Musique savante <=> Musique populaire

Xavier a écrit:

Maintenant, pour ceux qui pensent que les Beatles, Pink Floyd ou Michael Jackson sont aussi importants que Mozart ou Debussy, je n'ai pas envie de vous convaincre du contraire, ça ne me dérange pas du tout.

Pour les deux premiers, je n'irais peut-être pas jusque là mais pour le troisième il est certain qu'il est bien plus important que Mozart...

Spoiler:

Octavian a écrit:

Xavier a écrit:

Penderecki... Qui a été aussi novateur que Ligeti dans les années 50-60.
Bref, mettre ça en-dessous des Beatles... qui ont apporté quoi musicalement, honnêtement?

Si tu tiens absolument à formuler la question en ces termes, les Beatles ont plus "apporté" à la musique que bien des compositeurs "classiques" - Mozart en tête... Si tu ne demandais pas, justement, à ce qu'on coupe et que tu écoutais certains albums en entier (et non pas seulement les "tubes"), tu te rendrais compte qu'à partir d'un certain point de leur carrière les petits scarabées se sont lancés dans quelques expérimentations au-delà de la "simple" pop efficace, qu'ils ont été tout à fait novateurs dans leur domaine et ouvert des pistes qui ont été explorées par d'autres par la suite...

N'importe quoi.

Les Beeteule n'ont pas écrit Don Giovanni, ni Cosi, ni le 20e concerto, ni la symphonie Jupiter à ma connaissance...

(et oui, je connais, c'est inscrit dans le programme de l'E.N., j'en ai écouté suffisament dans ma vie pour savoir que c'est inintéressant et que je n'aime pas)

Et moi qui déteste ce genre de "musique" (?), je ne supporte même pas, et pourtant je n'estime pas être un cas social, je n'aime pas, et ça n'est pas les autres qui vont me dire ce que je dois aimer.

certes. Mais p'tet que Mozart aurait pondu Sergent Peppers s'il avait vécu en 1967
Et, va savoir, c'est ptet la réincarnation de Debussy qui s'est fait buté en 1981 devant chez lui...

Xavier a écrit:

Bref, mettre ça en-dessous des Beatles... qui ont apporté quoi musicalement, honnêtement?:

Mon goût pour la musique, déjà ! Un imaginaire, une recherche, une spontanéité, des mélanges et de l'inouï, un plaisir incomparable, renouvelé à travers les décennies, et des portes vers d'autres genres
Honnêtement ? Ben ça fait maintenant 40 ans que l'on en discute, et y a plein de bouquins et de travaux universitaires qui te disent quoi, et donc beaucoup !
La petite synthèse du numéro spécial des Inrocks de cet automne livrait quelques éléments rapides mais toujours utiles..
Mais si de nouveaux éléments m'apprennent qu'en fait ils n'ont rien apporté à la musique populaire du XXème siècle, j'essaierai d'en informer mes oreilles !
Ce sera un choc !

On ne nie pas l'apport des Beatles en musique populaire, mais dire qu'ils ont apporté plus à la musique que Mozart, ça n'a aucun sens.

Effectivement, comparer les Beatles à Mozart, c'est du ressenti uniquement de toute façon, mais en plus, considérer leur impact comme supérieur, ça me paraît très spécieux.

1) Mozart, contrairement à ce qu'on dit souvent, et moi le premier, n'a pas fait que porter à leur apogée des formes ; il porte largement l'indépendance de l'opéra allemand (même si c'est encore de l'ordre du balbutiement maladroit), il dispose d'une couleur très spécifique qui permet la transition vers le romantisme, plus techniquement il a une imagination rythmique hors normes, qui ouvre énormément de champs pour la musique à venir.

2) Et surtout, si on veut parler de postérité, il a quand même fécondé tout le dix-neuvième siècle (Hoffmann, Stendhal, Pouchkine...).

A part ça, j'aime bien les Beatles, mais il ne faudrait pas confondre le fait qu'ils aient été essentiels pour une génération et leur adoration universelle avec leur importance esthétique intrinsèque en musique tout court.

Ca part ça, dans leur domaine, c'est évidemment énorme.


La comparaison n'a pas de sens, mais en plus, s'il fallait en faire, il n'est certain du tout que l'avantage serait aux Beatles.

Je pense aussi que cette comparaison n'a pas de sens, surtout parce qu'ils ne sont pas contemporains. Comparons donc les Beatles à Penderecki, comme on le faisait avec Xavier... et là, c'est plus difficile, même si pour moi la réponse est claire.

De toute façon, même si on arrivait à convaincre Xavier de l'importance objective d'un groupe pop ou rock, ça ne le ferait pas aimer pour autant... donc la question devrait être à un autre niveau, celui de la manière dont on écoute la musique.

Pour moi, un bon morceau doit être potentiellement bon dans n'importe quelle condition et n'importe quelle interprétation. Ca peut paraître bizarre parce que j'adore comme vous comparer les versions des oeuvres que j'aime, mais fondamentalement ce que j'aime dans une pièce musicale, ce sont les successions de notes, d'harmonies et de rythme. Ainsi, une bonne composition doit pouvoir être jouée au piano, par un orchestre ou par un accordéon et doit pouvoir rester valable. C'est le cas de l'essentiel de la musique classique jusqu'au milieu du XXè. Après, c'est plus délicat.

Si Xavier écoutait la musique comme moi, il devrait être capable de faire raisonnablement abstraction du type de voix et de la batterie pour se concentrer sur les morçeaux. Alors évidemment, je ne pense pas à "She Loves you" mais plutôt à des morceaux plus tardifs des Beatles...

droopy a écrit:

Xavier a écrit:

Bref, mettre ça en-dessous des Beatles... qui ont apporté quoi musicalement, honnêtement?:

Mon goût pour la musique, déjà ! Un imaginaire, une recherche, une spontanéité, des mélanges et de l'inouï, un plaisir incomparable, renouvelé à travers les décennies, et des portes vers d'autres genres
Honnêtement ? Ben ça fait maintenant 40 ans que l'on en discute, et y a plein de bouquins et de travaux universitaires qui te disent quoi, et donc beaucoup !

Ca ce n'est pas un argument.
Ca n'est pas parce que plein de gens aiment, ou qu'il y a des bouquins dessus (on trouve des bouquins sur tout et n'importe quoi en cherchant bien...) que c'est d'une importance capitale.

droopy a écrit:

[Mais si de nouveaux éléments m'apprennent qu'en fait ils n'ont rien apporté à la musique populaire du XXème siècle, j'essaierai d'en informer mes oreilles !
Ce sera un choc !

A la musique populaire, d'accord, sans doute...

Swarm a écrit:

Je pense aussi que cette comparaison n'a pas de sens, surtout parce qu'ils ne sont pas contemporains. Comparons donc les Beatles à Penderecki, comme on le faisait avec Xavier... et là, c'est plus difficile, même si pour moi la réponse est claire.

De toute façon, même si on arrivait à convaincre Xavier de l'importance objective d'un groupe pop ou rock, ça ne le ferait pas aimer pour autant... donc la question devrait être à un autre niveau, celui de la manière dont on écoute la musique.

Pour moi, un bon morceau doit être potentiellement bon dans n'importe quelle condition et n'importe quelle interprétation. Ca peut paraître bizarre parce que j'adore comme vous comparer les versions des oeuvres que j'aime, mais fondamentalement ce que j'aime dans une pièce musicale, ce sont les successions de notes, d'harmonies et de rythme. Ainsi, une bonne composition doit pouvoir être jouée au piano, par un orchestre ou par un accordéon et doit pouvoir rester valable. C'est le cas de l'essentiel de la musique classique jusqu'au milieu du XXè. Après, c'est plus délicat.

Tu exclues donc la notion de timbre, de textures, d'orchestration, de son?
Etonnant justement quand on essaie de défendre la musique populaire, pop par exemple.

Swarm a écrit:

Si Xavier écoutait la musique comme moi, il devrait être capable de faire raisonnablement abstraction du type de voix et de la batterie pour se concentrer sur les morçeaux. Alors évidemment, je ne pense pas à "She Loves you" mais plutôt à des morceaux plus tardifs des Beatles...

La batterie n'est pas un élément de rythme? (que tu viens de défendre comme point fondamental)
Difficile de faire abstraction de ce truc qui fait poum-tchac sur chaque temps. Personnellement je n'ai pas besoin de ça pour sentir la mesure...

Sinon, oui, peut-être que je passe à côté de quelque chose en n'écoutant pas la musique de la même façon que toi, de la même façon que tu perds quelque chose en ne l'écoutant pas à ma façon... Je suis capable d'apprécier certaines choses ou davantage certaines choses que toi, et vice versa pour d'autres musiques... Je ne suis pas plus malheureux que d'autres dans mon amour de la musique je pense. (je pense même que je ne suis pas trop à plaindre )

Swarm a écrit:

Comparons donc les Beatles à Penderecki, comme on le faisait avec Xavier... et là, c'est plus difficile, même si pour moi la réponse est claire.

Là, ça me paraît plus difficile effectivement, parce que Penderecki n'est tout de même pas le degré ultime de la musique savante. Même avec Stravinsky ce serait compliqué, parce qu'il n'a pas la postérité de Mozart ni des Beatles.
La comparaison n'a surtout pas de sens parce que la transmission n'est pas du tout la même. Xavier parle bien de substance musicale, or dans le musique populaire, il y a autre chose. Il est évident et, il me semble, hors de tout débat, que Ligeti est plus substantiel (dans le sens de plus copieux) que n'importe quel groupe de rock.

Citation :

De toute façon, même si on arrivait à convaincre Xavier de l'importance objective d'un groupe pop ou rock, ça ne le ferait pas aimer pour autant...

Non, mais la question annexe a son intérêt aussi.

Citation :

Pour moi, un bon morceau doit être potentiellement bon dans n'importe quelle condition et n'importe quelle interprétation.

Je ne suis absolument pas d'accord. Certaines musiques de très grande valeur sont fragiles, et si elles ne sont pas très bien interprétées, elles peuvent être pénibles. Exemples ? Lully, Bach, Meyerbeer... Alors que d'autres musiques sont beaucoup plus résistantes (Beethoven, Mendelssohn, Tchaïkovsky). Je ne vois pas de lien avec le génie.

Par ailleurs, changer l'instrumentation peut changer beaucoup de choses dans la nature et la couleur d'une oeuvre, ça en fait partie. Prêcher l'inverse, ce serait de toute façon disqualifier la musique populaire, qui doit justement beaucoup à la tradition d'interprétation, puisque le matériau en lui-même est souvent relativement banal (comparé à la variété qu'il existe en musique savante).

Citation :

Si Xavier écoutait la musique comme moi, il devrait être capable de faire raisonnablement abstraction du type de voix et de la batterie pour se concentrer sur les morçeaux. Alors évidemment, je ne pense pas à "She Loves you" mais plutôt à des morceaux plus tardifs des Beatles...

Et là, justement, il verrait que Verdi est un grand subversif à côté de McCartney.

Oui, je pense qu'avec le temps il y a plus de chances (attention je ne dis pas que c'est gagné d'avance ) que je me mette à apprécier un tant soit peu Verdi ou même Lully plutôt que les Beatles. (après tout, Puccini et Monteverdi, ça n'était déjà pas évident! )

On espère...

Ne pas aimer est une chose, et il est vrai que ne pas aimer la batterie en général, et le rythme pop et rock en particulier est un barrage au plaisir d'écoute...
Mais cela n'a rien à voir avec l'apport musical du groupe, qui fascine aussi bien les milieux pointus du jazz que celui du classique. Y a sûrement d'excellentes raisons, ou alors tout étant évidemment relatif, on ne juge plus jamais de rien !
Vraiment, ne pas aimer, je peux comprendre (encore que je ne connais personne ne pouvant apprécier au moins une chanson du groupe ! J'avais piégé un pote terriblement hostile, avec une écoute à l'aveugle inopinée, gnark).
Pour revenir à la batterie, il existe beaucoup de compositions sans... ainsi que celles avec, qui ne font pas toujours tchac-poum, même si le jeu de Starr reste basique. Il suffit d'entendre la boucle gimmick du novateur "Tomorrow never knows", ou l'efficace "Ticket to ride".
Enfin la richesse, les innovations dans l'orchestration à partir de 1965 sont souvent remarquables, résultat de la curiosité et de l'instinct du groupe, mis en sons par l'habile et ouvert George Martin.
Comme disait Lennon : "L'avant-garde était d'arrière-garde, nous étions l'avant-garde !". Au delà de la provoc' amusée du bonhomme, il n'est pas loin d'avoir raison. Durant 8 années, et sutout de 65 à 69, il donnèrent le la de la musique.
J'y ai baigné, et il n'y avait rien de plus d'excitant et d'enrichissant !

Citation :

Durant 8 années, et sutout de 65 à 69, il donnèrent le la de la musique.

...populaire uniquement.

Guillaume a écrit:

Citation :

Durant 8 années, et sutout de 65 à 69, il donnèrent le la de la musique.

...populaire uniquement.

Populaire ou savante, cela reste de la musique.

droopy a écrit:

Ne pas aimer est une chose, et il est vrai que ne pas aimer la batterie en général, et le rythme pop et rock en particulier est un barrage au plaisir d'écoute...
Mais cela n'a rien à voir avec l'apport musical du groupe, qui fascine aussi bien les milieux pointus du jazz que celui du classique. Y a sûrement d'excellentes raisons, ou alors tout étant évidemment relatif, on ne juge plus jamais de rien !
Vraiment, ne pas aimer, je peux comprendre (encore que je ne connais personne ne pouvant apprécier au moins une chanson du groupe ! J'avais piégé un pote terriblement hostile, avec une écoute à l'aveugle inopinée, gnark).
Pour revenir à la batterie, il existe beaucoup de compositions sans... ainsi que celles avec, qui ne font pas toujours tchac-poum, même si le jeu de Starr reste basique. Il suffit d'entendre la boucle gimmick du novateur "Tomorrow never knows", ou l'efficace "Ticket to ride".
Enfin la richesse, les innovations dans l'orchestration à partir de 1965 sont souvent remarquables, résultat de la curiosité et de l'instinct du groupe, mis en sons par l'habile et ouvert George Martin.
Comme disait Lennon : "L'avant-garde était d'arrière-garde, nous étions l'avant-garde !". Au delà de la provoc' amusée du bonhomme, il n'est pas loin d'avoir raison. Durant 8 années, et sutout de 65 à 69, il donnèrent le la de la musique.
J'y ai baigné, et il n'y avait rien de plus d'excitant et d'enrichissant !

Complètement d'accord avec ce point de vue d'autant plus que cette période créatrice correspondait à mon adolescence et que je l'ai donc vécue intensément. J'y ajouterai cependant 2 points :
- à l'explosion de la musique "pop" correspondait parallèlement un véritable feu d'artifice créateur dans la musique contemporaine (émergence ou affirmation du talent de Ligeti, Xenakis, Penderecki...). C'était l'époque des beaux jours du Festival de Royan, du Domaine musical et de la fondation Maeght ;
- les Beatles n'ont été que les prémices d'un grand mouvement d'ensemble principalement ancré au Royaume-Uni. Dans les années 60, cette musique était regardée par les "classiques" avec une franche hostilité. Mai 68 a d'ailleurs contribué à rétablir un semblant d'équilibre sur ce point (et au coeur même de la planète "classique" avec des slogans du genre "Xenakis, pas Gounod" sur la façade des anciens locaux du CSNM. Shocking...)

Xavier a écrit:

Tu exclues donc la notion de timbre, de textures, d'orchestration, de son?
Etonnant justement quand on essaie de défendre la musique populaire, pop par exemple.

Tu as raison c'est paradoxal mais c'est parce que je me réfère à ma manière d'écouter de la musique (essentiellement centrée sur les notes et l'effet qu'elles produisent sur moi), et j'ai précisément fait un chemin du rock au classique...

J'ai détesté la musique classique pendant les 19 premières années de ma vie et n'ai écouté que du rock et de la pop. Mais ma manière d'écouter la musique n'a absolument pas changé depuis tout petit, j'ai toujours été plus attentif aux notes qu'à l'interprétation. Ce qui fait qu'après avoir épuisé le rock progressif et complexe, j'ai fini par rester sur ma faim et j'avais besoin de choses plus riches, plus denses et plus subtiles encore en terme de composition. Et c'est comme ça que je suis venu au classique, petit à petit...

Et Xavier, si tu cherches sur ToiTuyau "Elliott Smith I didn't understand" et que tu vas sur la première (Elliott Smith - I Didn't Understand - Music Video)...
ou que tu copies ça : watch?v=lKUlfaxlYJQ

Alors? Nan? Même pas plaisant?

Swarm a écrit:

Xavier a écrit:

Tu exclues donc la notion de timbre, de textures, d'orchestration, de son?
Etonnant justement quand on essaie de défendre la musique populaire, pop par exemple.

Tu as raison c'est paradoxal mais c'est parce que je me réfère à ma manière d'écouter de la musique (essentiellement centrée sur les notes et l'effet qu'elles produisent sur moi), et j'ai précisément fait un chemin du rock au classique...

J'ai détesté la musique classique pendant les 19 premières années de ma vie et n'ai écouté que du rock et de la pop. Mais ma manière d'écouter la musique n'a absolument pas changé depuis tout petit, j'ai toujours été plus attentif aux notes qu'à l'interprétation.

Mais le timbre et les textures font partie intégrantes de la composition!

Swarm a écrit:

Ce qui fait qu'après avoir épuisé le rock progressif et complexe, j'ai fini par rester sur ma faim et j'avais besoin de choses plus riches, plus denses et plus subtiles encore en terme de composition. Et c'est comme ça que je suis venu au classique, petit à petit...

Oui c'est plus facile dans ce sens, puisque c'est plus riche et plus subtil...

Swarm a écrit:

Et Xavier, si tu cherches sur ToiTuyau "Elliott Smith I didn't understand" et que tu vas sur la première (Elliott Smith - I Didn't Understand - Music Video)...
ou que tu copies ça : watch?v=lKUlfaxlYJQ

Alors? Nan? Même pas plaisant?

Non, pénible.
Manifestement tu n'as pas encore saisi ce qui me déplaisait dans ce genre de musique...
Attention j'ai déjà cliqué sur pas mal de liens qui m'ont été proposés ici par bonne volonté, mais là je vais commencer à fatiguer.

Xavier a écrit:

Swarm a écrit:

Et Xavier, si tu cherches sur ToiTuyau "Elliott Smith I didn't understand" et que tu vas sur la première (Elliott Smith - I Didn't Understand - Music Video)...
ou que tu copies ça : watch?v=lKUlfaxlYJQ

Alors? Nan? Même pas plaisant?

Non, pénible.

Et je me sens un peu obligé de plussoyer...

Xavier a écrit:

Non, pénible.
Manifestement tu n'as pas encore saisi ce qui me déplaisait dans ce genre de musique...

Manifestement non. J'avoue ne pas comprendre. Si c'est la manière de chanter qui ne va pas parce que ce n'est pas lyrique, je ne comprends pas car les voix pop restent bien plus naturelles et directes...

Allez, encore un petit coup de masochisme pour toi : /watch?v=Dye5BmmEdco

Quelle différence très nette et très claire fais-tu, hormis la technique vocale bien sûr, entre une chanson comme celle-ci ci-dessus (si on excepte la batterie à la toute fin) et, disons, un lied ou une mélodie classique assez simple?

Honnêtement, je pense avoir répété mon avis, mes goûts et mes dégoûts pendant pas mal de pages déjà, ne m'en veux pas d'abandonner...

Xavier a écrit:

Honnêtement, je pense avoir répété mon avis, mes goûts et mes dégoûts pendant pas mal de pages déjà, ne m'en veux pas d'abandonner...

Je comprends que tu abandonnes la discussion "en général" sur les genres globaux "classique" VS "pop/rock". Là OK.

Mais sur des exemples très concrets, comme le dernier morçeau que j'ai mis en lien (Everything means nothing to me), j'aimerais savoir (pour comprendre, pas pour t'embêter!) où se situe la frontière avec un lied ou une mélodie assez simple, hormis la technique vocale.

Tu ne vois aucune différence?

Aucune subtilité rythmique, toujours le même type d'écriture, l'harmonie vulgaire (oui, c'est subjectif...), et le nombre de répétitions qui font qu'au total il y a combien... 16 mesures de musique réellement différentes? Et encore.
En gros les raisons qui font que le grand public préfère écouter ça plutôt que du Schubert, ce sont celles qui me fait fuir.
Pour pouvoir passer en supermarché ou être acheté en masse par un public qui met la musique en bruit de fond, il faut le minimum de musique, (par exemple en général dans une chanson le couplet est toujours le même musicalement, dans un rondo classique les couplets sont tous différents, le refrain modifié ou repris dans une autre tonalité, etc...) le plus possible de tranquillité rythmique (que le rythme soit marqué ou pas, il faut qu'il soit extrêmement stable), aucun changement de tempo donc, jamais, très peu de nuances... (dans le lien que tu as donné ça passe au forte à la fin avec la batterie et c'est tout, 2 nuances au total, mais c'est déjà plus que la normale...)
Bref il faut que la musique soit la moins dérangeante possible, et en cela les derniers liens que tu as donnés confirment tout à fait cela.
Il faut bercer l'auditeur, qu'il puisse retenir la mélodie même en conduisant ou en faisant ses courses. Ne surtout pas le déranger.
Du coup je m'emmerde sec.
Dans un lied de Schubert tu vas avoir des nuances, des types de courbes mélodiques différents, des changements dans l'écriture pianistique, des modulations, et un chanteur beaucoup plus expressif qui ne va pas chanter de façon monotone pendant 3 minutes... (et attention, je ne parle pas de technique vocale ici, mais bien d'expressivité)
Ensuite, même s'il y avait plus de richesse, de variété, de contrastes... je serais sans doute toujours agacé par la batterie + le type de chant + le manque de grâce, de classe disons de cette musique...
Les harmonies et les rythmes utilisés dans la mélodie (le fait de toujours mettre croche 2 doubles liées par exemple) sonnent pour moi supermarché.

Parce que sinon on peut trouver des musiques presque aussi simples qui me plaisent, comme Arvo Pärt, qui parfois ne module pas et ne change pas de tempo pendant très longtemps!
Mais chez Pärt, bon pas de batterie ni de chant variété évidemment , pas non plus de rengaine qu'on essaie de t'enfoncer dans le crâne. Et puis c'est évidemment moins racoleur. (quoi qu'en disent certains ici )

C'est intéressant d'avoir détaillé autant tes impressions

Xavier a écrit:

Pour pouvoir passer en supermarché ou être acheté en masse par un public qui met la musique en bruit de fond, il faut le minimum de musique, ...etc

Tu parles en général, mais n'oublie pas que les morceaux en question (je n'ai pas écouté) t'ont été proposés par des mélomanes qui, par ailleurs, sont capables d'écouter attentivement et apprécient aussi les musiques riches. Il y a donc forcément un plaisir potentiel au-delà du bruit de fond insipide que tu décris.

Peut-être qu'on peut être capable d'aimer des choses riches et intéressantes et d'avoir aussi envie de se laisser bercer par une petite chanson bêbête mal écrite de temps en temps, je ne dis pas le contraire.

Sinon, je veux bien que Swarm m'explique ce qui est génial là-dedans, pour comprendre ce que je rate. Pour ma part, je ne vois pas.

Mais écoute les liens toi-même pour me dire.

Xavier a écrit:

Peut-être qu'on peut être capable d'aimer des choses riches et intéressantes et d'avoir envie de se laisser bercer par une petite chanson bêbête mal écrite, après tout...

Sinon, je veux bien que Swarm m'explique ce qui est génial là-dedans, pour comprendre ce que je rate.

Les grilles de lecture sont simplement différentes. Je prends un exemple en précisant cela: Red House de Hendrix, disponible sur Musicme (album Are You Experienced).
Déjà, la guitare, écoute la sonorité crémeuse, la texture sonore de Jimi Hendrix sur ce morceau. Chaque guitariste de blues possède sa propre sonorité, et celle-ci évolue aussi. Ici, il a un son inimitable, d'un très grand charme. L'introduction est plus ou improvisée, avec quelques plans préparés. Il y a un superbe feeling, tout y est très bien senti, il y a une mouvance dans ces notes.
Ensuite, on retrouve un dialogue voix/guitare, magnifique. Phrase/Réplique.
Le solo est magnifique avec une vraie progression, et une vraie qualité mélodique. Le bend à la guitare, technique de base du blues, permet une expressivité qui est équivalente à celle de la voix. A noter aussi, son vibrato. La pulsation est en retrait et n'occupe pas tout l'espace sonore.
Voilà, selon la grille de lecture du blues, c'est un excellent morceau.

En fait tout la question de la musique populaire, c'est seulement de savoir si elle parle à l'auditeur.
Car juger de la qualité d'écriture, d'inventivité harmonique est inapproprié pour de la musique populaire c'est ici s'engager sur un chemin sans issue. Si Xavier n'a jamais été porté emotionnellement par cette musique, on ne pourra pas lui faire changer d'avis maintenant...c'est le trajet inverse qui est plus courant...
Moi aussi, je trouve naze toute la musique "populaire" mais j'écoute avec grand plaisir les Beatles et certaines musiques avec lesquels j'ai grandi et qui ont une quelconque signification pour moi...

Pour le problème de la forme couplet/refrain, je crois aussi que ça provient de la standardisation de la durée 3~4 minutes d'une chanson dont peu se sont détachés et qui empêchent certains de développer plus d'inventivité musicale...

Wolfgang a écrit:

Les grilles de lecture sont simplement différentes. Je prends un exemple en précisant cela: Red House de Hendrix, disponible sur Musicme (album Are You Experienced).
Déjà, la guitare, écoute la sonorité crémeuse, la texture sonore de Jimi Hendrix sur ce morceau. Chaque guitariste de blues possède sa propre sonorité, et celle-ci évolue aussi. Ici, il a un son inimitable, d'un très grand charme. L'introduction est plus ou improvisée, avec quelques plans préparés. Il y a un superbe feeling, tout y est très bien senti, il y a une mouvance dans ces notes.
Ensuite, on retrouve un dialogue voix/guitare, magnifique. Phrase/Réplique, comme du Mozart.

Pourquoi d'un côté dire c'est une grille de lecture différente, et de l'autre vouloir comparer à Mozart...
Et puis s'il y a un élément semblable à Mozart et 10 qui n'ont rien à voir, pour moi ce n'est pas "comme du Mozart"...

Xavier a écrit:

Pourquoi d'un côté dire c'est une grille de lecture différente, et de l'autre vouloir comparer à Mozart...
Et puis s'il y a un élément semblable à Mozart et 10 qui n'ont rien à voir, pour moi ce n'est pas "comme du Mozart"...

Rhôô, la mauvaise foi... C'était juste un rapprochement sans prétention, probablement ce qu'il a de moins important dans le paragraphe, je vais éditer.

Kia a écrit:

Car juger de la qualité d'écriture, d'inventivité harmonique est inapproprié pour de la musique populaire c'est ici s'engager sur un chemin sans issue. Si Xavier n'a jamais été porté emotionnellement par cette musique, on ne pourra pas lui faire changer d'avis maintenant...c'est le trajet inverse qui est plus courant...

Oui, ça c'est certain.

Citation :

Moi aussi, je trouve naze toute la musique "populaire" mais j'écoute avec grand plaisir les Beatles et certaines musiques avec lesquels j'ai grandi et qui ont une quelconque signification pour moi...

Donc une signification extra-musicale finalement...
Ca rejoint plus ou moins ce qu'on disait plus haut sur le charisme, le show, le culte de la personnalité...

Kia a écrit:

Pour le problème de la forme couplet/refrain, je crois aussi que ça provient de la standardisation de la durée 3~4 minutes d'une chanson dont peu se sont détachés et qui empêchent certains de développer plus d'inventivité musicale...

Mais on ne veut pas d'inventivité musicale ici, sinon ça déstabiliserait l'auditeur moyen, ça ferait trop d'informations.
Sinon, pourquoi ne pas changer la musique des couplets? Ca n'augmenterait pas la durée.
Mais couplet + refrain, ça fait déjà deux phrases musicales à appréhender, et c'est bien suffisant en musique de fond...

Xavier a écrit:

Pourquoi d'un côté dire c'est une grille de lecture différente, et de l'autre vouloir comparer à Mozart...

C'est là toute la contradiction de ce débat.

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Pourquoi d'un côté dire c'est une grille de lecture différente, et de l'autre vouloir comparer à Mozart...
Et puis s'il y a un élément semblable à Mozart et 10 qui n'ont rien à voir, pour moi ce n'est pas "comme du Mozart"...

Rhôô, la mauvaise foi... C'était juste un rapprochement sans prétention, probablement ce qu'il a de moins important dans le paragraphe, je vais éditer.

Ca ne sert à rien d'éditer, tout est dans ma citation.
Je ne vois pas où est la mauvaise foi, je constate juste qu'à côté de discours "c'est une grille de lecture différence", il y a un autre discours qui dit "finalement c'est comme du classique", comme Swarm qui disait que ça revenait à un lied classico-romantique...

Xavier a écrit:

Ca ne sert à rien d'éditer, tout est dans ma citation.
Je ne vois pas où est la mauvaise foi, je constate juste qu'à côté de discours "c'est une grille de lecture différence", il y a un autre discours qui dit "finalement c'est comme du classique", comme Swarm qui disait que ça revenait à un lied classico-romantique...

Mais je n'ai jamais dit que c'était comme du classique!
C'était juste un rapprochement sans aucune prétention, tu extrapoles.

Et pourquoi affirmer que "les Beatles ont plus apporté à la musique que Mozart" si c'est par des critères extra-musicaux que l'on fonde son analyse ?

Personnellement, j'attends toujours qu'Octavian explique sa phrase, parce que j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi l'apport de Mozart serait si minuscule que cela pour être infèrieur à celui des Beatles.

Xavier a écrit:

comme Swarm qui disait que ça revenait à un lied classico-romantique...

Ben si je pense à certains lied simples de Beethoven (et pas au Winterreise de Schubert), j'ai de la peine à faire une hiérarchie aussi nette que toi. Mais je te remercie d'avoir détaillé tes impressions, c'est effectivement très intéressant.

Pour Xavier, comme je n'ai pas encore proposé de morceaux, je viens de penser à Paranoid Android de Radiohead. Une musique qui dépasse largement l'aspect couplet-refrain, qui varie beaucoup. J'avais été enormément surpris quand j'avais découvert ça, je ne connaissais rien du classique.
Il faudra passer outre la batterie et 1-2 moments un poil "bourrins" propres au rock. Écoute le en haute qualité, le son passe beaucoup mieux

https://www.youtube.com/watch?v=MDZ0rV3dkNk&feature=PlayList&p=0F5CDE785B07F41A&index=2&playnext=2&playnext_from=PL

Tu sais, je n'y crois vraiment plus.
On m'a fait écouter tellement de trucs, et à chaque fois...

Et comme je l'ai dit précédemment, même si c'était plus varié et plus riche...

Je n'ai pas les exigeances de complexité de Xavier. Mais franchement pour résumer ma pensée :
je ne trouve pas ma dose d'émotions profondes/énormes que procure Mahler, Bruckner, Wagner ou Debussy !
J'ai gouté à des drogues beaucoup trop fortes pour revenir en arrière.

Je crains qu'on ne puisse déjà pronostiquer un nouvel échec avec ce titre.

Par rapport à ce que Xavier a décrit plus haut, je ne vois guère qu'en allant fouiller du côté du (meilleur du) rock progressif qu'on trouvera peut-être quelque chose susceptible de lui plaire. Peut-être certains titres de Pink Floyd (je pense à "Echoes" par exemple sur l'album du même nom) ou certains titres de King Crimson... Et encore... S'il consent à écouter (et pour le coup déjà qu'il commence à se lasser des propositions de morceaux de 3 / 4 minutes, "Echoes" il faut qu'il accepte de se plonger dedans pendant plus d'une vingtaine... ), il trouvera effectivement des choses plus développées, variées et subtiles que ce qu'il nous a dit rejeter, mais pour autant, il est loin d'être sûr que cela suffise vu que:

Xavier a écrit:

Ensuite, même s'il y avait plus de richesse, de variété, de contrastes... je serais sans doute toujours agacé par la batterie + le type de chant + le manque de grâce, de classe disons de cette musique...

Donc là je crois qu'à moins de vouloir absolument tenter le baroud d'honneur, on peut arrêter le tir de barrage qui ne fera que renforcer notre chef dans ses positions.

Cololi a écrit:

Je n'ai pas les exigeances de complexité de Xavier. Mais franchement pour résumer ma pensée :
je ne trouve pas ma dose d'émotions profondes/énormes que procure Mahler, Bruckner, Wagner ou Debussy !

Je n'ai pas tellement d'exigeances de complexité, comme je l'ai dit plus haut. (et comme je dois à chaque fois le répéter dans ce genre de débat où me répète toujours: "la complexité ne fait pas la qualité et la simplicité peut donner des choses très belles", je le sais bien ça!)

Octavian a écrit:

Je crains qu'on ne puisse déjà pronostiquer un nouvel échec avec ce titre.

Par rapport à ce que Xavier a décrit plus haut, je ne vois guère qu'en allant fouiller du côté du (meilleur du) rock progressif qu'on trouvera peut-être quelque chose susceptible de lui plaire. Peut-être certains titres de Pink Floyd (je pense à "Echoes" par exemple sur l'album du même nom) ou certains titres de King Crimson... Et encore...

La seule porte qui ne me semble pas encore complètement fermée est celle du jazz.
Et encore, j'ai bien du mal à trouver de quoi me satisfaire...

Xavier a écrit:

Octavian a écrit:

Je crains qu'on ne puisse déjà pronostiquer un nouvel échec avec ce titre.

Par rapport à ce que Xavier a décrit plus haut, je ne vois guère qu'en allant fouiller du côté du (meilleur du) rock progressif qu'on trouvera peut-être quelque chose susceptible de lui plaire. Peut-être certains titres de Pink Floyd (je pense à "Echoes" par exemple sur l'album du même nom) ou certains titres de King Crimson... Et encore...

La seule porte qui ne me semble pas encore complètement fermée est celle du jazz.
Et encore, j'ai bien du mal à trouver de quoi me satisfaire...

Peut-être via le lien que j'ai posté plus haut:
http://www.musicme.com/Archie-Shepp/albums/Blase---Live-At-The-Pan-African-Festival-0803415253425.html
Plage 2.
Je suggère ça parce que justement la batterie ne marque pas la pulsation... et qu'il y a une réelle mise à distance des clichés du blues.

Le lien ne me semble pas bon.
Oh il y a des choses de Keith Jarrett par exemple qui passent bien pour moi.
Mais pas tout, loin de là.
Et si j'aime bien, je ne trouve pas ça génial non plus, ça ne m'apporte pas grand chose...

Le lien n'aboutit pas, en effet.
http://www.jiwa.fr/#album/323207
Plage 2.
Edit: si tu as le courage, essaie de tenir jusqu'à l'entrée des harmonicas en polytonalité.

Octavian a écrit:

Donc là je crois qu'à moins de vouloir absolument tenter le baroud d'honneur, on peut arrêter le tir de barrage qui ne fera que renforcer notre chef dans ses positions.

Oui, je crois.

Et laisse tomber Pink Floyd. En fait c'est certes du rock évolué mais Echoes est reste très (trop) simple harmoniquement et trop répétitif pour lui, et King Crimson trop chargé rythmiquement. Bien qu'Echoes soit probablement le meilleur morçeau de tous les temps et que le génie de King Crimson soit sans pareil...

Et on ne m'a toujours pas répondu sur :

Guillaume a écrit:

Et pourquoi affirmer que "les Beatles ont plus apporté à la musique que Mozart" si c'est par des critères extra-musicaux que l'on fonde son analyse ?

Personnellement, j'attends toujours qu'Octavian explique sa phrase, parce que j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi l'apport de Mozart serait si minuscule que cela pour être infèrieur à celui des Beatles.

Bon, j'y reviens donc. Il y avait un joli panneau dans lequel bien sûr tu n'as pas pu t'empêcher de donner.

Premièrement, je ne me fondais pas sur des critères extra-musicaux, justement - à la limite sur des critères musicaux erronés si j'en crois l'avis de David

Spoiler:

bien que je l'aie connu plus convainquant, parce que la postérité esthétique de Mozart dans la génération des musiciens romantiques, en dehors peut-être d'accointances (plus, à mon oreille, que d'héritages) du côté de chez Mendelssohn et Schubert, personnellement j'ai un peu du mal à l'entendre - et qu'autant que je sache, Stendhal et Pouchkine n'étaient pas compositeurs (bon, d'accord, pour Hoffmann... mais enfin...).

Donc, pour en revenir à ce que je disais, il ne s'agissait absolument pas de comparer et de mettre en balance ... ce qui de toute façon n'est pas comparable, vu les différences d'époque, de sphère d'influence, et tutti quanti ... le "génie" de Mozart et des Beatles, ce à quoi tu t'es empressé de résumer mon propos :

Guillaume a écrit:

N'importe quoi.

Les Beeteule n'ont pas écrit Don Giovanni, ni Cosi, ni le 20e concerto, ni la symphonie Jupiter à ma connaissance...

Évidemment que les Beatles n'ont jamais écrit rien de comparable à Così fan tutte, ne serait-ce qu'en terme de proportions. Mais à ce type d'argument on pourrait aussi bien te répondre "Mozart n'a pas écrit Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band", et on sera bien avancé.

Je ne faisais que répondre à Xavier sur le critère qu'il avait avancé, à savoir celui de l'apport de tel et tel "à la musique".

Alors admettons que mon exemple (un peu provoc', je l'admets quand même) de Mozart soit à côté de la plaque et que celui-ci ne soit pas "seulement" un compositeur qui aurait produit une musique profondément personnelle et absolument géniale dans le cadre de l'esthétique de son temps, mais qu'il ait procédé à des synthèses inédites d'autres sources et esthétiques, qu'il ait à son actif un certain nombre d'innovations majeures par rapport au langage musical de son époque (si on me dit lesquelles, je l'apprendrai avec joie), et qu'il ait ensemencé avec celle-ci toute la musique de la première moitié du siècle suivant (bien qu'il me semble que la grande majorité des principaux intéressés affichaient leur détestation à son égard).

Ça laisse quand même un paquet de compositeurs, sur le dernier demi-millénaire, et pas que des tanches et des guignols, qui ont fait toute leur carrière - et encore une fois, produit quelques chefs-d'œuvre, au passage - dans le cadre d'une esthétique donnée qui était celle de la musique de leur temps et qu'ils n'ont aucunement fait évoluer, ni ne se sont livrés à la plus petite expérimentation.

Ce qui n'est, justement, pas le cas, "dans leur domaine" (autrement dit par rapport, encore une fois, à un cadre musical initialement donné), des Beatles, si on se penche un peu au-delà des seuls tubes qu'on a dû te faire écouter en cours. Donc à moins de considérer par principe que les Beatles font de toute façon de la sous-musique alors que dès qu'on compose de la musique dite "savante" on est en lien direct avec le monde des Idées, je ne vois pas pourquoi eux (et quelques autres) seraient disqualifiés sur ce critère.

Après, on est bien d'accord je pense que le critère de la novation est loin d'être suffisant pour rendre compte de l'intérêt d'une œuvre musicale quelle qu'elle soit. Pour revenir à mon exemple de départ (et toujours sous réserve qu'on me contredise avec exemples à l'appui), Haydn me semble avoir expérimenté beaucoup plus que Mozart... mais le reste du temps, sa musique me semble quand même nettement moins géniale. Et encore avec Haydn, je reste dans le haut du panier.

Citation :

bien que je l'aie connu plus convainquant, parce que la postérité esthétique de Mozart dans la génération des musiciens romantiques, en dehors peut-être d'accointances (plus, à mon oreille, que d'héritages) du côté de chez Mendelssohn et Schubert, personnellement j'ai un peu du mal à l'entendre - et qu'autant que je sache, Stendhal et Pouchkine n'étaient pas compositeurs (bon, d'accord, pour Hoffmann... mais enfin...).

Moi je suis persuadé que si on retire la pièce Mozart, tout l'édifice s'effondre.

Citation :

Alors admettons que mon exemple (un peu provoc', je l'admets quand même) de Mozart soit à côté de la plaque et que celui-ci ne soit pas "seulement" un compositeur qui aurait produit une musique profondément personnelle et absolument géniale dans le cadre de l'esthétique de son temps, mais qu'il ait procédé à des synthèses inédites d'autres sources et esthétiques, qu'il ait à son actif un certain nombre d'innovations majeures par rapport au langage musical de son époque (si on me dit lesquelles, je l'apprendrai avec joie), et qu'il ait ensemencé avec celle-ci toute la musique de la première moitié du siècle suivant (bien qu'il me semble que la grande majorité des principaux intéressés affichaient leur détestation à son égard).

Tu plaisantes ??? Beethoven, Schubert, Chopin, Mendelssohn, Wagner, Richard Strauss et bien d'autres ont vénéré Mozart.

Et si tu veux connaître les innovations musicales de Mozart, écoute la scène des deux hommes en armes, la fantaisie K.475, le final de Don Giovanni, le Requiem, le quatuor des dissonances, le 20e concerto...

Citation :

Ça laisse quand même un paquet de compositeurs, sur le dernier demi-millénaire, et pas que des tanches et des guignols, qui ont fait toute leur carrière - et encore une fois, produit quelques chefs-d'œuvre, au passage - dans le cadre d'une esthétique donnée qui était celle de la musique de leur temps et qu'ils n'ont aucunement fait évoluer, ni ne se sont livrés à la plus petite expérimentation.

Mais quel besoin d'être novateur si on est génial dans sa propre esthétique ? (ex : Brahms, Schubert, Mendelssohn (qui est même un peu réac, voire néoclassique)...)

Enfin, quand même, je ne vois pas en quoi Mozart ne serait pas novateur.