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 Symphonies de Sibelius

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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyDim 20 Nov 2011 - 19:43

Piem a écrit:
Bonsoir,

je m'immisce dans la discussion pour savoir si quelqu'un d'entre vous a entendu parler de cette nouvelle inouïe : on aurait retrouvé la 8° symphonie ! J'ai entendu ça sur Fce-Mus vendredi.
Il s'agirait d'une copie qu'aurait conservé un proche de Sibelius et qu'on vient de retrouver dans ses affaires personnelles.

Il semblerait même qu'un orchestre de là-haut travaillerait certains passages pour nous les révéler.
Peut-on faire quelque chose pour accélérer les choses ? Donner des dons ? Déléguer une délégation diplomatique ? Prendre le chef d'orchestre en otage ? S'immoler par la musique devant la salle de concert ? geek
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WoO
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 21 Nov 2011 - 13:39

Même intégralement reconstruite cette 8ème connaîtra sans doute le même sort que la 7ème de Tchaïkovsky, la 10ème de Mahler ou l'Acte Préalable de Scriabine : elle ne sera jamais jouée. Enfin, elle fera l'objet d'un disque, c'est déjà ça. Smile
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Piem
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 21 Nov 2011 - 13:43

WoO a écrit:
Même intégralement reconstruite cette 8ème connaîtra sans doute le même sort que la 7ème de Tchaïkovsky, la 10ème de Mahler ou l'Acte Préalable de Scriabine : elle ne sera jamais jouée. Enfin, elle fera l'objet d'un disque, c'est déjà ça. Smile

OK pour la 7° de Tchaïkowsky qui est grotesque, par contre, la X° de Mahler, pas d'accord ! Son achèvement était très avancé et elle est jouée et enregistrée relativement souvent. Ce qui est à craindre, c'est que ce ne soit pas d'un intérêt supérieur... Les extraits figurant dans le lien d'un précédent post sont trop courts et trop à l'état de déchiffrage pour conclure quoique ce soit.... Attendons...!
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 21 Nov 2011 - 13:50

On enregistre souvent la 10ème (au gré des reconstructions diverses) et on joue souvent l'Adagio au concert c'est vrai, mais je n'ai pas l'impression qu'elle soit souvent donnée intégralement au concert, en tous cas beaucoup moins que les autres. C'est ce que je voulais dire. Maintenant, je peux me tromper.

Sinon, oui, pour revenir à Sibelius : attendons... zen
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 21 Nov 2011 - 18:06

De toute façon la 7ème de Tchaïkovsky elle existe bel et bien et elle est géniale....c'est Manfred!!!! pig elephant
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Piem
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 21 Nov 2011 - 18:35

benvenuto a écrit:
De toute façon la 7ème de Tchaïkovsky elle existe bel et bien et elle est géniale....c'est Manfred!!!! pig elephant

ah tu as tout à fait raison ! Mais par Svletanov alors ! ^^
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 21 Nov 2011 - 18:40

Je dois avouer que je n'ai qu'une vieille antiquité de Toscanini avec la prise de son la plus pourrie que j'ai jamais entendue, dans le climax du final ça sature tellement qu'il y a une demi-seconde de musique qui passe littéralement à la trappe!!! hehe
Mais même comme ça on se rend compte que c'est de la musique génialissime.... I love you
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 21 Nov 2011 - 18:49

Sinon (et pour clore le HS, désolé chef...) j'ai écouté les extraits enregistrés de la supposée 8ème de Sibelius et même si je sais qu'on ne peut rien déduire de décisif sur la base de fragments aussi courts, je ne peux pas m'empêcher de me sentir un peu frustré...Est-ce que par hasard (et je vous jure que c'est la première fois de ma vie que j'ose envisager une telle éventualité) il aurait eu raison de la détruire, cette sacrée symphonie??? Shocked Shocked Shocked
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMar 22 Nov 2011 - 11:16

aux dernières nouvelles, il semblerait y en avoir un peu plus, mais difficile de recouper des informations qui relèvent encore de la rumeur:

le 17 novembre sur Musicologie.org on lisait:
Citation :
Or des chercheurs finlandais prétendent avoir mis la main sur les 800 pages de cette œuvre qu'on pensait n'avoir jamais été composée et dont le matériel, selon son épouse, Madame Aino Sibelius, aurait été jeté au feu.

Il semblerait que le copiste de l’époque ait gardé le manuscrit. Mais dans l'histoire qu'on raconte, ce copiste n'aurait eu que 23 pages vers les années 1933, on pense au premier mouvement.

L'œuvre serait prête à être jouée par l’Orchestre national de Finlande.

le 18 novembre sur le site de France Musique:

Citation :
On en sait un peu plus à propos de la belle découverte de fragments et manuscrits de ce qui serait la huitième symphonie de Jean Sibelius. On pensait que le compositeur avait jeté la partition dans le feu de sa cheminée. Or, Paul Voigt, un violoniste allemand à l’orchestre d’Helsinki et copiste de confiance de Sibelius, aurait gardé le manuscrit de la huitième symphonie. Le copiste vivait seul. A sa mort en 1943, le manuscrit ainsi que des lettres de Sibelius auraient été déposés dans le grenier de la maison de Paul Voigt. Les musicologues finlandais essayent d’en savoir plus sur cet étrange personnage qui avait en sa possession de nombreux documents de Sibelius que l’on vient de retrouver.

Informations contradictoires donc: il y a visiblement confusion entre le dossier de 800 pages de l'université d'Helsinki (esquisses symphoniques qu'on n'a pu rattacher à aucune oeuvre symphonique connu) et les 23 feuillets remis à Paul Voigt dont celui-ci aurait conservé une copie

Sur wiki
Citation :
En 1933 la symphonie se fait toujours attendre. Pourtant il confie à un ami qu'elle est sur le point d'être terminée. Il remet un feuillet de 23 pages à son copiste pour la transcription, puis plus rien.

Il existerait donc une copie du 1er mouvement (les 23 feuillets). Mais Paul Voigt est mort en 1943, et Sibélius dit encore avoir travaillé à l'achèvement de la 8ème symphonie au moins jusqu'en 1945.

Ce qui est certain c'est que 5 lettres de Sibélius à Paul Voigt ont été retrouvées, qui attesteraient l'existence d'un premier mouvement dès 1933, lequel ne représenterait malheureusement que 1/8ème de la partition.

http://www.hs.fi/english/article/Sibelius+letters+unearthed+from+document+case/1135269862584

Citation :
On the basis of earlier discoveries, it has been established (as best these things can be "established" given the circumstances) that Sibelius had completed the first movement of the Eighth Symphony and it had gone to Voigt for copying in the late summer of 1933.
An invoice for the work - 23 pages at 8 markka per page - by the copyist still exists from September 1933.
"Largo sofort anschliessen" [The Largo follows on directly], replies Sibelius in a drafted thank-you note in German scribbled on the back of the accompanying letter from Voigt, and the composer observes that the entire project will run to about eight times what Voigt has copied out thus far.
The actual letter (more or less identical to the draft) that Sibelius mailed back to the copyist on September 9th, 1933 was among those now found by Riitta Yrjänäinen.

The other pieces of correspondence she has unearthed between the two men have not hitherto been seen by Sibelius scholars in any shape or form (i.e. not even as rough drafts), which rather explains why they were drooling a little as they pored over them.
Dating from 1927 is a thank-you note from Sibelius to his long-serving scribe for excellent work, and no wonder: Paul Voigt's handwriting was quite supernaturally clear and precise.
On August 30th, 1933 (i.e. shortly before the invoice and reply referred to above), Sibelius asks Voigt to make a few small amendments, for example to a fermata, and this points almost certainly to the Eighth Symphony, as it is confirmed in the body of Sibelius's later response to his receipt of the first movement as copied out by Voigt.

One undated letter - but written in a hand similar to that of Sibelius in his later years - really does tickle the imagination: "Bitte weder den Titel noch chortext zu schreiben" [Please do not write out the choral text or the title of the work].
Whoa! What choral text are we talking about here?
There has sometimes been speculation that the Eighth Symphony was to be a choral symphony, but during the 1930s Sibelius also made arrangements of some of his older works in which there was a chorus present.

Clearly Sibelius and Voigt also had something going on between them on October 7th, 1938, some five years after that first movement.
Sibelius urges Voigt to hurry, and gives instructions on a number of details.
Was this once again the Eighth Symphony, or could it as easily have been the new arrangements of the Finlandia Hymn, Masonic Ritual Music, or Andante Festivo, all of which Sibelius was working on during that particular year?

Et si Sibélius avait travaillé en même temps à deux partitions différentes? deux symphonies, dont une chorale (dérivée de Surusoitto op111b, la musique funèbre pour orgue de 1931, dont la femme de Sibélius admettait qu'elle était basée sur un thème de la 8ème symphonie?)
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMar 22 Nov 2011 - 12:47

Merci pour toutes ces infos ! mains scratch Shocked bounce
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyDim 18 Déc 2011 - 20:09

Vinogradovboulezvsky a écrit:
Horatio a écrit:
Vinogradovboulezvsky a écrit:
C'est le TUBE de Sibelius (mis à part sa cinquième que je trouve moins intéressante...). Allez savoir pourquoi.

La 4e, le tube de Sibelius ? Allons bon Laughing . Avec une telle musique, qui refuse à tout prix l'effet, je ne vois pas comment on pourrait faire un tube. Cette symphonie est passionnante, géniale, mais certainement pas tubesque - au contraire du concerto pour violon, de la Valse triste et de quelques autres pages...

Rach-phaël06 a écrit:
Vinogradovboulezvsky a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Vinogradovboulezvsky a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Je suis en train d'avoir une révélation avec les symphonies de Sibelius. Alors que jusqu'à présent je restais vraiment insensible et ennuyé en les écoutant, depuis hier les 8eme, 5eme, 3eme et en ce moment 1ere symphonies me font un effet incroyable !! Allez savoir pourquoi Very Happy
J'ai choisi l'intégral de Simon Rattle, je trouve ses interprétations vraiment superbe.

Shocked
Tu voulais plutôt dire 7ème ? Wink
Ah eu non je voulais dire 4eme Symphonies de Sibelius - Page 4 53694253 (Faut que j'arrêtes de taper aussi vite ... Embarassed Symphonies de Sibelius - Page 4 954109 )

Àhhh, àh ben oui, tu vas fort alors... C'est le TUBE de Sibelius (mis à part sa cinquième que je trouve moins intéressante...). Allez savoir pourquoi.
Je ne l'ai pas trouvé forcement plus intéressante que les autres. En tous cas pas de quoi faire un tube. Par contre j'ai adoré la 3eme, la 1ère que j'écoutes en ce moment aussi qui me fait un effet fou. Toute me font d'ailleurs un effet fantastique depuis hier, quant je me suis lancé dedans, comme ça, pour essayer, d'où mon étonnement car jusqu'à présent elles m'accrochaient très peu. C'est peu être ça la magie de Noël, j'étais tellement triste de ne pas accrocher aux symphonies de Sibelius Very Happy

Okay, en tout cas pour moi, c'est un tube. Na ! dwarf
En tout cas c'est vrai que comme le souligne Vinogradovboulezvsky, cette symphonie est magnifique, elle a quelque chose de magique. Je découvre à peine, laisses moi le temps de me familiariser avec ^^. Quoi qu'il en soit mes coups de coeur de ces premières symphonies sont les 1ère et 3eme. Je ne sais pas ce que vous pensez de celles-ci mais personnellement elles m'ont plus que séduites.
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franchom
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptySam 31 Déc 2011 - 11:15

La symphonie No 8

Je lis dans le Diapason de janvier 2012 page 8 que des fragments de cette symphonie viennent d' être joués. On croyait cette œuvre brûlée par le compositeur en 1945. Malheureusement aucune démonstration musicologique , le label Bis semble sceptique sur cette musique retrouvée mais est prêt à enregistrer cette nouvelle matière, même s' il semble qu' aucune preuve soit avancée.

Pour information un copié-collé du texte de Wikipédia

"Au début de 1928, il part pour Berlin dans le but résolu d'écrire une nouvelle symphonie mais c'est d'abord une petite pièce chorale le Gardien du pont qui voit le jour puis se met au travail à une 8e symphonie. En 1929 il écrit cinq esquisses op. 114, une sonate pour violon et piano op. 115. Il met en chantier un op. 117 mais aucun éditeur ne s'étant proposé de publier la partition, Sibelius la délaisse. Sibelius ne devait plus jamais proposer à l'édition d'œuvres nouvelles achevées.

Il ne cesse pas de composer et en 1930 il produit une œuvre pour chœur d'hommes et piano Fate Carélie. En 1931, il écrit une pièce pour deux pianos et une pièce pour orgue Surusoitto. Son travail sur la symphonie progresse mais il est victime d'une grave attaque de pleurésie pulmonaire. On essaie une nouvelle thérapie qui faillit lui couter la vie. Il récupère mais n'a plus envie de composer quoi que ce soit. Il écrit à Serge Koussevitzky12 qui doit créer l'œuvre qu'il y travaille toujours et qu'elle sera achevée en 1932. Mais en janvier 1932 nouveau message où il annonce laconiquement au chef d'orchestre « pas de symphonie cette année ».
Sibelius chez lui, partition à la main

En 1933 la symphonie se fait toujours attendre. Pourtant il confie à un ami qu'elle est sur le point d'être terminée. Il remet un feuillet de 23 pages à son copiste pour la transcription, puis plus rien. Il se consacre désormais à la révision de ses anciennes compositions et les fait éditer. En 1939 il écrit une nouvelle version de la Suite Lemminkäinen. En janvier 1939 il retrouve la baguette de chef d'orchestre pour diriger l'orchestre Radio symphonique finnois.

En 1940 Martti Paavola13 invité chez Sibelius aperçoit dans un coffre laissé ouvert des partitions . Le conflit mondial est l'occasion pour l'Allemagne nazie de renforcer ses liens culturels avec la Finlande au point que sur une requête du ministre des Affaires étrangères finlandais, Joseph Goebbels, ministre de la propagande, décide de créer la Société Sibelius en Allemagne. Dans un message de remerciement radiodiffusé, Sibelius évoque l'Allemagne comme la terre glorieuse de musique. Il condamne un an plus tard dans son journal la politique raciale menée par le régime hitlérien. En 1942 il écrit des arrangements sur des chants de Noël. Sibelius ne renonce pas à terminer la 8e symphonie. En aout 1945 il avoue avoir à de nombreuses reprises achevé la 8e symphonie, mais qu'à chaque fois, insatisfait il jette tout au feu."
[/i]
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptySam 31 Déc 2011 - 11:21

franchom a écrit:
Je lis dans le Diapason de janvier 2012 page 8 que des fragments de cette symphonie viennent d' être joués. On croyait cette œuvre brûlée par le compositeur en 1945. Malheureusement aucune démonstration musicologique , le label Bis semble sceptique sur cette musique retrouvée mais est prêt à enregistrer cette nouvelle matière, même s' il semble qu' aucune preuve soit avancée.

Plusieurs messages ont été consacrés à cette 8ème symphonie sur ce fil depuis le message de Piem daté du 19 novembre. Wink
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franchom
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptySam 31 Déc 2011 - 11:31

WoO a écrit:
franchom a écrit:
Je lis dans le Diapason de janvier 2012 page 8 que des fragments de cette symphonie viennent d' être joués. On croyait cette œuvre brûlée par le compositeur en 1945. Malheureusement aucune démonstration musicologique , le label Bis semble sceptique sur cette musique retrouvée mais est prêt à enregistrer cette nouvelle matière, même s' il semble qu' aucune preuve soit avancée.

Plusieurs messages ont été consacrés à cette 8ème symphonie sur ce fil depuis le message de Piem daté du 19 novembre. Wink

En effet je n avais pas lu le fil,,l' information du moment serait que BIS est prêt à enregistrer mais il n' est pas sûr que cette musique soit identifiable à une 8è symphonie .
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptySam 31 Déc 2011 - 13:13

à peine trois minutes de musique, certes inconnue, inachevée dont une grande partie rayée à double barre...
L'article de wiki en français est fautif en plusieurs endroits: op115 n'est pas une sonate pour violon mais trois pièces, op117 est une suite pour violon et orchestre de cordes, trois pièces achevées ont été enregistrées en 1982 par FP Zimmermann. Le plus intéressant là-dedans est qu'il y a de nombreuses "danses" qui pourraient s'apparenter au motif du "scherzo" de la 8ème -qui est officiellement tout ce qu'on en connait comme certain (en marge d'un manuscrit d'une version non définitive de la septième):
Symphonies de Sibelius - Page 4 2011-113
Surusoitto est un bon client pour l'idée qu'on peut se faire d'une introduction à la 8ème, car Sibélius qui travaillait alors sur la partition de la 8ème n'a eu que 24 heures pour l'écrire. C'est une pièce pour orgue qui figure dans ce qui est regroupé comme rituel maçonnique op 113.
Sibélius a composé encore deux oeuvres chorales totalement inédites en 1941.
Sur les partitions vues par Paavola, il parle de plusieurs poème symphoniques, et d'un requiem: d'autres indices laissent à penser que Sibélius aurait donné à relier un énorme manuscrit. On n'en sait pas plus quand aux fragments données à son copiste favori, sinon qu'il s'agissait d'une introduction à un "largo attaca" qui aurait représenté 1/8ème du manuscrit final, mais cela reste très hypothétique.
En revanche wiki a raison de rappeler comment Sibélius s'est fait abuser par les nazis. Je pense que sa décision de ne pas rendre publique une huitième symphonie est liée à cette affaire: après 1945, le monde ne méritait plus sa musique.
Je doute qu'il ait travaillé à une 8ème symphonie après 1935, à autre chose peut-être. En 1945 le manuscrit était censé avoir disparu dans les flammes depuis 3 ans.
Il reste le mystère du paquet de cigarette d'Harriet Cohen:

Citation :
Harriet Cohen (1895 - 1967) was a British pianist of some stature during her time. She premiered Vaughn-Williams' piano concerto, has 6 pieces from Microcosmos dedicated to her and has an award in her name (Glenn Gould and Ashkenazy have won this).

She tells the following anecdote about Sibelius' 8th:

"In 1930 there were rumors that Jean Sibelius had started work on his Eighth Symphony. I was staying in Finland in the late summer of 1931 and asked him, 'What about the Eighth Symphony? I don't believe it exists.'

His eyes twinkled. He took a cigarette packet, opened it up and drew two sets of five lines. On them he wrote a large chord and said, 'That is the opening of my Eighth Symphony.'

En résumé Diapason, comme les autres organes de presse a cédé au sensationnalisme pour faire un titre, sans vérifier l'information, confondant comme les autres le dossier de 600 pages de musique d'orchestre manuscrite plus ou moins inédite (détenue par l'université d'Helsinki) dont proviennent les deux fragments (dont je rappelle qu'on peut déjà les entendre en déchiffrage par le National d'Helsinki) avec un potentiel manuscrit retrouvé de la 8ème, confusion entretenue sciemment ou nom avec les 23 pages du copiste (mort en 1945), dont il n'y a à peu près aucun espoir qu'il ait conservé la moindre copie -cinq lettres en partie inédites ont été retrouvées dans les papiers de ses héritiers récemment, ça oui.

on trouve maintenant ces fragments sur YT
watch?v=HmIGn97BXs8

l'enregistrement en question serait la nouvelle version du cycle symphonique par John Stogards (un bon outil promotionnel donc pour quelque chose qui aurait peu de chances de se vendre autrement).
En fait la plupart de ces spéculations remontent à un article de Nors Josephson
http://www.jstor.org/pss/4145409
(si quelqu'un avait accès à l'article complet, je serais tout de même intéressé d'ailleurs, Jstor ne fournit que par souscription aux bibliothèques universitaires)
publié en 2004, où ce dernier prétend qu'une reconstruction complète de la symphonie serait possible sur la base du seul fragment du trio de scherzo plus haut cité! on se demande un peu comment, même avec les opp 113 à 117...

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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMar 4 Déc 2012 - 22:48

.. je prends le train en route, et vous m'excuserez tous de ne pas avoir relu toutes vos interventions.
Juste pour dire que je comprends ceux qui soulignent le "continue" de la 5éme qui annonce la 7éme.
La septième.... la plus fabuleuse en mon sens.
Une musique fractale. Le "tout" tient dans le détail. Je le disais déjà ailleurs mais c'est comme si le long tutti final était passé en slow motion, on y trouve tous les passages de la symphonie. Tous les climax et résolutions sont des strates accumulées.
Cette symphonie résoud le temps et l'espace en données souples et maléables (le millieu du second mouvement est le début de ce même mouvement alenti à plaisir puis réaccéléré) et tout ça sans changer les tempi !!! juste un travail du temps comme une matière maléable.
Sibélius travaille l'élongation mais aussi "l'épaisseur orchestrale" la profondeur,ce que je nommerai l'espace.
Il travaille sa matière musicale comme un modeleur, un pôtier. (Quand il affine le temps il devrait remettre de la matière et inversement mais ce serait trop simple) des climax sont vif et des trios sont lents... encore une fois c'est fractal et un passage vif et profond contient son passage lent et chambresque.
Cela ne m'a jamais étonné que ce soit sa dernière symphonie, une de ses dernières oeuvres, bien avant sa mort, toute légato dans ses mouvements. Tellement aboutie. C'est la symphonie ultime. D'autre qui en feront aprés ne feront que redite.
Ce qui m'étonne c'est quelle ne soit pas plus reconnue, comme un Sacre..
... et c'est d'un orchestre pûrement premier-romantique, sans fantaisie!!! sans même de cymbales à main !!!
je l'écoute présentement dans la version de Colin Davis qui, pour ce que j'en crois, met le mieux en valeur les qualités que j'y cherche.
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vinclec
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2012 - 13:47

Mystère, mystère, mystère, comme certains d'entre vous l'ont déjà écrit, je me suis souvent ennuyé en écoutant les symphonies de Sibelius jusqu'à l'âge de 20 ans... Mais, depuis cette année, c'est un choc absolu, une révélation, une claque. Sibelius, c'est la seule musique capable de produire sur moi un tel effet, la seule musique capable de me donner une véritable sensation physique de vertige...

Mon panthéon :

1. Symphonie n°6, ah, quel miracle de fragilité...
2. Symphonie n°5 (deux versions) et 7, d'immenses chefs d'oeuvres inestimables
3. "Symphonie" Lemminkäinen(*)
4. Symphonie n°4, post-apocalyptique !
5. Symphonie n°2, épique !
6. Symphonie "n°0", "Kullervo Symphony", très injustement méconnue et peu jouée, sans doute à cause des parties chorales en finlandais. Ecoutez les deux premiers mouvements (purement orchestraux) : du grand Sibelius.
7. Symphonie n°1, déjà formidable (avec une fin si originale)
8. Symphonie n°3, la plus faible sans doute, mais si attachante.

Les quelques fragment hypothétiques de la huitième sont également, en particulier ce début dissonant à souhait !!!

*Lemminkäinen est officiellement une "suite symphonique", mais franchement, c'est une symphonie : 4 parties, un allegro initial suivi d'un mouvement lent, d'un autre mouvement énergique et d'un final triomphal...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2012 - 14:32

vinclec a écrit:
*Lemminkäinen est officiellement une "suite symphonique", mais franchement, c'est une symphonie : 4 parties, un allegro initial suivi d'un mouvement lent, d'un autre mouvement énergique et d'un final triomphal...

Pas tout à fait d'accord... je vois plutôt 4 poèmes symphoniques.
C'est comme si tu disais que Schéhérazade de Rimsky est une symphonie. (il y a aussi un scherzo, un mouvement lent, etc...)
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vinclec
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2012 - 14:38

Bon, bon, d'accord... Ce n'est pas une symphonie... Mais j'aimais bien l'idée d'un Sibelius auteur de 9 symphonies... Sad
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2012 - 15:10

Xavier a écrit:
vinclec a écrit:
*Lemminkäinen est officiellement une "suite symphonique", mais franchement, c'est une symphonie : 4 parties, un allegro initial suivi d'un mouvement lent, d'un autre mouvement énergique et d'un final triomphal...

Pas tout à fait d'accord... je vois plutôt 4 poèmes symphoniques.
C'est comme si tu disais que Schéhérazade de Rimsky est une symphonie. (il y a aussi un scherzo, un mouvement lent, etc...)

A cette différence que Shéhérazade est parcourue par des motifs cycliques, ce qu'on ne retrouve pas dans les quatre poèmes de Lemminkainen.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2012 - 16:12

Ca ne change pas grand chose, on peut trouver des thèmes cycliques dans des symphonies justement...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2012 - 16:35

Xavier a écrit:
Ca ne change pas grand chose, on peut trouver des thèmes cycliques dans des symphonies justement...

Oui certes Xavier. Je voulais seulement prolonger ton argument selon lequel les 4 poèmes de Lemminkainen n'est pas une symphonie, mais plutôt une Suite symphonique. Wink
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2012 - 17:09

Xavier a écrit:

C'est comme si tu disais que Schéhérazade de Rimsky est une symphonie. (il y a aussi un scherzo, un mouvement lent, etc...)
ben oui justement, comme Daphnis!
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2012 - 17:11

Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:
Ca ne change pas grand chose, on peut trouver des thèmes cycliques dans des symphonies justement...

Oui certes Xavier. Je voulais seulement prolonger ton argument selon lequel les 4 poèmes de Lemminkainen n'est pas une symphonie, mais plutôt une Suite symphonique. Wink

Mais on trouve aussi des symphonies sans thèmes cycliques. Smile
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2012 - 17:21

Xavier a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:
Ca ne change pas grand chose, on peut trouver des thèmes cycliques dans des symphonies justement...

Oui certes Xavier. Je voulais seulement prolonger ton argument selon lequel les 4 poèmes de Lemminkainen n'est pas une symphonie, mais plutôt une Suite symphonique. Wink

Mais on trouve aussi des symphonies sans thèmes cycliques. Smile

Humm, y a moquage là... What the fuck ?!?

Bon, ça devient HS, je stoppe. Sibelius ne mérite pas ça... Smile
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Rodolphe
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MessageSujet: La 4e Symphonie de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyJeu 17 Jan 2013 - 22:24

Je découvre cette symphonie : premier mouvement très sombre, beau solo de violoncelle (il y a quelque chose de très chantant dans ce solo, sur le mode funèbre, bien sûr...). Jean-Luc Caron le qualifie de mélancolique, mais c'est à mon avis bien plus que cela. C'est sombre et sans espoir. Le premier développement est très étrange, l'orchestre laisse pendant un moment jouer les cordes à l'unisson (me semble-t-il)...


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kegue
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptySam 19 Jan 2013 - 7:56

Je crois que c'est pour l'instant ma préférée (la quatrième) de toute la production symphonique du Sibelius. Le développement n'est pas plus étrange que l'utilisation de la forme (il me semble que les deux thèmes principaux se résument à 4 notes chacun)

Je me suis levé très tôt ce matin (l'exitation due à la neige tombée cette nuit, j'imagine) et je dois dire que la vue de mon blanc jardin pendant que j'écoutais ses deux premières symphonies, m'a remplie d'une joie profonde
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Rodolphe
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyDim 20 Jan 2013 - 2:24

Le triton et le thème du violoncelle en solo ?
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyDim 20 Jan 2013 - 9:47

Je ne suis pas complètement sûr (d'autant plus que Sibelius possédait un sens assez personnel de la forme) et tout se résume pour moi à l'auditif car je n'ai pas de partition de cette oeuvre géniale, mais je crois que les 4 notes de l'intro correspondent au "thème A", les sauts de tierce du violoncelle solo correspondant au "thème B". Cela dit, ce "plan" a l'air de fonctionner.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyMar 29 Jan 2013 - 6:57

kegue a écrit:
Je crois que c'est pour l'instant ma préférée (la quatrième)

Si tu as aimé le côté totalement post-apocalyptique et aride de la quatrième, tu aimeras la musique de The Tempest (en version intégrale), et bien sûr Tapiola, mais peut-être que tu connais déjà. Moins connu, du même Sibelius, je suis tombé sous l'alcool de "Jederman" op 83, Belshazzar's feast op51, oeuvres moins connues mais sublimes, bien que moins ambitieuses

V
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 19:48

Je me permet de me joindre au topic en tant que nouveau membre Very Happy

J'ai découvert Sibelius il y a peu, et j'adore vraiment le très peu que j'ai entendu, notamment le Concerto pour piano dont j'ai hérité de mon grand père l'interpretation de Ferra Smile
Décidé à me mettre aux symphonie j'essaye de trouver mon bonheur ici.

J'ai d'abord hésité à m'acheter l'intégrale de Rozhdestvensky au vue des commentaires élogieux mais je viens de tomber sur cette intégrale de Berglund de qui on disait du bien en première page : http://www.amazon.fr/Sibelius-Les-Symphonies-Po%C3%A8mes-symphoniques/dp/B0091JQH2Q/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1359657569&sr=8-1

Vu le faible prix de cette intégrale je me demande si cette réédition vaut le coup et si certain en on eu des échos Very Happy
Merci
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyVen 1 Fév 2013 - 0:29

Bienvenue!

La discographie c'est ici: https://classik.forumactif.com/t735-les-symphonies-de-sibelius (regarde l'intitulé des rubriques et jette un oeil à la FAQ du forum peut-être Wink )
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyVen 1 Fév 2013 - 9:28

Après une intense période Mahler, je me mets également à Sibelius que je ne connaissais pas du tout: je me suis procuré le disque de Bernstein avec Wien et les symphonies 1-2-5-7...
Je trouve la 2 étonnante... je m'attendais à quelque chose de très froid, mais il y a vraiment des poussées de fièvres jouissives notamment dans le second mouvement, mais toujours très (trop?) contrôlé...
Enfin, je sens que je vais faire un bout de chemin avec le bonhomme.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyVen 1 Fév 2013 - 9:34

cheers cheers cheers

Le bonhomme mérite effectivement un peu d'attention... Wink cool-blue
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyVen 1 Fév 2013 - 22:58

Resigned a écrit:
Après une intense période Mahler, je me mets également à Sibelius (...) Je sens que je vais faire un bout de chemin avec le bonhomme.

Même parcours : après 15 ans de Mahler, Sibelius débarque dans ma vie comme le "commandatore" à la fin de Don Juan... Peut-être y-a-t-il un "gène" caché de cette sensibilité commune, car les deux grands génie symphonique du début du XXème ont été souvent opposés... La deuxième étant la plus "épique" des symphonies de Sibelius, elle est celle qui se rapproche le plus de l'univers mahlérien (générosité des airs, combat du bien et du mal, final triomphal, ...). Pour la "froideur" que tu évoques, ou disons l "aridité", il faut plutôt aller voir du côté de la 4ème et des grands poèmes symphoniques de la fin de sa vie (Tapiola). Mais ce sont une froideur, un aridité qui attisent un feu intérieur exceptionnellement prégnant...

Dans la droite ligne de la Deuxième, que penseras-tu du final de la 5ème ?! C'est un coup de génie, un univers miniature sorti du chapeau...

On attends tes réactions, aussi, à la "difficile" Septième (son chef d'oeuvre ?) et à la généreuse sixième. Peut-être faut-il dans un premier temps "zapper" les 1ère et 3ème, qui savent apporter leurs lumières étranges une fois passée, peut-être, la déception de la première écoute (?).
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptySam 2 Fév 2013 - 14:17

vinclec a écrit:
le côté totalement post-apocalyptique et aride de la quatrième
Je n'ai jamais "ressenti" Sibelius de cette manière.

Je dois être un extraterrestre !


vinclec a écrit:
Pour la "froideur" que tu évoques, ou disons l "aridité", il faut plutôt aller voir du côté de la 4ème et des grands poèmes symphoniques de la fin de sa vie (Tapiola). Mais ce sont une froideur, un aridité qui attisent un feu intérieur exceptionnellement prégnant...
C'est déjà mieux !

J'aurais plutôt parlé d'un substrat brut où pousse, de place en place, une belle plante. Ou quelque chose comme ça.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyDim 3 Fév 2013 - 16:10

Killgore a écrit:
vinclec a écrit:
le côté totalement post-apocalyptique et aride de la quatrième
Je n'ai jamais "ressenti" Sibelius de cette manière. Je dois être un extraterrestre !

L'expres​sion("post-apocalyptique") n'est pas de moi, mais d'un grand critique musical. Je trouve que ça colle parfaitement au climat "épars" de la quatrième, dont la relative absence de grande mélodie, à l'époque, était particulièrement choquante pour le public : après les belles trois premières symphonies, riches en grandes envolées lyriques, la quatrième fut en effet perçue comme une "blague", un véritable O.M.NI... De nos jours, celui qui l'écoute pour la première fois la trouvera certainement lyrique et mélodieuse, mais il faut imaginer qu'à l'époque de la Quatrième de Sibélius, on ne jurait que par Wagner et Beethoven, et que même les symphonies d'un Tchaikovski était perçus comme "bizarres" dans les pays nordiques...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyDim 3 Fév 2013 - 16:13

C'est vrai pour le 1er mouvement, mais le 3è est quand même pas loin de verser dans le mélo, avec justement de grandes mélodies dramatiques, certes entrecoupées de choses plus mystérieuses, mais tout de même, on n'est pas chez Scelsi...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyDim 3 Fév 2013 - 17:28

Xavier a écrit:
...le 3è [mouvement de la quatrième Sie de Sibelius" est quand même pas loin de verser dans le mélo, avec justement de grandes mélodies dramatiques

Je suis tout à fait d'accord, mais si on se replace dans le contexte temporel (1909-1910) et géographique (la Finlande sous influence artistique russe et dans une moindre mesure germanique), peut-on encore parler de "mélo" ? Avec ces données, même le mouvement lent devient "la plus moderne des musiques modernes" comme l'a écrit un critique après la création (ce qui n'était pas tout à fait vrai, mais sans doute vrai si on se cantonne à la musique finlandaise). Si l'on n'a que Tchaïkovski ou Dvorák dans les oreilles, ça sonne tout de même moins "mélo" ?

Un autre commentaire critique de l'époque à l'issue de la création de la quatrième (mon préféré sans doute) : "la musique n'est pas un télégramme" (rapporté par Jean Luc Caron dans son Sibelius chez Actes Sud), allusion à la relative "pauvreté mélodique" (ou perçue comme telle) ou à l'éparpillement des thèmes, ce que d'autres ont qualifié de "raréfaction du matériau musical",...

A noter aussi que Sibelius a refusé de doter sa symphonie de tout élément de programme, mais que dans une lettre il a parlé de "Symphonie psychologique", ce qui me rappelle une autre quatrième bien célèbre...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 4 Fév 2013 - 14:37

Je finis d'écouter les symphonies de Sibelius que je découvre.
Ce n'est pas déplaisant, mais je suis déçu.
A mon goût il y a une certaine pauvreté thématique, voire structurelle. Qu'il n'y ait que peu de couleurs ou de rythme pour animer tout ça, pourquoi pas. Mais trop souvent, je ressens cette musique comme ennuyeuse (le 3ème mouvement de la 4ème est particulièrement ch...iant), sans rien qui vienne soutenir ou relancer l'intérêt. Même si je comprends très bien qu'elle parle à d'autres.
J'ai néanmoins pris du plaisir dans la 1ère (on parle pour elle de l'influence de Tchaïkovski, peut-être y-a-t-il un lien de cause à effet), ainsi que dans la 6ème qui est très belle, comme toutes les parties pour cordes en général. L'utilisation instrumentale très variée est aussi très bien venue, mais le matériau lui-même manque vraiment d'idée(s) à mon goût. Au point de verser souvent dans le pompeux, voire le grandiloquent.

J'ai également écouté plusieurs poèmes symphoniques, et si certains versent dans les défauts précédemment ressentis (Finlandia est une sorte de gros machin plein de cuivres et de percussions -on dirait une commande pour l'inauguration d'un monument nationaliste-), d'autres sont fort beaux (Lemminkainen, Scènes historiques), notamment la Valse Triste: tube peut-être, mais mélodiquement et harmoniquement plus riche en 5 mn (ceci expliquant peut-être cela) que la plupart des symphonies écoutées.

Je n'exclue pas le fait que cette version des symphonies (Colin Davis avec l'OS de Boston) soit pour quelque chose dans l'impression ressentie, notamment sur l'aspect pesant voire lourd et sans rythme. Un même poème symphonique entendu dans la version de Hans Rosbaud (la Valse Triste, Tapiola) change nettement les choses.
Il faudra donc (mais pas tout de suite, hein...) revenir là-dessus. Justement, ma médiathèque possédant aussi les intégrales de Bernstein (Sony) et Maazel, que pourrait-on conseiller pour approfondir ?

De toute façon, j'ai décidé de manger mon pain blanc symphonique, je dois donc passer maintenant à Bruckner (mais version Günter Wand + Cologne -merci médiathèque adorée- donc pas de risque de se fourvoyer). Quand je pense qu'après ça sera Mahler, que ne faut-il pas faire pour l'Amour de l'Art ... ?
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 4 Fév 2013 - 14:39

Le 3è mouvement de la 4è symphonie... c'est peut-être mon mouvement préféré de toutes les symphonies de Sibelius. Neutral

Pour son mystère, son côté désertique, et en même temps le pathos d'un ou deux sommets.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 4 Fév 2013 - 15:53

Xavier a écrit:
Le 3è mouvement de la 4è symphonie... c'est peut-être mon mouvement préféré de toutes les symphonies de Sibelius. Neutral

Pour son mystère, son côté désertique, et en même temps le pathos d'un ou deux sommets.

Hum... Si ma mémoire et bonne tu as démenti l'adjectif "aride" que j'avais accolé à cette même symphonie, en lui trouvant un côté "mélo" : et maintenant tu le qualifie de désertique ? Sujet de thèse : aridité vs. désertitude en musique ? Smile
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 4 Fév 2013 - 16:06

néthou a écrit:
Je finis d'écouter les symphonies de Sibelius (...) je suis déçu. (...) une certaine pauvreté thématique, voire structurelle. (...) trop souvent, je ressens cette musique comme ennuyeuse (le 3ème mouvement de la 4ème est particulièrement ch...iant), sans rien qui vienne soutenir ou relancer l'intérêt.

Je comprends cette réaction, car je l'ai éprouvée, car je viens de Mahler et Beethoven. Mais justement, c'est un univers dont la richesse ne vient ni de la mélodie (au sens où Sibelius n'était clairement pas un grand génie mélodique, sauf en de brefs moments d'où ont jailli des monuments comme le Finale de la cinquième), ni de la structure (quoique... disons que Sibelius n'était ni un grand inventeur ni un grand réformateur dans ce domaine) ... La puissance, la beauté et l’originalité de l'univers "sibeliusien" viennent d'ailleurs Mais d'où ? Peut-être de l'épure, du désert, du mystère, de la prégnance, de la glace... alliée au lyrisme le plus introverti (6ème symphonie) ou le plus extraverti (concerto pour violon).

néthou a écrit:
Finlandia est une sorte de gros machin plein de cuivres et de percussions -on dirait une commande pour l'inauguration d'un monument nationaliste-),
C'est tout à fait exact, Finlandia est assez horrible et pompeux, et ce morceau nuit à la réputation de Sibelius auprès des mélomanes (mais pas tous). Il faut vite oublier cette page de circonstance écrite en 1899 par un Sibelius sous l'influence de Tchaikovski (ouverture 1812, par exemple) pour un simple meeting de journalistes (et qui plus tard, a été récupérée comme porte-drapeau).

néthou a écrit:
la Valse Triste est mais mélodiquement et harmoniquement plus riche en 5 mn que la plupart des symphonies
Plus simple, plus parlante, plus immédiatement lyrique, oui. Harmoniquement plus riche, non : écoute la 6ème symphonie pour une oeuvre constamment inspirée sur le plan mélodique, et la 7ème symphonie pour en prendre plein les oreilles côté harmonie...

Conseil d'écoute pour que tu puisses donner une seconde chance à Sibelius : Tapiola, son dernier poème symphonique. A condition de l'écouter dans le noir avec une réelle attention. C'est terrible.

Les versions dont tu parles sont très inférieures à la version qui m'a fait venir aux symphonies de Sibelius : sanderling, berliner



Dernière édition par vinclec le Lun 4 Fév 2013 - 18:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 4 Fév 2013 - 17:29

vinclec a écrit:
Les versions dont tu parles sont infiniment inférieures à la version qui m'a fait venir aux symphonies de Sibelius : sanderling, berliner

Ça tombe bien: je crois me souvenir que ma médiathèque recèle aussi certaines interprétations de Sibelius par Sanderling...
Merci du conseil !
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 4 Fév 2013 - 17:41

vinclec a écrit:
Xavier a écrit:
Le 3è mouvement de la 4è symphonie... c'est peut-être mon mouvement préféré de toutes les symphonies de Sibelius. Neutral

Pour son mystère, son côté désertique, et en même temps le pathos d'un ou deux sommets.

Hum... Si ma mémoire et bonne tu as démenti l'adjectif "aride" que j'avais accolé à cette même symphonie, en lui trouvant un côté "mélo" : et maintenant tu le qualifie de désertique ? Sujet de thèse : aridité vs. désertitude en musique ? Smile

Il y a les deux je trouve!
Si on cherche du pathos seulement on est déstabilisé c'est sûr, mais si on cherche de l'aridité pure on se fera surprendre à mon avis.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 4 Fév 2013 - 18:47

@ Néthou :

Smile La version Colin Davis n'est pas la plus palpitante qu'on puisse trouver, et peut-être que Barbirolli ou Rojdestvenski t'auraient davantage impressionné pour un premier contact. Pour autant, quelle que soit la version je t'encourage à réécouter ces oeuvres, qui ne sauraient te résister bien longtemps.
Je ne connais pas bien tes goûts mais tu peux laisser de côté la 4° pour l'instant, et te concentrer sur les symphonies les plus accessibles : 1°, 2° et 3°.

On trouve d'autres pépites plus secrètes dans la production sibélienne (la Tempête, Pelléas...), d'un extrême raffinement, mais si tu n'es pas encore rentré dans la 4° mieux vaut les laisser à plus tard.

Parmi les oeuvres populaires, on peut aisément faire l'impasse sur Finlandia. Et plutôt se diriger vers la Suite Karélia (très gratifiante, dans le genre des Scènes historiques que tu as appréciées), ou En Saga.



Dernière édition par Mélomaniac le Lun 4 Fév 2013 - 18:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 4 Fév 2013 - 18:49

Mélomaniac a écrit:
...plutôt se diriger vers la Suite Karélia (très gratifiante, dans le genre des Scènes historiques que tu as appréciées), ou En Saga.

Oui !!! En saga opus 9 je vote pour !!! C'est d'une belle beauté ! Avec ce solo désenchanté qui clôt l’œuvre dans une mélancolie de crépuscule polaire... Ça c'est un excellent conseil...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 4 Fév 2013 - 18:50

Moi je conseillerais d'insister directement sur les plus hauts chefs d'oeuvre: symphonies 4 à 7, suite de Lemminkaïnen, Tapiola, Luonnotar, prélude de la Tempête, voire Pelléas et Mélisande.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 4 Fév 2013 - 18:54

Xavier a écrit:
Moi je conseillerais d'insister directement sur les plus hauts chefs d'oeuvre: symphonies 4 à 7, suite de Lemminkaïnen, Tapiola, Luonnotar, prélude de la Tempête, voire Pelléas et Mélisande.

Tiens, on a le même best-of, auquel j'ajouterais le méconnu "Jedermann" Op. 83 (musique de circonstance particulièrement belle), et le Concerto pour Violon, qui est plus facile d'approche que tout le reste, et dont les mélodies accrochent immédiatement.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 EmptyLun 4 Fév 2013 - 19:06

Smile Juste une nuance : je n'ai pas cité mes oeuvres préférées, ni celles que je considère forcément comme des chefs d'oeuvre, mais celles qui me semblent facilement accessibles au néophyte.

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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 4 Empty

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