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 Symphonies de Sibelius

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyLun 4 Fév 2013 - 20:07

Mais Nethou, s'il est néophyte dans Sibelius, n'est pas un mélomane néophyte!
Il n'est pas obligé de se coltiner les trucs gentils d'abord, le vrai Sibelius est ailleurs à mon avis.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyLun 4 Fév 2013 - 20:27

Embarassed Oups, lapsus... je voulais citer des oeuvres qui me semblent facilement accessibles au néophyte... sibélien.

Spoiler:
 

Smile Enfin, pardon de cette immixtion : je ne connais pas assez les goûts et le parcours mélomane de Néthou pour le conseiller.

De toute façon, le corpus orchestral sibélien n'est pas si immense, on peut juste recommander à Néthou de persévérer, et lui souhaiter de trouver son propre chemin.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyLun 4 Fév 2013 - 20:31

Mais Wagner c'est un peu à part, c'est tellement complexe, et puis il y a la durée...
Pour un compositeur "normal", il me semble qu'on n'est pas obligé de commencer par les oeuvres de jeunesse ou les trucs plus gentils, où on risque de ne pas saisir l'originalité du compositeur et de passer à côté.
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vinclec
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyLun 4 Fév 2013 - 20:32

Mélomaniac a écrit:
...j'apprécie de commencer par des oeuvres telles que Lohengrin ou le Vaisseau Fantôme même si les chefs d'oeuvres ne sont pas forcément là.

Ah bravo, bravo ! Moi j'ai commencé par Tristan il y a belle lurette, et depuis, IMPOSSIBLE de rentrer dans la Tétralogie ! Symphonies de Sibelius - Page 5 672528172
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vinclec
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyLun 4 Fév 2013 - 20:33

Il me semble que la réponse à tous vos problèmes est dans le Concerto pour violon : à la fois facile d'accès ET grand chef d'oeuvre de la maturié, à la fois pathétique et désertique...

Entre l'opus 111 et la Première Symphonie, pour un néophyte, je recommande l'Héroïque !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyLun 4 Fév 2013 - 20:38

vinclec a écrit:
Il me semble que la réponse à tous vos problèmes est dans le Concerto pour violon : à la fois facile d'accès ET grand chef d'oeuvre de la maturié, à la fois pathétique et désertique...

Le 1er mouvement est superbe, mais encore romantique, pas complètement le vrai Sibelius de la maturité pour moi, quant aux deux autres, je ne les écoute plus tant ils m'ennuient... je trouve qu'il y a vraiment mieux. Enfin, je ne dis pas qu'il ne faut pas l'écouter!
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyLun 4 Fév 2013 - 20:49

vinclec a écrit:
Killgore a écrit:
vinclec a écrit:
le côté totalement post-apocalyptique et aride de la quatrième
Je n'ai jamais "ressenti" Sibelius de cette manière. Je dois être un extraterrestre !

L'expres​sion("post-apocalyptique") n'est pas de moi, mais d'un grand critique musical. Je trouve que ça colle parfaitement au climat "épars" de la quatrième, dont la relative absence de grande mélodie, à l'époque, était particulièrement choquante pour le public : après les belles trois premières symphonies, riches en grandes envolées lyriques, la quatrième fut en effet perçue comme une "blague", un véritable O.M.NI... De nos jours, celui qui l'écoute pour la première fois la trouvera certainement lyrique et mélodieuse, mais il faut imaginer qu'à l'époque de la Quatrième de Sibélius, on ne jurait que par Wagner et Beethoven, et que même les symphonies d'un Tchaikovski était perçus comme "bizarres" dans les pays nordiques...
Il est certes intéressant de remettre les œuvres de Sibelius dans leur contexte historique, mais je trouve déplacé d'utiliser aujourd'hui les mêmes termes qu'à l'époque de leur création : je ne vois pas comment un auditeur d'aujourd'hui pourrait faire abstraction de son propre contexte !


vinclec a écrit:
Xavier a écrit:
Le 3è mouvement de la 4è symphonie... c'est peut-être mon mouvement préféré de toutes les symphonies de Sibelius. Neutral

Pour son mystère, son côté désertique, et en même temps le pathos d'un ou deux sommets.

Hum... Si ma mémoire et bonne tu as démenti l'adjectif "aride" que j'avais accolé à cette même symphonie, en lui trouvant un côté "mélo" : et maintenant tu le qualifie de désertique ? Sujet de thèse : aridité vs. désertitude en musique ? Smile
Aridité ? Désertitude ?

Une terre fertile semble bien terne tant qu'aucune végétation ne la recouvre. Sibelius passe autant de temps, sinon plus, à décrire le substrat que la végétation, nous montre de place en place une feuille ou une fleur, et nous laisse extrapoler le jardin à partir de ces éléments. Sibelius ne fait pas de l'aridité ni de la désertitude : il fait du jardinage musical !
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néthou
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyLun 4 Fév 2013 - 21:05

Killgore a écrit:
Sibelius ne fait pas de l'aridité ni de la désertitude : il fait du jardinage musical !
Silence, ça pousse !! ??

Xavier a écrit:
Moi je conseillerais d'insister directement sur les plus hauts chefs d'oeuvre: symphonies 4 à 7, suite de Lemminkaïnen, Tapiola, Luonnotar, prélude de la Tempête, voire Pelléas et Mélisande.
Je ne manquerai pas de suivre le conseil, mais autant j'ai apprécié la symphonie n°6, autant j'ai trouvé les autres quelconques, et la 4ème d'un ennui profond. T'entendre les qualifier toutes de chefs d'oeuvre me pousse donc à les réécouter. Idem pour les suites, surtout celles que je n'ai pas entendues (Luonnotar, La Tempête, Pelléas). J'ai aussi beaucoup aimé Lemminkäinen.
Encore une chose: pour Sibelius, je n'opposerai pas ce qui est "gentil" au reste; tout ce que j'ai entendu de lui est très accessible et donc classique. Pas du tout pareil que du Schönberg ou du Webern, par exemple, gibiers sauvages qui se laissent approcher moins facilement.


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vinclec
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyLun 4 Fév 2013 - 21:48

Entre Nethou qui qualifie Schönberg et Webern de "gibier sauvage" et Killgore qui qualifie Sibélius de jardinier, ce forum commence à ressembler à un éditorial de "Chasse Pêche Nature et Traditions". Pour la peine, je vais me passer la 73ème de Haydn. Shocked
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyLun 4 Fév 2013 - 22:20

vinclec a écrit:
Entre Nethou qui qualifie Schönberg et Webern de "gibier sauvage" et Killgore qui qualifie Sibélius de jardinier, ce forum commence à ressembler à un éditorial de "Chasse Pêche Nature et Traditions". Pour la peine, je vais me passer la 73ème de Haydn. Shocked
Ou une truite inachevée de chou vert reverdi ? Mr.Red

Oui ! Sibelius jardinier ! Il nous donne à voir, ou plutôt à deviner, quelques fragments de son jardin secret. Ca n'a rien à voir avec la chasse ni la pêche ! Ce sont des humeurs, des doutes, des espoirs, des déceptions... Bref, c'est la vie !
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyLun 4 Fév 2013 - 23:12

Killgore a écrit:
vinclec a écrit:
Entre Nethou qui qualifie Schönberg et Webern de "gibier sauvage" et Killgore qui qualifie Sibélius de jardinier, ce forum commence à ressembler à un éditorial de "Chasse Pêche Nature et Traditions". Pour la peine, je vais me passer la 73ème de Haydn. Shocked
Ou une truite inachevée de chou vert reverdi ? Mr.Red

Oui ! Sibelius jardinier ! Il nous donne à voir, ou plutôt à deviner, quelques fragments de son jardin secret. Ca n'a rien à voir avec la chasse ni la pêche ! Ce sont des humeurs, des doutes, des espoirs, des déceptions... Bref, c'est la vie !
Laughing
S'il y a bien un compositeur dont on connait toute les phases de décollage, c'est bien Sibelius... 7.6.5.4.3.2.1 IGNITION !
On connait son pas de tir.
On connait sa trajectoire zébrant l'azur.
Et on connait son orbe extraterrestre .....
Je ne m'étonne jamais qu'il ait arrêté la musique si tôt. En dépit des deuils, il s'est senti abouti, et pas relayé.
Comment dire... il a amené l'orchestre à un point de fusion ultime. (ne trouvez-vous pas un pré-sériel dans 4 dernières symphonies ?)
Et puis viendront d'autres, et Adams,...
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 0:55

vinclec a écrit:
Mais justement, c'est un univers dont la richesse ne vient ni de la mélodie (au sens où Sibelius n'était clairement pas un grand génie mélodique, sauf en de brefs moments d'où ont jailli des monuments comme le Finale de la cinquième), ni de la structure (quoique... disons que Sibelius n'était ni un grand inventeur ni un grand réformateur dans ce domaine) ...


Ah bon?...mince alors... Rolling Eyes
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charles
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 11:38

Xavier a écrit:
Moi je conseillerais d'insister directement sur les plus hauts chefs d'oeuvre: symphonies 4 à 7, suite de Lemminkaïnen, Tapiola, Luonnotar, prélude de la Tempête, voire Pelléas et Mélisande.
Moi aussi.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 13:10

néthou, in Playlist, a écrit:


Sibelius
Tapiola Very Happy
Hans Rosbaud + OP Berlin
En Saga Very Happy Very Happy
Colin Davis + OP Boston


1/5 pour Tapiola ; 2/5 pour En Saga...

Tu n'as pas beaucoup apprécié ces deux oeuvres alors ?

Smile As-tu écouté la Suite Karélia qui figure aussi sur le CD de Rosbaud ?
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Herode
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 13:52

néthou a écrit:
Je ne manquerai pas de suivre le conseil, mais autant j'ai apprécié la symphonie n°6, autant j'ai trouvé les autres quelconques, et la 4ème d'un ennui profond.
Sibelius a un style très particulier qui ne peut certes convenir à tout le monde. Mais l'interprétation joue énormément, aussi. Selon que tu écoutes Colin Davis avec Boston ou Rojdestsvensky avec Moscou, si tu entends bien les mêmes notes, ce n'est pas vraiment le même monde qui surgit. La 4ème par Davis par exemple avait été descendue en flammes par Diapason, jadis - et même si je l'aime bien parce que de toutes façons je suis un inconditionnel de ces symphonies, j'avoue qu'elle manque parfois de tension. Avec d'autres, tu y trouveras peut-être ton bonheur.

A mon sens, toutes ces symphonies sont magnifiques avec un petit bémol pour la Deuxième qui pèche un peu par un excès de lyrisme mal maitrisé. A croire que le Maître avait écouté du Tchaikovsky avant de prendre la plume. En même temps, cette Deuxième est aussi la seule des symphonies qui soit écrite dans un ambiance 'italienne'. Le bel canto et le buono chianti mélangés aux brumes du Grand Nord, ça reste une alchimie délicate à réussir.

La Quatrième, c'est tout de même quelque chose comme une ascension au fond du Gouffre, ou bien une chute le long du Ciel. Very Happy

Et la Cinquième, ma préférée sans doute, han... là, "ne sachant m'expliquer sans paroles païennes, je préfère me taire", comme dit jadis Rimbaud...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 14:07

ttod a écrit:
Je ne m'étonne jamais qu'il ait arrêté la musique si tôt. En dépit des deuils, il s'est senti abouti, et pas relayé.
Abouti, ça m'étonnerait ! Sa huitième symphonie, qu'il a assez longuement travaillée et qu'il a fini par détruire, me laisse penser quasiment le contraire : il a senti qu'il n'aboutirait jamais à l'absolu qu'il recherchait, au point de s'isoler de plus en plus et de ne livrer, sur la fin, que quelques œuvres nouvelles et quelques réécritures de plus en plus dénuées d'ambition.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 15:13

Mélomaniac a écrit:
1/5 pour Tapiola ; 2/5 pour En Saga...

Tu n'as pas beaucoup apprécié ces deux oeuvres alors ?

Non non, le nombre de smileys n'est pas en rapport avec le degré d'appréciation.
Au contraire, j'ai bien aimé, surtout En Saga qui est mélodiquement très riche . Dans mes derniers posts j'avais aussi oublié de citer La fille de Pohjola que j'ai aussi beaucoup aimé.
J'ai écouté il y a quelques temps Karélia par Rosbaud, j'avais bien apprécié (tout ce disque de Rosbaud est remarquable) mais sans que ça me laisse un souvenir impérissable.
Ça résume un peu Sibelius pour moi: même s'il y a des choses que j'aime beaucoup, ça ne me laisse pas un souvenir impérissable comme les orchestrations de Ravel ou dans un autre genre les symphonies de Beethoven (mais il faut aussi tenir compte du fait qu'en matière symphonique j'ai des lacunes béantes: Mahler, Bruckner, Mendelssohn, Brahms, etc...).

Herode a écrit:
En même temps, cette Deuxième est aussi la seule des symphonies qui soit écrite dans un ambiance 'italienne'. Le bel canto et le buono chianti mélangés aux brumes du Grand Nord, ça reste une alchimie délicate à réussir.
C'est bizarre, mais moi j'entends quelquefois chez Sibelius une coloration hispanisante, plutôt.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 22:42

néthou a écrit:
[...]
C'est bizarre, mais moi j'entends quelquefois chez Sibelius une coloration hispanisante, plutôt.
Smile Dans Festivo, l'inspiration hispanique est flagrante !

Ah oui, la Fille de Pohjola, j'en raffole aussi. Si ça peut t'intéresser, j'en avais rédigé une petite présentation au bout de ce Fil : https://classik.forumactif.com/t1377p250-jean-sibelius-1865-1957

Ahh le charme mélodique de la Suite Karélia, le mystère évanescent qui se dégage de En Saga, les feulements inquiets de Tapiola (comment mieux évoquer les secrets ataviques des forêts nordiques ?)...
On peut tenir Sibelius pour un maître des atmosphères, et aussi de l'instrumentation, qui tire d'un orchestre beethovénien à peine élargi des ressources sonores absolument fascinantes...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 23:13

Herode a écrit:
A mon sens, toutes ces symphonies sont magnifiques avec un petit bémol pour la Deuxième qui pèche un peu par un excès de lyrisme mal maitrisé. A croire que le Maître avait écouté du Tchaikovsky avant de prendre la plume.

Oui, tu as raison, Sibélius vénérait Tchaikovsky et ça s'entend, surtout dans la première. Dans la seconde, le langage est bien moins "simple" qu'il n'y paraît, et les trois premiers mouvements sont extrêmement originaux par rapport à Tchaikovsky, même si on y entend roder son spectre (de même que celui de ...Brahms dans le premier mouvement)... Sincèrement, même si je préfère les autres symphonies, ce que tu appelles ce "petit excès de lyrisme" me fait pleurer : un peu comme devant un bon mélo au cinéma...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 23:16

Herode a écrit:
Et la Cinquième, ma préférée sans doute, han... là, "ne sachant m'expliquer sans paroles païennes, je préfère me taire", comme dit jadis Rimbaud...

Magnifique !!! Connais-tu la version originale de la cinquième ? C'est génial en écoute comparée. J'ai créé un fil là dessus il y a quelques temps, où je donne des détails, mais pour le moment sans succès What the fuck ?!? https://classik.forumactif.com/t6439-sibelius-comparatif-symphonie-n5-versus-symphonie-n5

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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 23:18

@vinlec: A mon sens, le deuxième mouvement est même une des grandes réussites de Sibelius, et constitue, avec le mouvement précédent, la première manifestation du génie sibélien dans toute sa spécificité.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 23:29

benvenuto a écrit:
@vinlec: A mon sens, le deuxième mouvement est même une des grandes réussites de Sibelius, et constitue, avec le mouvement précédent, la première manifestation du génie sibélien dans toute sa spécificité.

Parfaitement d'accord. mains Cette symphonie, par rapport à la première, quel choc ! ! ! Je n'arrive toujours pas à croire que ça date de 1901 : Mahler n'avait pas encore écrit sa quatrième symphonie ! Mais il faudrait aussi se pencher sur la "Symphonie Kullervo", sorte de vaste "symphonie Zéro" de Sibelius avec choeurs, où éclate, déjà, un immense talent...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 23:36

Un immense talent, oui, mais franchement Lemminkaïnen est vraiment d'une autre trempe, quelques années après seulement...d'ailleurs, en dehors du corpus symphonique, c'est de cette oeuvre que date à mon sens l'entrée dans le vrai style sibélien, tout ce qui fait sa singularité s'y trouve déjà non plus seulement en germe comme dans Kullervo, mais bien pleinement réalisé.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMar 5 Fév 2013 - 23:41

benvenuto a écrit:
Un immense talent, oui, mais franchement Lemminkaïnen est vraiment d'une autre trempe, quelques années après seulement...d'ailleurs, en dehors du corpus symphonique, c'est de cette oeuvre que date à mon sens l'entrée dans le vrai style sibélien, tout ce qui fait sa singularité s'y trouve déjà non plus seulement en germe comme dans Kullervo, mais bien pleinement réalisé.

Parfaitement d'accord... A noter qu'il est très intéressant d'écouter la version originale de Lemminkaïnen, que Sibelius croyait avoir détruite mais qui a été retrouvée après sa mort, et qui contient quelques jolies hardiesses... Notamment le début du troisième (ou deuxième, dans la version couramment jouée, le troisième étant le Cygne bien que Sibelius ait finalement choisi de mettre le Cygne en seconde position) mouvement, totalement différent de ce que l'on connaît...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMer 6 Fév 2013 - 0:11

Connais pas...mais si c'est aussi convaincant que la première version du concerto pour violon, je crois que je vais m'abstenir... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMer 6 Fév 2013 - 0:15

benvenuto a écrit:
Connais pas...mais si c'est aussi convaincant que la première version du concerto pour violon, je crois que je vais m'abstenir... Mr.Red

Justement non, c'est beaucoup plus intéressant que ce qui se passe pour le concerto pour violon (ou les différences sont franchement assez minimes)
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néthou
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMer 6 Fév 2013 - 8:44

vinclec a écrit:
Il me semble que la réponse à tous vos problèmes est dans le Concerto pour violon : à la fois facile d'accès ET grand chef d'oeuvre de la maturité, à la fois pathétique et désertique...
Je l'ai écouté hier soir pour la 1ère fois (Colin Davis/Accardo), et j'ai trouvé ça ennuyeux, mais ennuyeux... Pesant, sans idées, son de violon aigrelet, se traînant en longueur.
Comme quoi, les goûts et les couleurs... Symphonies de Sibelius - Page 5 2661413304
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Xavier
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMer 6 Fév 2013 - 12:27

Mais le son du violoniste, Sibelius n'y est pas pour grand chose.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMer 6 Fév 2013 - 13:59

Je plussoye. Davis / Accardo, je l'ai aussi : une interprétation que je qualifierais de bonne mais dépourvue de souffle. J'avais découvert ce concerto avec le duo Ferras / Karajan et là, c'était tout de même autre chose. C'est tout le mystère et la magie des interprétations : faire d'une même oeuvre quelque chose de sidéral, ou bien une pauvre taupinière (sans vouloir offenser nos amies les taupes, cela va de soi ^^).

Chez moi j'ai quelques couples comme ça : les concertos pour violon de Prokofiev par Amoyal / Lombard (ternes et ennuyeux) ou pas Stern / Ormandy (fulgurants !), les symphonies de Bruckner par Herreweghe (abominablement chiant et mou) ou par Haitink ou Wand (profonds et mystifiants !), etc.

Cela dit, le Concerto de Sibelius me parait tout de même être une oeuvre plus convenue que ses symphonies, à l'exception des deux premières qui restent d'une facture post-romantique presque conventionnelle, même si l'on sent déjà la patte et le génie du maitre. J'adore le premier mouvement,, néanmoins. Mais je n'en dirai pas plus, le fil n'étant pas dédié au concerto.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMer 6 Fév 2013 - 19:10

néthou a écrit:
Je l'ai écouté hier soir pour la 1ère fois (Concerto pour Violon, Colin Davis/Accardo), et j'ai trouvé ça ennuyeux, mais ennuyeux...
Si tu trouves les symphonies de Sibelius ennuyeuses, et son concerto ennuyeux, hélas, je ne vois qu'un seul remède : Gustav Mahler Mr. Green
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMer 6 Fév 2013 - 21:44

vinclec a écrit:
Magnifique !!! Connais-tu la version originale de la cinquième ? C'est génial en écoute comparée. J'ai créé un fil là dessus il y a quelques temps, où je donne des détails, mais pour le moment sans succès What the fuck ?!? https://classik.forumactif.com/t6439-sibelius-comparatif-symphonie-n5-versus-symphonie-n5

J'ignorais (mais j'ignore beaucoup de choses en musique...) qu'il y avait une autre version. Je crois bien que je vais casser ma tirelire ce mois-ci pour profiter des conseils lus et reçus sur ces forums : l'intégrale des symphonies par Sanderling, et cette double version de la Cinquième. Merci à toi et à tous pour tous ces éclairages !

Quant à Mahler, heu... ce que tu dis n'est pas faux : il y a moyen de s'ennuyer aussi ^^. Mais pas tout à fait vrai non plus : Mahler est essentiellement un mystique chrétien, tout dans ses longueurs l'évoque (comme chez Bruckner d'ailleurs, en plus "début vingtième décadent"). Sibelius est essentiellement un païen : ses longueurs et ses étirements sont tout sauf intemporels ; c'est le chant du flux éternel immensément patient de la nature.

Celle du Nord en tout cas.
Albeniz, de Falla, Rodrigo verront les choses autrement.

Tant mieux !
Good
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vinclec
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyMer 6 Fév 2013 - 21:52

Herode a écrit:
Mahler est essentiellement un mystique chrétien, tout dans ses longueurs l'évoque

tututututut !

tutut tutut tutut tutut tutut tutut tutut

Premier point. Mahler était juif. Non pratiquant.
Deuxième point. Mahler s'est converti à la religion catholique par opportunisme, pour ne pas se voir refuser le poste de Directeur à l'Opéra de Vienne...
Troisième point. Mahler a toujours placé sa musique sur le plan de l’Âme (symphonie Résurrection ?), de l'humain (Chant de la Terre), de la Nature (1 à 4, et tout particulièrement la 3), de l'intériorité et du destin personnel (6), ... mais, à mon humble opinion, il n'a jamais écrit de musique "chrétienne" à proprement parler. L'immense majorité des textes qu'il a utilisé viennent de la poésie allemande (ou chinoise).

Herode a écrit:
Sibelius est essentiellement un païen : c'est le chant du flux éternel immensément patient de la nature.
Jolie phrase, je l'applique à Mahler, sauf qu'il y a des pâquerettes et des coucous en plus !



Dernière édition par vinclec le Jeu 7 Fév 2013 - 19:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyJeu 7 Fév 2013 - 18:51

vinclec a écrit:
Herode a écrit:
Sibelius est essentiellement un païen : c'est le chant du flux éternel immensément patient de la nature.
Jolie phrase, je l'applique à Mahler, sauf qu'il y a des pâquerettes et des coucous en plus !
Forcément ! En Finlande, il y a des marécages et des troupeaux de moustiques en été, et il y a de la neige et des troupeaux rennes en hiver ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyDim 10 Fév 2013 - 14:28

Vinocuakosecomeakikinsky, in Playlist, a écrit:

Jean Sibelius[/b] (1865-1957) : Symphonies n°s 1 à 7/Sir Simon Rattle

Constatation

Mes symphonies préférées sont : la Cinquième, la Sixième, la Septième, peut-être la Troisième aussi...

Smile Bref tu n'aimes pas trop les 1, 2 et 4.

La première passe pour la plus tchaikovskienne !

Ca m'étonne que tu ne sois pas réceptif à la, certainement la plus moderniste, ou du moins la plus aride. Ou c'est peut-être l'interprétation de Rattle qui est en cause. Tu en connais d'autres versions ?
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 12:16

La symphonie la plus rarement jouée passe ce soirà 20h (jeudi 14 fév) sur France Musique : l'occasion de la réévaluer ? Déconseillée aux sibéliosceptiques.

Programme détaillé :
♫ Wolfgang-Amadeus Mozart
Symphonie N°35 en ré majeur KV 385, Haffner (1782)
Concerto N°5 en la majeur KV 219 (1775)*
♫ Jean Sibelius
Symphonie N°3 en ut majeur Op.52 (1904,1907)
En bis - Andante Festivo JS 34 b (1922)

Arabella Steinbacher, Violon*
Orchestre National de France
Neeme Järvi, Direction

Concert donné le 24 janvier 2013 au Théâtre du Châtelet.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 14:45

Je n'ai jamais compris cette relative disgrâce dans laquelle végète cette 3ème...je comprendrais beaucoup mieux s'il s'agissait de la 4ème, qui est quand même franchement aride et déroutante au premier abord, mais là...je ne trouve ça ni hermétique, ni faiblard comme on l'entend parfois, le mouvement lent est un des plus beaux de Sibelius, le final est absolument électrisant, et le premier mouvement m'emporte à chaque fois par son mélange de facétie et de sérénité.
Pour ma part, c'est une des premières oeuvres de Sibelius qui m'a plu, et je ne cesse d'y revenir!
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 14:54

vinclec a écrit:
La symphonie la plus rarement jouée passe ce soirà 20h (jeudi 14 fév) sur France Musique : l'occasion de la réévaluer ? Déconseillée aux sibéliosceptiques.

Symphonie N°3 en ut majeur Op.52 (1904,1907)
En bis - Andante Festivo JS 34 b (1922)
Orchestre National de France
Neeme Järvi, Direction
Concert donné le 24 janvier 2013 au Théâtre du Châtelet.

Oui Benvenuto, moi aussi je l'adore cette belle symphonie, mais il faut reconnaître que c'est la plus "classique", la moins "audacieuse", voilà peut-être la raison pour laquelle cette symphonie a été mal reçue dès le début du siècle (mauvaises critiques en Finlande, incompréhension de la trajectoire du compositeur,...), tant il est vrai qu'en ce siècle on a de la nouveauté de langage un critère absolu, presque dictatorial. On attend avec impatience l'interprétation de ce soir !
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 15:00

La plus classique??? Shocked Shocked Shocked Sur le plan du langage harmonique, il n'y a sans doute rien de bien neuf, mais au niveau formel, les deux mouvements extrêmes, c'est juste l'acte de naissance de la grande maturité sibélienne!!! De quoi reléguer le premier mouvement de la 2ème au rang de timide esquisse!!!
La maîtrise du temps musical dans le dernier mouvement, associant virtuosité électrique d'un scherzo et vaste développement d'un final hymnique, c'est quelque chose qui n'avait encore jamais été tenté tout de même!!!
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 15:32

A ce point ? Je n'ai pas entendu tout ça : le premier mouvement, avec son premier thème un peu "naïf", cette gentille ritournelle confiées aux cordes, me semble voler moins haut que ce qui tu appelles une "timide esquisse" (ah, ce chef d'oeuvre qu'est, au contraire, le premier mvt de la Deuxième !!! Smile )... Le finale de la troisième me paraît bien tiède en comparaison des orages du final de la 2ème... Mais je vais donc ré-écouter tout ça à la lumière de ton commentaire, voilà mon intérêt qui renaît ! ! ! La brièveté de cette œuvre et la taille de son orchestre la rapproche de la belle Sixième...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 15:38

Je n'ai pas établi de hiérarchie qualitative entre les 2ème et 3ème; d'une certaine façon la 2ème peut effectivement apparaître plus achevée et d'une plus grande portée. Mais j'ai juste réagi à ton affirmation sur l'absence d'audaces de cette oeuvre, ce qui pour le coup ne me semble pas juste. Bien plus que de la 6ème, je la rapprocherais de la 5ème qui semble être l'expansion, la réalisation ultime des perspectives suggérées par la 3ème: premier mouvement prenant le contrepied de la sonate classique, final combinant simultanément hymne et scherzo.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 21:06

vinclec a écrit:
La symphonie la plus rarement jouée passe ce soirà 20h (jeudi 14 fév) sur France Musique : l'occasion de la réévaluer ? Déconseillée aux sibéliosceptiques.
Symphonie N°3 en ut majeur Op.52 (1904,1907)
En bis - Andante Festivo JS 34 b (1922)
Orchestre National de France Neeme Järvi, Direction
Concert donné le 24 janvier 2013 au Théâtre du Châtelet.
[/quote]

ça commence et c'est génial, le tempo rapide de Järvi métamorphose l’œuvre !

@benvenuto : tu noteras que le présentateur lui-même a parlé d'un "certain classicisme" et d'un étonnant retour à la simplicité après la "hauteur de vue de la seconde", je cite ! Smile
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 21:15

Si par classicisme, on entend "attention particulière à la forme, retenue de l'expression, refus de l'emphase, recherche de la mesure et de l'équilibre, et en somme prédominance de l'apollinien sur le dionysiaque", alors assurément cette symphonie peut s'y conformer...et il est indubitable que ses proportions, son allure et son ambition générale sont bien plus modestes que celles de la 2ème!
Pour autant, parler de la 3ème comme d'une symphonie classique, au sens plus restreint d'une conception formelle traditionnelle, me semble être un contresens qui ne résiste pas à un examen approfondi de l'oeuvre...quoi qu'en pensent les commentateurs! Very Happy
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 21:42

Je suis le premier à me méfier des commentaires et des commentateurs, et bien entendu tu as raison ce n'est pas une symphonie "classique", elle est pleine d'audace. Mais de toutes les symphonies de Sibelius, n'est-ce pas celle qui en contient le moins ? L'écoute de ce soir m'en a encore convaincu. Mais la version de Jarvi, qui magnifiait l’œuvre par son tempo rapide, m'a aussi convaincu que c'était beaucoup plus intéressant que dans mon souvenir. ... En ce moment, en après concert, c'est le quintette à cordes numéro 1, une oeuvre de jeunesse où l'on entend quelques bribes de ... Tapiola !
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Asinius Pollion
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 22:14

Première foi que j'écoute cette symphonie. Vraiment éblouissant.
Quelle chance car j'écoute tellement peu la radio... par contre c'était en voiture et les passages pianissimo on du être sacrifiés.
Il faut donc que je me procure cette symphonie (une de plus...) car de Sibelius je ne connais pour l'instant bien seulement la 1ère, la 2ème, la 5ème et la 7ème (vous aurez deviné que j'ai écouté Bernstein pour celles ci !)
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 22:35

Asinius Pollion a écrit:
Première foi que j'écoute cette symphonie. Vraiment éblouissant.
Quelle chance car j'écoute tellement peu la radio... par contre c'était en voiture et les passages pianissimo on du être sacrifiés.
Il faut donc que je me procure cette symphonie (une de plus...) car de Sibelius je ne connais pour l'instant bien seulement la 1ère, la 2ème, la 5ème et la 7ème (vous aurez deviné que j'ai écouté Bernstein pour celles ci !)

Bienvenue dans l'univers sibélien ! Par bonheur, tu ne connais pas encore la Quatrième !!! Quelle chance !!! Et la sixième, d'une beauté intérieure saisissante. Je ne peux pas écouter la 6ème sans être plongé dans des abîmes de frissons. Sibélius composait vraiment pour lui-même, en se fichant des effets et des genres. C'est insubmersible ! Bernstein ok, mais teste donc Sanderling, qui a transcendé les Sies de Sibelius !
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KARL1
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyVen 15 Fév 2013 - 9:15

[quote]
vinclec a écrit:
Herode a écrit:
Mahler est essentiellement un mystique chrétien, tout dans ses longueurs l'évoque

tututututut !

tutut tutut tutut tutut tutut tutut tutut

Premier point. Mahler était juif. Non pratiquant.
Deuxième point. Mahler s'est converti à la religion catholique par opportunisme, pour ne pas se voir refuser le poste de Directeur à l'Opéra de Vienne...
Troisième point. Mahler a toujours placé sa musique sur le plan de l’Âme (symphonie Résurrection ?), de l'humain (Chant de la Terre), de la Nature (1 à 4, et tout particulièrement la 3), de l'intériorité et du destin personnel (6), ... mais, à mon humble opinion, il n'a jamais écrit de musique "chrétienne" à proprement parler. L'immense majorité des textes qu'il a utilisé viennent de la poésie allemande (ou chinoise).


Absolument; mais il n'est pas impossible tt de même que les traditions voire les dogmes (=vérités) chrétiens l'aient influencé: il y a quelque chose d'indéniablement chrétien ds la "résurrection", par le thème évidemment, mais aussi par les arguments littéraires (st Antoine de Padoue parlant aux poissons...); idem ds la troisième: le choeur des anges...
Ds l'ensemble, ses oeuvres ne me paraissent pas sous-tendues par une foi ardente en Dieu, au sens où c'était le cas pour Bruckner (Dieu sait sait si le malheureux a été brocardé pour sa foi "naive"), mais je pense que Mahler était un mystique; juif ou chrétien, peu importe; l'un et l'autre plutôt ce me semble.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptySam 16 Fév 2013 - 1:07

[quote="KARL1"]
Citation :
vinclec a écrit:
Herode a écrit:
Mahler est essentiellement un mystique chrétien, tout dans ses longueurs l'évoque

tututututut !

tutut tutut tutut tutut tutut tutut tutut

Premier point. Mahler était juif. Non pratiquant.
Deuxième point. Mahler s'est converti à la religion catholique par opportunisme, pour ne pas se voir refuser le poste de Directeur à l'Opéra de Vienne...
Troisième point. Mahler a toujours placé sa musique sur le plan de l’Âme (symphonie Résurrection ?), de l'humain (Chant de la Terre), de la Nature (1 à 4, et tout particulièrement la 3), de l'intériorité et du destin personnel (6), ... mais, à mon humble opinion, il n'a jamais écrit de musique "chrétienne" à proprement parler. L'immense majorité des textes qu'il a utilisé viennent de la poésie allemande (ou chinoise).

Rapidement (après tou c'est HS...!). Bien d'accord. Et n'oublions pas l'hymne à la Femme que constitue II de la huitième. L'apparition de Mater Gloriosa est en ligne droite avec les visions de Fatima et de Lourdes. La Vierge catholique complétait ce panthéon mystique de la femme chez Mahler.

Absolument; mais il n'est pas impossible tt de même que les traditions voire les dogmes (=vérités) chrétiens l'aient influencé: il y a quelque chose d'indéniablement chrétien ds la "résurrection", par le thème évidemment, mais aussi par les arguments littéraires (st Antoine de Padoue parlant aux poissons...); idem ds la troisième: le choeur des anges...
Ds l'ensemble, ses oeuvres ne me paraissent pas sous-tendues par une foi ardente en Dieu, au sens où c'était le cas pour Bruckner (Dieu sait sait si le malheureux a été brocardé pour sa foi "naive"), mais je pense que Mahler était un mystique; juif ou chrétien, peu importe; l'un et l'autre plutôt ce me semble.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptySam 16 Fév 2013 - 2:07

Sibélius: entièrement d'accord avec les précédents posteurs. Chacun a sa symphonie favorite, et pour plusieurs ça va jusqu'au point de choisir une interprétation spécifique pour dévoiler les précieux secrets que chacun pense être seul à avoir percé zen .

D'ac pour 3, 4, 6 et 7. Ceci dit j'ai un penchant coupable pour la première, surtout dans l'interprétation pornophonique de Stokowski. Et je ne me lasse jamais de la cinquième - ok, ok, je vous le dis de suite: surtout dans la version de Rozhdestvensky et le Grand Orchestre de toutes les Russies. Je ne trouve pas les qualificatifs appropriés. Disons que c'est celle qui me semble le mieux transmettre la grandeur, la frayeur, le côté 'Hunding' de l'oeuvre. Bref, ça fait dresser le poil sur les bras. En toute justice c'est autant dû aux cuivres moscovites dignes de Conan le barbare qu'à la vision implacable du chef.

Dans le cas de la deuxième, c'est probablement la plus jouée et enregistrée des symphonies et à ce titre les interprétations sur disque ou en concert couvrent un spectre aussi large que pour la Fantastique ou la cinquième de DSCH. Ma préférence va aux disques de Barbirolli (avec le Royal Philharmonic, pas les Hallé) et Ormandy (Sony, pas RCA).

Pour ce qui est des 3, 4, 6 et 7 qui selon moi constituent le noyau du corpus, il y a beaucoup d'options possibles et je ne me décide pas pour une, ou deux, ou même trois versions. C'est pour moi un signe que leur langage peut être compris et traduit de plusieurs façons. C'est généralement ce qui amène à multiplier les versions. Un angle de vue particulier ne permet généralement pas d'appréhender une oeuvre dans sa totalité.

Quoiqu'il en soit, on découvre vite que les symphonies de Sibelius couvrent un spectre inhabituellement profond. Contrairement aux oeuvres de Tchaikovsky, Schubert, Dvorak et Bruckner, on semble presque découvrir un compositeur différent dans chaque symphonie. C'est quasi comme si le compositeur faisait chaque fois table rase de ce qui précède et recommençait à neuf. Comme si une sorte de doute, de reniement ou simplement de désintérêt lui faisait abandonner les ingrédients, les recettes précédentes. Les solutions interprétatives (c'est un mot ça?) deviennent plus difficiles à cerner. Même constat pour le concerto en ré mineur, avec le problème additionnel de la sonorité et du style appropriés. J'ai récemment comparé les premières mesures du violon solo dans I et c'est fou les divergences de style et d'approche entre Kennedy, Francescatti, Ferras, Haendel, Oistrakh, Heifetz, Chung. On dit que tout est dans la partition et pourtant, voilà des musiciens intelligents et sensibles qui sont arrivés à des solutions fort différentes.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyDim 17 Fév 2013 - 8:44

benvenuto a écrit:
Troisième symphonie de Sibelius : La plus classique??? Shocked Shocked Shocked Sur le plan du langage harmonique, il n'y a sans doute rien de bien neuf, mais au niveau formel, les deux mouvements extrêmes, c'est juste l'acte de naissance de la grande maturité sibélienne!!! De quoi reléguer le premier mouvement de la 2ème au rang de timide esquisse!!!

Puisqu'on parlait de la Troisième de Sibelius, voilà quelques critiques d'époque (au lendemain de la création à Helsinski le 25 sept 1097): on a pu lire dans les journaux que Sibelius revenait à un "orchestre beethovénien" (i.e. réduit par rapport aux "débauches orchestrales" de Strauss et Mahler à la même époque). Qu'il opérait un "certain retour à un classicisme"... Le final, décrit par la Sibelius comme la "cristallisation de la pensée hors du chaos", n'a pas plu... Quelques temps plus tard à New York, accueil glacial pour cette même symphonie. Dommage.
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MessageSujet: Symphonie de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 5 EmptyDim 17 Fév 2013 - 18:24

J adore Sibelius
Ses Symphonies : je voudrais mourrir sur le 7
Je pense que vous n'avez pas eu les meilleures versions.
Sibelius est considéré comme l'un sinon le plus grand symphoniste du xx siècle.

malheureusement ce titre ne lui sera jamais reconnu pas les inteligensia politiquement correctes

La France en est restée à Lemminkanneen et autres poemes symphonies insprirés du Kaleva qu'elle a connu dans les années 20 soit 20 ans après leur création...
Pour les germanistes , un symphoniste ne peut être que de tradition germaniste : Beethoven, Brahms, Bruckner, Maaaaaaaaaaaaaaahhhhhlerrrrrrrrrrrr

Combien de critiques professaient "sous le manteau" leur admiration pour Sibélius (M.Marnat par ex) dans les années 50/60/70 mais il n'était pas à la mode

Pour ma part, je suis responsable d'une mention favorable à Sibelius dans un interwiew de P.BOULEZ mais c'était celui des années 2010, dans les années 60/70/80, cela aurait été impossible.

Sibelius a composé la musique qu'il voulait composer. Il est victime des préjugés d'une soit disant critique française étriquée et franchouillarde..
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