Musique savante <=> Musique populaire

Moander a écrit:

Et Nirvana, c'est quand même vite fait de la soupe musicalement. Les textes sont pourris en plus (on ne peut pas me reprocher d'avoir essayé sur ce coup)... Encore un groupe longtemps reconnu pour une raison très obscure.

Ben désolé, mais là c'est vraiment très personnel comme appréciation. Non seulement c'est tout sauf de la soupe, non seulement les textes ne sont pas pourris du tout, mais surtout c'est une chance que ce groupe ait pu être reconnu à sa juste valeur.

Picrotal a écrit:

Moander a écrit:

Et Nirvana, c'est quand même vite fait de la soupe musicalement. Les textes sont pourris en plus (on ne peut pas me reprocher d'avoir essayé sur ce coup)... Encore un groupe longtemps reconnu pour une raison très obscure.

Ben désolé, mais là c'est vraiment très personnel comme appréciation. Non seulement c'est tout sauf de la soupe, non seulement les textes ne sont pas pourris du tout, mais surtout c'est une chance que ce groupe ait pu être reconnu à sa juste valeur.

Les accords, riffs n'ont rien de transcendants musicalement. Tout ce qu'il y a de plus simple.

Et les textes, prenons la plus connue Smell likes teen spirit :

"Load up on guns and bring your friends
It's fun to lose and to pretend
She's over-bored and self-assured
Oh no, I know a dirty word

Hello, hello, hello, how low?
Hello, hello, hello, how low?
Hello, hello, hello, how low?
Hello, hello, hello

With the lights out, it's less dangerous
Here we are now, entertain us
I feel stupid and contagious
Here we are now, entertain us"

On peut se passer de la suite, n'est-il pas?

Qu'est-ce que tu leur trouves de génial?

En même temps :
J'ai perdu tout mon bonheur,
J'ai perdu mon serviteur,
Colin me délaisse...

Bon. Ce qui est valable en convention pour l'un peut valoir pour l'autre.

Citation :

Les accords, riffs n'ont rien de transcendants musicalement. Tout ce qu'il y a de plus simple.

Donc, parce que c'est simple, c'est de la soupe ?

Citation :

Et les textes, prenons la plus connue Smell likes teen spirit :

Et si tu en prenais une autre, justement ? Une de In Utero, par exemple ? De toute manière, Smells like teen spirit n'est pas un texte pourri.

Et je n'ai pas dit que c'était génial, j'ai dit que ce n'était pas pourri. J'aime ces textes, point barre. Ça va être dur de me démontrer par A + B que je me trompe.

Picrotal a écrit:

Et je n'ai pas dit que c'était génial, j'ai dit que ce n'était pas pourri. J'aime ces textes, point barre. Ça va être dur de me démontrer par A + B que je me trompe.

Je pense que c'est pareil dans l'autre sens.

DavidLeMarrec a écrit:

En même temps :
J'ai perdu tout mon bonheur,
J'ai perdu mon serviteur,
Colin me délaisse...

Bon. Ce qui est valable en convention pour l'un peut valoir pour l'autre.

Rigole, mais est-ce que tu connais ce que donne le même passage dans la parodie de Mme Favart Les Amours de Bastien et Bastienne (ancêtre du singspiel qu'on connaît) ?

Citation :

J'ons pardu mon ami,
Depis ce tems-là j'nons point dormi,
Je n'vivons pû qu'à dmi.
J'ons pardu mon ami,
J'en ons le cœur tout transi,
Je m'meurs de souci.

Le tout sur l'air "J'ai perdu mon âne"... et le succès a été aussi énorme au long du siècle que pour l'opéra de Rousseau. (Ouais j'ai bossé sur ça cette semaine ; fun non? )

Par ailleurs et blague à part, je connais assez peu Nirvana, mais le coup du texte "le plus connu donc forcément le plus représentatif"...

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Et je n'ai pas dit que c'était génial, j'ai dit que ce n'était pas pourri. J'aime ces textes, point barre. Ça va être dur de me démontrer par A + B que je me trompe.

Je pense que c'est pareil dans l'autre sens.

Absolument. Je n'ai pas dit le contraire.

DavidLeMarrec a écrit:

En même temps :
J'ai perdu tout mon bonheur,
J'ai perdu mon serviteur,
Colin me délaisse...

Bon. Ce qui est valable en convention pour l'un peut valoir pour l'autre.

Tu sais aussi bien que moi que l'opéra-comique (qui n'est pas une chanson de 3m30 mais du théâtre d'1h15) n'est pas caractérisé par ses textes d'une qualité poétique transcendante...

Picrotal a écrit:

Citation :

Les accords, riffs n'ont rien de transcendants musicalement. Tout ce qu'il y a de plus simple.

Donc, parce que c'est simple, c'est de la soupe ?

C'est pauvre musicalement si tu préfères. Mais, je conçois que l'on puisse aimer (je n'ai pas le choix vu le nombre d'amateurs), c'est juste que c'est assez difficile à accepter lorsque l'on m'avance (pas toi spécialement, les amateurs de rock en général) comme argument la qualité de la musique. Il y aurait tellement d'autres arguments acceptables.

Picrotal a écrit:

Citation :

Et les textes, prenons la plus connue Smell likes teen spirit :

Et si tu en prenais une autre, justement ? Une de In Utero, par exemple ? De toute manière, Smells like teen spirit n'est pas un texte pourri.

Et je n'ai pas dit que c'était génial, j'ai dit que ce n'était pas pourri. J'aime ces textes, point barre. Ça va être dur de me démontrer par A + B que je me trompe.

Je peux le même constat avec "Rape me" ou "Heart Shaped Box". Mais, je te rassure, il y a des textes pourris qui ne vont pas m'empêcher d'apprécier la pièce, mais ce ne sera pas grâce aux mots, c'est tout!! Pour une chanson, c'est plus dure.

P.S. Je pense quand même qu'un texte bien écrit ou non, il n'y a pas vraiment de subjectivité là-dedans... C'est comme quand tu lis une partition!!

Mais admettons que la musique est de qualité, tout comme les textes, qu'est-ce que Nirvana a, dans ce cas, en plus par rapport à des groupes de rock contemporains pour en faire des références?

Citation :

P.S. Je pense quand même qu'un texte bien écrit ou non, il n'y a pas vraiment de subjectivité là-dedans... C'est comme quand tu lis une partition!!

Je pense que si, justement : c'est subjectif. Vaste illusion que de prétendre décréter objectivement que quelque chose est bon ou non.

Citation :

Mais admettons que la musique est de qualité, tout comme les textes, qu'est-ce que Nirvana a, dans ce cas, en plus par rapport à des groupes de rock contemporains pour en faire des références?

J'ai déjà répondu à ça plus haut.

Picrotal a écrit:

Citation :

P.S. Je pense quand même qu'un texte bien écrit ou non, il n'y a pas vraiment de subjectivité là-dedans... C'est comme quand tu lis une partition!!

Je pense que si, justement : c'est subjectif. Vaste illusion que de prétendre décréter objectivement que quelque chose est bon ou non.

Entre ça ou dire que tout se vaut, je pense qu'il y a quand même un juste milieu.

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Citation :

P.S. Je pense quand même qu'un texte bien écrit ou non, il n'y a pas vraiment de subjectivité là-dedans... C'est comme quand tu lis une partition!!

Je pense que si, justement : c'est subjectif. Vaste illusion que de prétendre décréter objectivement que quelque chose est bon ou non.

Entre ça ou dire que tout se vaut, je pense qu'il y a quand même un juste milieu.

Qui serait... ?

Moander a écrit:

Tu sais aussi bien que moi que l'opéra-comique (qui n'est pas une chanson de 3m30 mais du théâtre d'1h15)

Ouais, 1h15, en coupant tous les dialogues. Dégénéré !

Citation :

n'est pas caractérisé par ses textes d'une qualité poétique transcendante...

Ca dépend des cas.

Mais justement, ça veut dire qu'on peut faire des choses estimables avec de la musique faible et des vers boîteux.

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Citation :

P.S. Je pense quand même qu'un texte bien écrit ou non, il n'y a pas vraiment de subjectivité là-dedans... C'est comme quand tu lis une partition!!

Je pense que si, justement : c'est subjectif. Vaste illusion que de prétendre décréter objectivement que quelque chose est bon ou non.

Entre ça ou dire que tout se vaut, je pense qu'il y a quand même un juste milieu.

Qui serait... ?

Il y a des trucs bien dans la musique populaire.
Il y a des trucs encore mieux dans la musique classique.
Les trucs qu'écoute Picrotal sont nazes.

Picrotal a écrit:

Citation :

P.S. Je pense quand même qu'un texte bien écrit ou non, il n'y a pas vraiment de subjectivité là-dedans... C'est comme quand tu lis une partition!!

Je pense que si, justement : c'est subjectif. Vaste illusion que de prétendre décréter objectivement que quelque chose est bon ou non.

Je ne sais pas si quelque chose comme la richesse du vocabulaire utilisé, la manière de manipuler la langue, l'alliage des sonorités, la profondeur des thèmes, l'impact dramatique ou élégiaque ou épique..., le climat instauré (etc.), sont l'exemple de quelques critères objectifs, non?

J'aurais bien du mal à trouver de lacunes à certains poèmes tirés des Odes de Ronsard par exemple!

D'Aubigné que je tente de relire actuellement. Je ne dirais pas la même chose... mais quel souffle!

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Citation :

P.S. Je pense quand même qu'un texte bien écrit ou non, il n'y a pas vraiment de subjectivité là-dedans... C'est comme quand tu lis une partition!!

Je pense que si, justement : c'est subjectif. Vaste illusion que de prétendre décréter objectivement que quelque chose est bon ou non.

Entre ça ou dire que tout se vaut, je pense qu'il y a quand même un juste milieu.

Qui serait... ?

Il y a des trucs bien dans la musique populaire.
Il y a des trucs encore mieux dans la musique classique.
Les trucs qu'écoute Picrotal sont nazes.

Dans le genre polémique intelligente, je n'aurais pas fait mieux!!

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Citation :

P.S. Je pense quand même qu'un texte bien écrit ou non, il n'y a pas vraiment de subjectivité là-dedans... C'est comme quand tu lis une partition!!

Je pense que si, justement : c'est subjectif. Vaste illusion que de prétendre décréter objectivement que quelque chose est bon ou non.

Entre ça ou dire que tout se vaut, je pense qu'il y a quand même un juste milieu.

Qui serait... ?

Je ne pense pas que tout se vaille.
Ensuite il suffit de définir des critères...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais justement, ça veut dire qu'on peut faire des choses estimables avec de la musique faible et des vers boîteux.

Sur une mélodie ou un lied de 3 minutes?

Moander a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais justement, ça veut dire qu'on peut faire des choses estimables avec de la musique faible et des vers boîteux.

Sur une mélodie ou un lied de 3 minutes?

Il y a beaucoup de mélodies plus sophistiquées que la chanson populaire et dont le résultat est sensiblement moins convaincant (il suffit d'écouter les Gounod, les Reyer ou même Chausson, c'est quand même tiédasse).

Moander a écrit:

J'aurais bien du mal à trouver de lacunes à certains poèmes tirés des Odes de Ronsard par exemple!

Effectivement, ça ne joue pas dans la même cour en termes de technique et même de qualité, mais ça ne répond pas au même cahier des charges, tout simplement.

Il faut vraiment donner les critères avant de hiérarchiser, sinon ça ne veut rien dire.

A part ça, je ne pense pas du tout que tout se vaut, ou qu'on ne puisse pas hiérarchiser, mais pour le faire de façon qu'il soit possible de le partager, il faut bien définir sur quelles attentes on se fonde.

Et si on prend cette perspective, on voit très bien pourquoi Xavier ne trouvera jamais son compte dans la musique populaire, à moins d'avoir envie d'écouter selon une autre perspective à tel ou tel moment.

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais justement, ça veut dire qu'on peut faire des choses estimables avec de la musique faible et des vers boîteux.

Sur une mélodie ou un lied de 3 minutes?

Il y a beaucoup de mélodies plus sophistiquées que la chanson populaire et dont le résultat est sensiblement moins convaincant (il suffit d'écouter les Gounod, les Reyer ou même Chausson, c'est quand même tiédasse).

Genre Brel ou Brassens? Là, je peux te suivre mais les textes sont loin d'être mauvais...

Si je dis ce que je pense de Brassens, je vais me mettre tout le forum à dos, donc j'évite.

Ca reste un mystère d'ailleurs, pourquoi tous les classiqueux aiment ça. Enfin bref, chacun ses goûts, hein.

DavidLeMarrec a écrit:

Si je dis ce que je pense de Brassens, je vais me mettre tout le forum à dos

Sauf moi.

Et moi, je n'aime pas. Le seul truc de variété que j'apprécie, c'est Piaf. (et encore, ça fait bien longtemps que je n'en ai pas écouté)

Je préfère poursuivre mon exploration de la musique classique. Il faut bien faire des choix...

Guillaume a écrit:

Et moi, je n'aime pas. Le seul truc de variété que j'apprécie, c'est Piaf. (et encore, ça fait bien longtemps que je n'en ai pas écouté)

Je préfère poursuivre mon exploration de la musique classique. Il faut bien faire des choix...

Le problème, c'est que parfois, pour rester plus ou moins en phase avec sa génération et la société, il faut essayer de connaître certaines choses à peine de finir anachorète!!

Parce que Brassens, c'est de la variété maintenant...

Moander a écrit:

Le problème, c'est que parfois, pour rester plus ou moins en phase avec sa génération et la société, il faut essayer de connaître certaines choses à peine de finir anachorète!!

Après l'avoir entendu dans des paroles improbables des Inconnus, je n'aurais jamais pensé relire ce mot

Xavier a écrit:

Je ne pense pas que tout se vaille.
Ensuite il suffit de définir des critères...

Et qui a la légitimité pour définir ces critères ?...

Moander a écrit:

J'aurais bien du mal à trouver de lacunes à certains poèmes tirés des Odes de Ronsard par exemple!

Si, il y a une lacune importante : c'est chiant comme la mort. Du Bellay vaut mille fois mieux.

Tiens, je serais curieux de compter ceux qui n'aiment pas Brassens ici. Je parie que c'est une infime minorité.

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne pense pas que tout se vaille.
Ensuite il suffit de définir des critères...

Et qui a la légitimité pour définir ces critères ?...

Chacun peut avoir ses critères quand même, heureusement, non?
On peut dire: selon tels critères, untel est mieux, mais selon ces autres critères, c'est l'inverse...

Tu préfères dire que tout se vaut?

Synonymes de anachorète : ermite, ascète

Je ne crois pas en être arrivé là... Et puis je ne vois pas en quoi la connaissance de la musique populaire serait indispensable : parce que tout le monde en écoute ? Parce qu'on en entend partout ?

Picrotal a écrit:

Moander a écrit:

J'aurais bien du mal à trouver de lacunes à certains poèmes tirés des Odes de Ronsard par exemple!

Si, il y a une lacune importante : c'est chiant comme la mort. Du Bellay vaut mille fois mieux.

Et toi tu as quelle légitimité pour affirmer ça?

Picrotal a écrit:

Parce que Brassens, c'est de la variété maintenant...

C'est un chansonnier quoi!! C'est quoi pour toi la variété? La variété descend en droit ligne de cette tradition d'après-guerre des poésies-chansons (termes inappropriés mais je n'ai rien d'autre).

Guillaume a écrit:

Synonymes de anachorète : ermite, ascète

Je ne crois pas en être arrivé là... Et puis je ne vois pas en quoi la connaissance de la musique populaire serait indispensable : parce que tout le monde en écoute ? Parce qu'on en entend partout ?

Si tu veux parler musique avec une jolie fille par exemple, 98% de chances qu'elle n'y connaisse rien en classique

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne pense pas que tout se vaille.
Ensuite il suffit de définir des critères...

Et qui a la légitimité pour définir ces critères ?...

Xavier. Toi. Moi.

Tu donnes tes critères et tu donnes ton avis en conséquence. Du coup, on a quelque chose qui a défaut d'être objectif est objectivable ou rationnalisable, dans le sens où on peut indiquer des choses précises et en discuter.

Si on prend la richesse de la couleur harmonique, Wagner est supérieur à Brassens, c'est un fait. Si on prend le caractère direct et badin, c'est sûr que c'est l'inverse.

Et il y a bien sûr tout un tas de demi-teintes. Mais si on dit juste "c'est génial" / "c'est nul" ou "personne ne peut dire ce qui est bien", on ne peut guère dialoguer qu'avec soi-même. C'est aussi un possibilité valable, au demeurant, mais c'est toujours un peu délicat à pratiquer sur les forums.

Dave a écrit:

Guillaume a écrit:

Synonymes de anachorète : ermite, ascète

Je ne crois pas en être arrivé là... Et puis je ne vois pas en quoi la connaissance de la musique populaire serait indispensable : parce que tout le monde en écoute ? Parce qu'on en entend partout ?

Si tu veux parler musique avec une jolie fille par exemple, 98% de chances qu'elle n'y connaisse rien en classique

Ben oui, c'est les moches qui s'y connaissent.

Sympa pour celles du forum.

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Moander a écrit:

J'aurais bien du mal à trouver de lacunes à certains poèmes tirés des Odes de Ronsard par exemple!

Si, il y a une lacune importante : c'est chiant comme la mort. Du Bellay vaut mille fois mieux.

Et toi tu as quelle légitimité pour affirmer ça?

Aucune, si ce n'est celle que j'ai des yeux pour lire et un cerveau pour apprécier ou non ce que je lis.

Moander a écrit:

Picrotal a écrit:

Parce que Brassens, c'est de la variété maintenant...

C'est un chansonnier quoi!! C'est quoi pour toi la variété? La variété descend en droit ligne de cette tradition d'après-guerre des poésies-chansons (termes inappropriés mais je n'ai rien d'autre).

C'est de la chanson française, Brassens. Ou de la chanson tout court. « Variété » c'est un terme totalement péjoratif à mon sens, et c'est bien dans ce but là que l'autre anachorète emploie ce terme.

Oui, moi, ça me fait penser à "avarié".

Dave : si je suis bien ton équation, ça veut dire qu'il reste 2% de filles qui sont musiciennes ou mélomanes. Vu le nombre de françaises qui pratiquent un instrument, on peut en inférer qu'elles sont très majoritairement moches. Tu as une explication à ce déterminisme biologique ?

Mon petit Dave, mon enfant, écoute Frère David des Poulpiquets : il ne faut pas confondre beauté, décoleté et maquillage.

La beautééééééééé que ton coeeeeeeeeeeeeeeeur espèèèèèèèèèèèèèèèère ne se trouuuuuuuuuuuuve qu'auprèèèèèèèèèèèès de Dieuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuûûûûûûûûûûûûûûûûûûûûû

Je ne sais pas pourquoi mais ce fil est toujours à deux doigts de sombrer dans le graveleux.

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Moander a écrit:

J'aurais bien du mal à trouver de lacunes à certains poèmes tirés des Odes de Ronsard par exemple!

Si, il y a une lacune importante : c'est chiant comme la mort. Du Bellay vaut mille fois mieux.

Et toi tu as quelle légitimité pour affirmer ça?

Aucune, si ce n'est celle que j'ai des yeux pour lire et un cerveau pour apprécier ou non ce que je lis.

Tu es plus raisonnable que Dave qui descend 50% de la population féminine : tu éradiques seulement Xavier.

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