Symphonies de Sibelius

beposha1234 a écrit:

Je pense que vous n'avez pas eu les meilleures versions.

Citation :

Sibelius est considéré comme l'un sinon le plus grand symphoniste du xx siècle.
malheureusement ce titre ne lui sera jamais reconnu pas les inteligensia politiquement correctes

Citation :

Pour les germanistes , un symphoniste ne peut être que de tradition germaniste : Beethoven, Brahms, Bruckner, Maaaaaaaaaaaaaaahhhhhlerrrrrrrrrrrr

benvenuto a écrit:

D'autant que Sibelius (...) vouait un grand respect à Mahler!

beposha1234 a écrit:

Sibelius a composé la musique qu'il voulait composer. Il est victime des préjugés d'une soit disant critique française étriquée et franchouillarde...

vinclec a écrit:

beposha1234 a écrit:

Sibelius a composé la musique qu'il voulait composer. Il est victime des préjugés d'une soit disant critique française étriquée et franchouillarde...

On ne comprend pas bien à qui tu t'en prends, car, si tu relis le fil "Sibelius", nous sommes plusieurs à vénérer Sibelius (sans que cela ne soit incompatible avec un goût pour Mahler, par exemple) et tout particulièrement sa septième symphonie.

Au XXème, la critique a été bien plus rapide à reconnaître le génie de Sibélius que celui de Mahler : durant toute sa vie, dès son grand opus de jeunesse Kullervo et jusqu'à la fin, Sibelius a été porté aux nues et soutenu par la critique de son pays, et dans une certaine mesure par la critique anglaise. Seules ses 3ème et 4ème n'ont pas été immédiatement admirées par la critique, même si elles n'ont pas été rejetées. Sibelius est mort en héros national, sa musique étant jouée partout en Europe (plus tard, il est vrai, elle fut transitoirement oubliée, guerres obligent)... Mahler, lui, est mort en chef d'orchestre, ses partitions n'étant en 1911 admirées que d'une poignée d'intellectuels.

Je pense qu'il y a toujours eu de fervents admirateurs de la musique de Sibelius au XXème siècle, et cela malgré les terribles mots d'un certain Adorno ("Sibelius est le plus mauvais compositeur du monde"), ou, plus récemment, ceux de Bernard Haïthink (qui aurait déclaré qu'il n'enregistrerait jamais une symphonie de Sibelius, sauf peut-être la quatrième)... De même qu'il y a toujours eu des pro- et des antimahlériens...

Je ne pense pas que ce rejet soit spécifiquement français !

Citation :

vinclec a écrit:

d'accord pour les préjugés "anti-US" comme du dit (voir le rejet brutal qui est fait de Glass, Reich, etc.), mais quel rapport avec Sibelius ou Mahler ?

vinclec a écrit:

benvenuto a écrit:

D'autant que Sibelius (...) vouait un grand respect à Mahler!

Lorsqu'ils se sont rencontrés à Helsinski en 1907 (soit au moment de la troisième de Sibélius, et à peu près de la Septième pour Mahler), ils ont pourtant constaté leur totale opposition artistique (ce passage est raconté par exemple dans le Sibélius de Jean-Luc Caron, éditions Actes Sud) : "Sibelius concevait la symphonie à travers la rigueur du style et la logique profonde qui relie entre eux, d'un fil secret, tous les motifs, tandis que Mahler récusait énergiquement : "Non, il faut qu'une symphonie soit comme le monde, elle doit tout inclure"... Cette opposition conceptuelle (la symphonie Monde vs. la symphonie "logique" et condensée) a souvent été commentée par la suite.

vinclec a écrit:

benvenuto a écrit:

D'autant que Sibelius (...) vouait un grand respect à Mahler!

Lorsqu'ils se sont rencontrés à Helsinski en 1907 (soit au moment de la troisième de Sibélius, et à peu près de la Septième pour Mahler), ils ont pourtant constaté leur totale opposition artistique (ce passage est raconté par exemple dans le Sibélius de Jean-Luc Caron, éditions Actes Sud) : "Sibelius concevait la symphonie à travers la rigueur du style et la logique profonde qui relie entre eux, d'un fil secret, tous les motifs, tandis que Mahler récusait énergiquement : "Non, il faut qu'une symphonie soit comme le monde, elle doit tout inclure"... Cette opposition conceptuelle (la symphonie Monde vs. la symphonie "logique" et condensée) a souvent été commentée par la suite.

beposha1234 a écrit:

J adore Sibelius
Ses Symphonies : je voudrais mourrir sur le 7
Je pense que vous n'avez pas eu les meilleures versions.
Sibelius est considéré comme l'un sinon le plus grand symphoniste du xx siècle.

malheureusement ce titre ne lui sera jamais reconnu pas les inteligensia politiquement correctes

La France en est restée à Lemminkanneen et autres poemes symphonies insprirés du Kaleva qu'elle a connu dans les années 20 soit 20 ans après leur création...
Pour les germanistes , un symphoniste ne peut être que de tradition germaniste : Beethoven, Brahms, Bruckner, Maaaaaaaaaaaaaaahhhhhlerrrrrrrrrrrr

Combien de critiques professaient "sous le manteau" leur admiration pour Sibélius (M.Marnat par ex) dans les années 50/60/70 mais il n'était pas à la mode

Pour ma part, je suis responsable d'une mention favorable à Sibelius dans un interwiew de P.BOULEZ mais c'était celui des années 2010, dans les années 60/70/80, cela aurait été impossible.

Sibelius a composé la musique qu'il voulait composer. Il est victime des préjugés d'une soit disant critique française étriquée et franchouillarde..

vinclec a écrit:

(voir le rejet brutal qui est fait de Glass, Reich, etc.)

Golisande a écrit:

Et bon, c'est HS mais je n'ai pas trop remarqué ce rejet : au contraire je dirais que ces compositeurs sont carrément surestimés, voire mis sur un piédestal (les préjugés anti-US c'était plutôt avant, maintenant je vois davantage un complexe d'infériorité et une servilité vis-à-vis de tout ce qui est américain...).

Xavier a écrit:

les compositeurs mineurs sont oubliés avec le temps.

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

les compositeurs mineurs sont oubliés avec le temps.

Sauf Berlioz.

beposha1234 a écrit:

Sibelius est considéré comme l'un sinon le plus grand symphoniste du xx siècle.

Citation :

La France en est restée à Lemminkanneen et autres poemes symphonies insprirés du Kaleva qu'elle a connu dans les années 20 soit 20 ans après leur création...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vrai qu'on joue plutôt ses poèmes symphoniques (qui sont à mon goût très inférieurs aux symphonies, un peu le syndrome Bax ).

Citation :

benvenuto a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vrai qu'on joue plutôt ses poèmes symphoniques (qui sont à mon goût très inférieurs aux symphonies, un peu le syndrome Bax ).

Tiens donc, j'avais laissé passer ça...
Ca dépend vraiment desquels: je suis d'accord pour Finlandia, par exemple, ou bien des choses comme le Barde ou la Chevauchée nocturne et Lever de soleil qui sont sympathiques mais pas transcendants; en revanche pour des oeuvres comme En Saga ou Lemminkaïnen pour la première période, ou Luonnotar, la Fille de Pohjola ou les Océanides pour la maturité, je le suis beaucoup moins...quant à Tapiola, c'est rien de moins que son chef-d'oeuvre absolu...

benvenuto a écrit:

quant à Tapiola, c'est rien de moins que son chef-d'oeuvre absolu...

CTI a écrit:

Je connais que les Légendes de Lemminkäinen op. 22, quel autre poème symphonique me conseillez vous ?

CTI a écrit:

Je connais que les Légendes de Lemminkäinen op. 22, quel autre poème symphonique me conseillez vous ?

KARL1 a écrit:

en saga par toscanini, futwangler

CTI a écrit:

KARL1 a écrit:

CTI a écrit:

en saga par toscanini, futwangler

Je ne doute pas un instant que ce soit de bonnes versions mais Sibelius en mono ça m’inquiète un peu
A ce propos Naxos a réédité des vielles interprétations de Kajanus.
Quelqu'un les a écouté ? ça donne quoi niveau prise de son ? L'ensemble est pas trop confus ?

J'ai En Saga, op 9 couplé avec Lemminkäinen op. 22 par Salonen/Los Angeles mais je l'ai pour ainsi dire jamais écouté.
Pourtant la version des légendes par le jeune chef finlandais (1992) est superbement détaillé, je l'ai énormément écouté sans jamais aller plus loin.

KARL1 a écrit:

Bah! si la mono vous effraie... Ca dépend de votre installation: si elle est sommaire ça passe bien; si les appareils sont du haut de gamme les imperfections sont plus audibles; ds tous les cas il ne faut pas se priver de ce qui s'est fait de bon par le passé; c'est comme une fresque de Leonard de Vinci: même abimée, ça reste beau!

Ceci étant, Karajan aussi a fait Tapiola très bien, plusieurs fois; Sanderling avec les symphonies propose en saga je crois.
Les jeunes chefs scandinaves sont souvent très bons. Je ne connais pas les versions de Kajanus.

CTI a écrit:

KARL1 a écrit:

Bah! si la mono vous effraie... Ca dépend de votre installation: si elle est sommaire ça passe bien; si les appareils sont du haut de gamme les imperfections sont plus audibles; ds tous les cas il ne faut pas se priver de ce qui s'est fait de bon par le passé; c'est comme une fresque de Leonard de Vinci: même abimée, ça reste beau!

Ceci étant, Karajan aussi a fait Tapiola très bien, plusieurs fois; Sanderling avec les symphonies propose en saga je crois.
Les jeunes chefs scandinaves sont souvent très bons. Je ne connais pas les versions de Kajanus.

Non ça m'effraie pas j'ai la 3 eme de Beethoven par futwangler, un Bach/Casals remarquable. Je me demandais simplement si le manque de clarté ne nuisait pas trop.
J'ai souvent entendu parler de Toscanini sans jamais oser en écouter à cause de ça.
J'ai un bon appareil sans plus:
platine Tagent
Ampli Nad
Colonne Triangle

KARL1 a écrit:

En Saga par Toscanini c'est un enregistrement de 1952, de concert, assez clair avec une bonne dynamique (Music and arts); plutôt meilleur que l'eroica de Furt en 1943.
ça existe chez Music and arts, couplé avec d'autres pièces; c'est vraiment génial, intense et tout...
La version Furtwangler est très profonde, appuyée sur les basses, et la prise de son est plutôt bonne pour 1943. Mais je ne crois pas qu'on puisse encore trouver le disque hors gros coffret; moi je l'ai trouvé d'occase...
Je te recommande aussi le bel album de Hans Rosbaud chez DG;

Xavier a écrit:

J'avais donné des liens au-dessus, c'est pas pour rien: la discographie c'est pas ici, et les poèmes symphoniques, c'est pas ici.

CTI a écrit:

Xavier a écrit:

J'avais donné des liens au-dessus, c'est pas pour rien: la discographie c'est pas ici, et les poèmes symphoniques, c'est pas ici.

Désolé, je répondais à mon interlocuteur.

Tiré du fil Playlist :

Golisande a écrit:

anaëlle a écrit:

Sibelius: Symphonie No. 5  - Paavo Berglund/Helsinki Philharmonic Orchestra

Le dernier mouvement me fait foudre à chaque fois ...

Tiens, au passage, je me demande encore et toujours ce qu'il a bien pu prendre à Sibelius de le finir comme ça, ce mouvement (et du coup toute la symphonie)... J'aurai sûrement l'occasion d'en reparler sur un fil plus adéquat, mais c'est une question quasi-existentielle (aggravée par celle-ci : pourquoi personne ne semble partager ma perplexité ?).

Sinon, le reste est en effet assez splendide, c'est bien pourquoi j'ai du mal à lui pardonner cette fin.

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

Tiens, au passage, je me demande encore et toujours ce qu'il a bien pu prendre à Sibelius de le finir comme ça, ce mouvement (et du coup toute la symphonie)... J'aurai sûrement l'occasion d'en reparler sur un fil plus adéquat, mais c'est une question quasi-existentielle (aggravée par celle-ci : pourquoi personne ne semble partager ma perplexité ?).

Sinon, le reste est en effet assez splendide, c'est bien pourquoi j'ai du mal à lui pardonner cette fin.

Effectivement, tu es un peu seul : elle est très bien cette fin, comme le reste. Elle fait assez bien écho à la suspension un peu grandiose des premiers accords.

darkmagus a écrit:

Golisande a écrit:

Tiens, au passage, je me demande encore et toujours ce qu'il a bien pu prendre à Sibelius de le finir comme ça, ce mouvement (et du coup toute la symphonie)... J'aurai sûrement l'occasion d'en reparler sur un fil plus adéquat, mais c'est une question quasi-existentielle (aggravée par celle-ci : pourquoi personne ne semble partager ma perplexité ?).

Sinon, le reste est en effet assez splendide, c'est bien pourquoi j'ai du mal à lui pardonner cette fin.

Mais non tu n'es pas seul, je trouve aussi ce final inadapté,  le dernier mouvement est très ample, majestueux, frissons dans le final, avant les 6 ou 7 « pains » totalement inutiles (pourquoi d'ailleurs la plupart des compositeurs du XIXème siècle manquent autant de finesse et de simplicité dans les finales, ça reste un mystère pour moi)  

Abnegor a écrit:

Je ne déteste pas cette fin de final. Par contre c'est très chiant en concert, quand le public commence à applaudir à chaque fois trop tôt (dès le premier "pain")

DavidLeMarrec a écrit:

Par pain, vous voulez parler des petites appoggiatures super tradis ?  On a les mêmes à la fin du duo du Jugement dans Aida… Ça sonne étrangement parce que d'ordinaire on les utilise dans la continuité, et pas de façon isolée comme des accords conclusifs, qui « trompent » l'oreille, mais je ne trouve ça ni particulièrement discordant, ni particulièrement étonnant…
(en revanche, en concert, c'est parfait pour les faux départs en effet…)

Golisande a écrit:

darkmagus a écrit:

pourquoi d'ailleurs la plupart des compositeurs du XIXème siècle manquent autant de finesse et de simplicité dans les finales, ça reste un mystère pour moi

Si tu veux parler des codas de symphonies, je suis plutôt d'accord mais surtout en ce qui concerne Bruckner et Sibelius (qui est plutôt du XXe), mais si tu parles des derniers mouvements dans leur ensemble, j'aimerais bien que tu donnes quelques exemples.

DavidLeMarrec a écrit:

Par pain, vous voulez parler des petites appoggiatures super tradis ?  On a les mêmes à la fin du duo du Jugement dans Aida… Ça sonne étrangement parce que d'ordinaire on les utilise dans la continuité, et pas de façon isolée comme des accords conclusifs, qui « trompent » l'oreille, mais je ne trouve ça ni particulièrement discordant, ni particulièrement étonnant…

En effet j'imagine bien ça au milieu d'un mouvement (même si ça devrait être particulièrement bien placé et dosé pour que j'aime), mais à la fin comme ça je trouve ça non seulement étrange, déstabilisant, en décalage total avec ce qui précède, mais à vrai dire franchement moche.
Je crois d'ailleurs que, n'était cette fin, j'écouterais cette symphonie beaucoup plus souvent...

anaëlle a écrit:

Ce n'est pas mon moment préféré du mouvement, mais de là à trouver ça moche ...   Je pense qu'ils sont un peu détachés du reste du morceau, mais je ne les trouve pas choquants.

bAlexb a écrit:

3 fragments de l'hypothétique/mythique 8e symphonie par l'orchestre d'Helsinki : /watch?v=HmIGn97BXs8&feature=youtu.be ; Est-ce que c'est trop, trop peu ; frustrant ? Vous avez un avis, vous ?

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

3 fragments de l'hypothétique/mythique 8e symphonie par l'orchestre d'Helsinki : /watch?v=HmIGn97BXs8&feature=youtu.be ; Est-ce que c'est trop, trop peu ; frustrant ? Vous avez un avis, vous ?

Oui, il en existe quelques gravures (superbement avec Storgårds récemment) : fascinant, on sent la radicalité s'affirmer encore, le matériau, quoique laconique, est particulièrement engageant. Même ainsi, ça s'écoute très bien, et on ne peut qu'enrager en le supposant sous sa forme développée…