aussi est important dans cette affaire.

Il n'y a qu'une seule Piaf, une seule Barbara, un seul Didier Barbelivien...

Xavier a écrit:

en plus elle chante souvent faux.

Je pense que c'est plutôt une qualité d'arriver à chanter faux tout en restant agréable : c'est arrivé à sortir d'un système, tout en étant apprécié (et puis ça crée une tension qui a du sens dans une chanson). C'est comme la rythmique de Brassens, toute en subtilité.

WoO a écrit:

un seul Didier Barbelivien...

Oulah, encore heureux.

Bon Xavier, je ne veux pas te saoûler avec ça mais j'ajouterai juste une chose avant de te foutre la paix.

Je ne comprends pas comment tu n'arrives pas à faire la part des choses avec la musique alors que pour d'autres formes d'expression, tu y arrives très bien. Tiens, je crois que tu aimes bien Woody Allen ET des trucs comme South Park ou les Simpsons alors qu'il y a quand même une différence de niveau assez colossale entre eux. Ca ne me surprends pas, tu n'attends pas la même chose des deux. Il y a quelques mois, j'avais utilisé une métaphore culinaire (restaurant cinq étoiles/Mc Do) et tu disais apprécier l'un et l'autre mais évidemment pas pour les mêmes raisons. Et bien c'est idem pour nous en musique. Tu dis "harmonies mal foutues, chante faux, simpliste" et on te répondra "on s'en fout, c'est des critères à côté de la plaque" "droit au coeur, brut, simple".

Voilà. C'est pas grave, c'est juste que ça me laisse vraiment perplexe parce que tu as une perception souvent très fine de beaucoup de choses et sur ce sujet-là, plus du tout, tu mets tout dans un sac.

Cello a écrit:

Je ne comprends pas comment tu n'arrives pas à faire la part des choses avec la musique alors que pour d'autres formes d'expression, tu y arrives très bien. Tiens, je crois que tu aimes bien Woody Allen ET des trucs comme South Park ou les Simpsons alors qu'il y a quand même une différence de niveau assez colossale entre eux. Ca ne me surprends pas, tu n'attends pas la même chose des deux. Il y a quelques mois, j'avais utilisé une métaphore culinaire (restaurant cinq étoiles/Mc Do) et tu disais apprécier l'un et l'autre mais évidemment pas pour les mêmes raisons. Et bien c'est idem pour nous en musique. Tu dis "harmonies mal foutues, chante faux, simpliste" et on te répondra "on s'en fout, c'est des critères à côté de la plaque" "droit au coeur, brut, simple".

Voilà. C'est pas grave, c'est juste que ça me laisse vraiment perplexe parce que tu as une perception souvent très fine de beaucoup de choses et sur ce sujet-là, plus du tout, tu mets tout dans un sac.

Je ne trouve pas que dire "on s'en fout, c'est des critères à côté de la plaque" "droit au coeur, brut, simple".

soit tellement plus fin.
On ne me dit toujours pas les bons critères selon lesquels ces musiques sont bonnes...
Si les critères c'est l'émotion, point barre, aucune qualité objective, et bien moi je n'en retire aucune émotion, je ne vois pas quoi dire d'autre!...

Je pense plutôt l'inverse sur ce que tu as dit précédemment, j'ai une perception beaucoup plus fine de la musique par rapport aux autres arts que je connais nettement moins (et que je ne pratique pas) ou à la bouffe que tu as citée, parce que je suis là-dedans depuis tout petit et que c'est mon métier, ce qui fait que je ne supporte pas ce qui me paraît de bien moindre qualité, alors qu'en cinéma ou autres je peux me satisfaire d'un simple divertissement aux ras des pâquerettes. (toutes proportions gardées )

Je suis dans le même cas que Xavier, donc je me permet de répondre :

Bien sur qu'il ne faut pas le regarder avec les même attentes, sinon on peut pas aimer les deux, c'est l'évidence.
Personnellement c'est plutôt que la variété m'agace profondement :
- Les médias de masse ne parle QUE de cette sous-musique (car tu en as convenu toi même c'est le "Mc Do" de la musique). Ils ne parlent pas des classiques ... mais pas d'avantage des contemporains. Il ne s'agit donc pas d'un rejet du passé, mais d'un rejet de la musique savante, ce qui change toute la donne. Un exemple me hérisse : "Victoire de la musique", tout est dit avec ce mot. Ces médias (télévisuels avant tout, mais pas seulement) considèrent donc que c'est ça la musique ! Et bien moi ça me choque profondément.
- Puisque ces médias ne parlent que de ça, ils placent ces "artistes" sur un piédestal. Le public arrive à croire que c'est le sommet de la musique ou de la poésie ! Les interview qu'ils donnent sont assez éloquentes : je n'y entend que l'abscence totale de réflexion artistique (réflexion sur leur oeuvre, leur art, et l'art en général), et évidemment le degré zéro de la culture musicale.
- le 3° point découle du 2° : n'importe qui peut se prétendre grand musicien / compositeur (sic) / chanteur (re sic) / poète (oulà ...). Et je fais parti de ceux qui pensent que tout ne se vaut pas ... loin de là.

Alors oui ... il m'arrive d'aller manger chez Mac Do ... ou d'aller voir des films très populaires (comédies françaises) ... mais là ça dépasse mes forces.