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 Symphonies de Sibelius

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptySam 30 Jan 2021 - 20:36

Pour les éditions, je n'en sais rien...

Mais ce n'est pas qu'une question de dates, il y a des versions assez anciennes (plus anciennes que Saraste en tout cas) qui ne font pas la clarinette basse plus grave: Barbirolli, Sanderling, Collins...
A l'inverse, Volmer et Berglund LPO sont très récents et on y entend encore la clarinette basse une octave plus bas.

PS: oui c'est page 61 sur la partition, je disais 59 en rapport avec la numérotation du fichier pdf.
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptySam 30 Jan 2021 - 20:57

Xavier a écrit:
Pour les éditions, je n'en sais rien...

Mais ce n'est pas qu'une question de dates, il y a des versions assez anciennes (plus anciennes que Saraste en tout cas) qui ne font pas la clarinette basse plus grave: Barbirolli, Sanderling, Collins...
A l'inverse, Volmer et Berglund LPO sont très récents et on y entend encore la clarinette basse une octave plus bas.

PS: oui c'est page 61 sur la partition, je disais 59 en rapport avec la numérotation du fichier pdf.

Ok. Il n'y a donc pas unanimité, ni chez les récents ni chez les anciens. Ce n'est donc sans doute pas une question d'édition ... C'est bizarre quand même : corriger ce que Sibelius a clairement écrit, comme s'il s'était trompé  Surprised ...


Dernière édition par Anaxagore le Dim 31 Jan 2021 - 6:29, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptySam 30 Jan 2021 - 21:46

Mais justement, il semble bien s'être trompé!
Puisque si on joue comme c'est écrit, la clarinette basse sonne une octave plus bas...
La convention c'est d'écrire la clarinette basse en clé de sol et ça sonne une octave (plus un ton) plus bas.
Lui il semble l'avoir écrite comme la clarinette en sib, pour que ça sonne juste un ton en-dessous. (puisqu'il l'a écrite en clé de fa pendant toute la symphonie, hormis ce passage plus aigü)
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptySam 30 Jan 2021 - 22:11

Xavier a écrit:
Mais justement, il semble bien s'être trompé!
Puisque si on joue comme c'est écrit, la clarinette basse sonne une octave plus bas...
La convention c'est d'écrire la clarinette basse en clé de sol et ça sonne une octave (plus un ton) plus bas.
Lui il semble l'avoir écrite comme la clarinette en sib, pour que ça sonne juste un ton en-dessous. (puisqu'il l'a écrite en clé de fa pendant toute la symphonie, hormis ce passage plus aigü)

Au temps pour moi : je ne connaissais pas cette convention (et visiblement même Sibelius l'a oubliée). Maintenant, j'ai compris le problème, merci Smile.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyDim 31 Jan 2021 - 0:22

Bon bah en fait je ne sais plus: le solo de clarinette basse du II de Tristan est écrit en clé de fa (et donc à l'octave réelle)... ça fait beaucoup de contre-exemples.

Peut-être que l'usage a changé entre le XIXè et le XXè siècle, et que du coup les musiciens et chefs s'y perdent!...

Dans son Traité d'orchestration, voici ce qu'écrit Koechlin pour la clarinette basse en sib: "les sons réels sortent à la 9è au-dessous (pour ne rien arranger à la confusion, il a écrit "au-dessus"!) des sons écrits en clé de sol, et à la seconde inférieure des sons écrits en clé de fa" mais en bas de page il précise "certains auteurs conviennent aussi que, si la clé de sol succède à la clé de fa, on conservera la distance de seconde majeure, pour la clé de sol, entre sons écrits et sons réels."
On peut supposer que c'est ce que fait justement Sibelius dans le cas de la 6è symphonie.

Mais bon, il faut deviner, quoi!

C'est bien, bravo les gars, bonne idée pour se planter! Mr.Red

Pourquoi ne pas tout écrire en clé de sol, comme la clarinette en sib, et que tout sonne une 9è plus bas? Ca pourrait tout à fait suffire...

En tout cas, dans les cas où elle est écrite en clé de fa comme les poèmes de Sibelius, c'est vrai que ça sonnait toujours à la seconde inférieure et non 9è.
Ce qui embrouille tout c'est le "si la clé de sol succède à la clé de fa, on peut considérer, etc..."
C'est à interpréter quoi.
D'où les confusions dans l'exemple de la 6è de Sibelius.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyDim 31 Jan 2021 - 13:06

Xavier a écrit:
vous allez entendre la "version grave" chez Berglund Helsinki (mais pas les autres versions Berglund, ce qui pose carrément question sur le contrôle et la rigueur du chef d'orchestre...),.

Vanska est dans la même logique : pas grave chez Lahti et grave chez Minnesota.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyDim 31 Jan 2021 - 21:02

Si même Koechlin s'y perd…

À présent qu'on a l'informatique, plus d'excuse : sons réels pour le chef, lignes transposées avec clarté pour les musiciens, ce devrait être carré.

Mais forcément, si les compositeurs eux-mêmes interprètent différemment les même symboles…

Merci Xavier, j'irai voir ça moi aussi à ma prochaine crise sibélienne !
(qui ne saurait tarder si vous continuez à tous en parler !)
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyMer 3 Fév 2021 - 4:49

Ce mercredi, un autre mystère à venir dans les partitions et les enregistrements des symphonies de Sibelius...
Cette fois-ci, une fausse note régulièrement jouée dans la 4è symphonie.

(ouais, je tease un peu, parce que c'est pas très grand public quand même)
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Horatio
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyMer 3 Fév 2021 - 11:36

Xavier a écrit:
Ce mercredi, un autre mystère à venir dans les partitions et les enregistrements des symphonies de Sibelius...
Cette fois-ci, une fausse note régulièrement jouée dans la 4è symphonie.

(ouais, je tease un peu, parce que c'est pas très grand public quand même)

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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyMer 3 Fév 2021 - 15:58

bounce hehe .
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Xavier
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyMer 3 Fév 2021 - 23:56

Cette fois-ci, un problème encore plus litigieux, là il est encore plus difficile de se faire un avis.
En creusant un peu, le problème s'agrandit, on trouve une 2è note qui pose question! (mais peut-être liée à la première)

4è symphonie donc, 3è mouvement.

LA NOTE LITIGIEUSE

Voici la partition complète: https://imslp.simssa.ca/files/imglnks/usimg/d/d9/IMSLP15921-Sibelius_-_Symphony_No.4,_Op.63_(orch._score).pdf (on trouve aussi le matériel, mais la partie de flûte séparée n'apporte aucun éclaircissement, on n'y trouve aucune différence concernant les passages incriminés)

2è mesure de la page 32 (ou 104 si on suit la numérotation de l'édition, en bas de page), la flûte commence par un do, do# d'après l'armure.
Or, ce do# semble casser la gamme par tons qu'on entend dans toute cette mesure. (avec do bécarre aux alti, ré aux contrebasses, fa# aux violons, et toute la gamme par tons qui en découle au basson et à la flûte, soit do ré mi fa# sol# la#)
Voilà donc: j'ai, pendant de nombreuses années, entendu ce do comme un do bécarre dans les versions Sanderling et Berglund radio finlandaise, qui étaient les deux seules que j'ai écoutées pendant très longtemps, et on joue ce do bécarre dans la majorité des versions.
Pourtant il devrait bien être #, si l'on en croit le conducteur autant que le matériel, ce serait donc une "correction" des chefs d'orchestre?
En voyant la partition pour la première fois, je me suis dit que c'était une erreur flagrante et qu'il manquait bien un bécarre.
Si bien que quand j'entends ce do# dans certaines versions, ça me hérisse et me choque d'entendre la gamme par tons manifestement voulue par Sibelius être "cassée" de cette manière.

Mais en y regardant de plus près, est-ce bien si sûr?
Après tout, le basson casse aussi cette logique de gamme par tons avec son ré# dans la même mesure qui répond sur le même motif, malgré le ré bécarre des contrebasses!
Et la flûte fait de même à la mesure suivante...

D'un autre côté, 4 pages plus loin, 1ère mesure, la flûte solo reprend ce motif et en faisant bien une gamme par tons avec mib, réb, mib...

Le hic, c'est que... là aussi, la plupart des versions jouent ici un ré bécarre, certainement au regard du même motif repris par les cordes à la mesure suivante, cette fois avec le ré bécarre!
On imagine que l'écriture manuscrite de Sibelius doit être difficile à déchiffrer, et que, dans le doute, les chefs ou les musicologues se sont posés ces questions, et n'ont pas tous tranché de la même manière!
Pour info, d'après mes souvenirs, peu de versions jouent le réb tel qu'écrit dans ce 2è passage (page 36 du pdf ci-dessus, soit page 108 de la partition Dover), mais je suis tombé là sur P.Järvi qui le fait, Maazel-Vienne aussi. (et P.Järvi qui "corrige" le premier passage avec le do bécarre, il a donc la cohérence de faire le motif en gamme par tons les deux fois)

Bref, il faudrait voir le manuscrit pour se faire une idée...

Mon hypothèse, qui va donc à l'encontre de ma première idée, ça serait plutôt que dans le 2è passage, le bécarre du ré était peut-être mal écrit et pouvait passer pour un bémol (j'ai déjà vu ce genre de cas de figures), ce qui expliquerait pourquoi tant de chefs ont cru que dans le 1er passage, Sibelius voulait aussi la gamme par tons dans ce motif et aurait oublié d'écrire le bécarre sur le do...
Mais sur la durée du mouvement, on assiste plutôt à des gammes par tons sans cesse contrariées par ci par là. (par exemple mesures 5 et 6 de la 1ère page, tant à la flûte qu'aux cordes)
Le do# du premier passage, quand il est joué ainsi (et ce n'est pas la majorité), me choque sans doute parce que j'ai entendu le do comme bécarre pendant des dizaines d'écoutes de cette symphonie!
Mais d'un point de vue mélodique, quand on voit comment ce motif est utilisé dans le reste du mouvement et aux autres instruments, ça n'est pas si illogique.
En tout cas, il me semble qu'une des deux notes est une erreur: soit c'est gamme par tons les deux fois, soit c'est mouvement chromatique les deux fois.
Quoique, encore une fois, vu ce qu'il se passe avec ce motif dans le reste de l'orchestre, ce n'est même pas si sûr...

Le plus étrange, c'est que chaque version fait sa propre tambouille!

Exemples:
- P.Järvi change le do de la partition dans le 1er passage mais joue tel qu'écrit le réb du 2è passage (3'53 et 7'52)
- Maazel (Vienne) fait simplement ce qu'indique la partition (3'01 et 6'43), Levine aussi (3'50 et 8'41) mais Maazel-Pittsburgh change le ré à 8'23!
- Elder fait le do# comme indiqué (4'04) mais change le ré en ré bécarre à 9'26 (l'inverse de P.Järvi donc)
- Berglund Bournemouth change les deux notes (3'47 et 8'25), et il me semble que c'est ce que j'ai le plus souvent entendu. (chez Sanderling notamment aussi, Berglund dans toutes ses versions, N.Järvi, Kamu, Oramo, les deux Rattle, Blomstedt, Storgards ou Karajan)

Si vous voulez le minutage des passages en question sur telle ou telle version pour comparer et/ou que vous ne savez pas forcément vous repérer avec la partition, n'hésitez pas à me demander, je les ai presque toutes à disposition.
Je suis certain qu'après comparaison vous vous rendrez compte de ce qu'une simple altération sur une seule note peut changer ici. (le do# semble vraiment contredire l'harmonie en gamme par tons du reste de la mesure, notamment, mais n'est-ce pas voulu par Sibelius? Nous ne le saurons sans doute jamais...)

Je n'ai pas re-vérifié toutes les versions, bien sûr, mais je me rends compte que finalement le do est plus souvent joué # tel qu'écrit sur la partition que je ne le pensais.

Et surtout, après avoir creusé un peu la question, je me rends compte que je n'ai plus les certitudes que je pensais avoir sur ce passage, juste des hypothèses et des questions...
Et malgré la dernière hypothèse que j'ai faite, ce qui est intéressant, c'est à quel point mon oreille a été façonnée par mes nombreuses écoutes de telle ou telle version, car même si je ne trouve pas forcément que ce soit indiscutablement la "bonne" solution, je suis toujours un peu "choqué" si je n'entends pas surtout le do bécarre, puis le ré bécarre dans le 2è passage, soit l'inverse de ce qui est écrit...

En tout cas je serai intéressé par vos avis. (je pense notamment à Golisande qui aime pas mal ce mouvement je crois)


Dernière édition par Xavier le Ven 5 Fév 2021 - 0:03, édité 6 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 0:04

Et au passage, en faisant ces comparaisons rapides, c'est l'occasion de noter à quel point il y a des disparités de tempi vraiment énormes sur ce mouvement. (8'45 chez Gibson, 12'00 pour Karajan)

Bon, je vais voir si je peux jeter un oeil sur l'édition Breitkopf demain en médiathèque, si jamais c'est différent... (peu de chances puisqu'apparemment Dover reprend Breitkopf)
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 9:40

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Quelle qualité de discernation.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 12:13

C'est super intéressant. Je regarde ça (j'ai le Dover) et effet le choix est cornélien car quelle que soit l'option choisie elle va induire une contradiction comme tu le démontres. Je me disais dans un premier temps qu'au moins il n'y avait guère de doute pour le ré bémol de la 2è de F puisque l'altération accidentelle est écrite, mais même là tu relèves le doute de façon justifiée. C'est sûr que si Jeannot écrivait comme un cochon - graphiquement parlant j'entends Mr. Green - ça n'aide pas.  hehe

Xavier, il serait intéressant d'écouter (et regarder) ce que fait Hannu Lintu dont nous avons déjà évoqué ensemble l'intégrale vidéo, car si je ne m'abuse elle se veut être musicologiquement documentée. (D'ailleurs j'ai vu qu'elle était dispo sur medici.tv, je comptais justement m'y abonner quelques temps, j'ai plusieurs choses à y voir parmi lesquelles ces Sibelius.)
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 13:12

Tu as raison, je vais vérifier Lintu!

On peut rajouter le presque argument d'autorité: si tant de chefs ont changé ces deux notes, c'est qu'ils ont trouvé de bonnes raisons pour le faire... non?
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 14:55

Vérification: Lintu change et bécarrise les deux notes en question, comme Berglund, Oramo, Rattle...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 18:17

C'est en effet un problème passionnant, ... qui ne m'avait jamais effleuré, je dois bien l'avouer. Mon écoute habituelle n'est pas assez « analytique » pour être sensible à un tel problème d'altération au sein d'un motif. Mais là j'ai fait l'effort de me concentrer sur le motif de la flûte incriminé, d'abord dans la version Berglund/ Radio finlandaise qui joue le do bécarre, ensuite dans la version Maazel/Vienne qui fait le do dièse. Et je dois bien reconnaître que ce n'est pas anodin du tout.

Le fait que les chefs fassent tous leur tambouille à leur propre sauce n'a finalement rien d'étonnant si, comme le montre bien Xavier, toutes les argumentations sont tôt ou tard contredites par la partition elle-même. Seul le manuscrit de Sibelius pourrait en principe donner la solution. Mais si, comme le dit Iskender, le compositeur écrit comme un cochon, on risque fort de ne pas être plus avancé hehe . Le plus râlant et étonnant dans l'affaire, c'est que les premiers enregistrements de cette symphonie datent, si je ne m'abuse, du début des années 50 (Ehrling entre 52 et 53; Collins entre 52 et 55), donc du vivant du compositeur. Ces chefs ont dû rencontrer le même problème et se poser ces questions. Et ils avaient Sibelius sous la main... si l'on peut dire. Bon, j'ai le souvenir d'avoir lu quelque part que Jean avait un caractère de cochon ... Peut-être que cela n'a pas aidé Laughing .
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Iskender
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 21:02

J'écoute Rattle II avec partition. Pour le 1er passage, en effet le do bécarre des alti n'induit pas forcément la même altération à la flûte; après tout on a cette dissonance mise à nu entre contrebasses et violoncelles à la 4è de A . Pour le 2è passage en revanche, le choix de la correction ré bécarre se justifie quand même par le fait que que les violons 1 &2 et altos reproduisent le même motif sur la mesure suivante. Pour moi ces corrections Rattle, Lintu, etc... sont les plus naturelles par rapport à ce que je ressens; mais on est tellement marqué par les écoutes successives que ce n'est pas forcément objectif. Je réécouterai Järvi junior pour voir.

Sinon tant qu'on y est : cette discussion m'a rappelé que j'avais moi aussi noté un erratum dans un conducteur de Sibelius Very Happy (Il est bien ton jeu, Xavier Mr. Green Laughing ) J'ai recherché dans mes partitions des symphonies que j'ai lues plus en détail (ce qui n'est pas le cas de la 4). J'ai retrouvé :
dans la 2è symphonie, 1er mouvement, dans le climax des cuivres, 11è de N, dans mon édition Breitkopf sur le 2è temps (on est à 2/2) pour moi il manque le # du fa (son réel si bécarre) au 3è cor. Là ce ne peut être qu'une erreur, on est dans quelque chose de tonal, sur un accord de Mi majeur, du reste la 3è trompette (également en Fa) a bien ce fa#=si.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 23:46

Iskender a écrit:
J'écoute Rattle II avec partition. Pour le 1er passage, en effet le do bécarre des alti n'induit pas forcément la même altération à la flûte; après tout on a cette dissonance mise à nu entre contrebasses et violoncelles à la 4è de A . Pour le 2è passage en revanche, le choix de la correction ré bécarre se justifie quand même par le fait que que les violons 1 &2 et altos reproduisent le même motif sur la mesure suivante. Pour moi ces corrections Rattle, Lintu, etc... sont les plus naturelles par rapport à ce que je ressens; mais on est tellement marqué par les écoutes successives que ce n'est pas forcément objectif.

Voilà: c'est pour ça que j'essaie de mettre ça de côté dans ma réflexion, même si c'est difficile, et le do# ne me paraît pas si "faux" que ça, même s'il me choque toujours.

En tout cas, surprise: j'ai trouvé l'édition Breitkopf & Härtel aujourd'hui en médiathèque et il y a une différence, puisqu'on trouve un ré bécarre et non ré bémol à la flûte une mesure après F! (début de la page 108 de l'édition Dover)
On peut donc bien penser que c'est l'écriture manuscrite qui n'est pas claire...
Le do du premier passage est identique à l'autre édition, sans bécarre donc.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 23:54

J'ai (ré)écouté les versions suivantes : Berglund / Radio finlandaise, Maazel / Vienne, Saraste avec la Radio finlandaise en live à St-Petersbourg (mais chez Apex et non Finlandia :
Spoiler:
 
, et par ailleurs la flûte joue un do bécarre dans le premier passage incriminé), Oramo, P. Järvi et Elder.

(Pour une raison difficile à comprendre, j'oublie régulièrement à quel point j'aime cette symphonie – en particulier le premier mouvement, mais celui-ci presque autant – alors qu'en règle générale j'ai assez peu d'atomes crochus avec Sibelius...)

Donc, à mon humble avis, la seule erreur que pourrait comporter la partition imprimée est le ré bémol à la deuxième mesure de F (page 108 chez Dover) – puisque le motif est repris tel quel immédiatement après aux violons + alti puis à la clarinette avec cette fois un ré bécarre : en l'absence de preuves, rien ne permet d'affirmer que Sibelius n'ait pas voulu cette différence subtile entre l'énoncé du motif à la flûte et les "échos" qui lui répondent, mais je n'y trouve pas grand-chose de convaincant (cela dit, l'interprétation peut beaucoup)...

En revanche, concernant le do dièse trois mesures avant C (page 104), il me semble que l'environnement immédiat (le si bécarre puis les ré dièse au basson, le ré dièse aux flûte + clarinette juste après) le justifie pleinement : je n'ai pas suffisamment écouté cette symphonie dans une version particulière pour être accoutumé à l'une ou à l'autre option, et je comprends que le do# puisse te gêner si tu t'es habitué au do bécarre, mais pour ma part j'aurais tendance à être plutôt embêté par ce dernier — qui non seulement produit une gamme par tons trop ronde et presque fade dans le cadre harmonique plutôt torturé (modal / chromatique) du morceau, mais est tout bonnement illogique dans le contexte...


Dernière édition par Golisande le Ven 5 Fév 2021 - 0:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyVen 5 Fév 2021 - 0:12

Golisande a écrit:
J'ai écouté les versions suivantes : Berglund / Radio finlandaise, Maazel / Vienne, Saraste avec la Radio finlandaise en live à St-Petersbourg (mais chez Apex et non Finlandia :
Spoiler:
 
, et par ailleurs la flûte joue un do bécarre dans le premier passage incriminé), Oramo, P. Järvi et Elder.

Chez Apex peut-être mais chez Finlandia c'est un do#.
(non je déconne, tu as raison, j'ai dû zapper trop vite d'une version à l'autre quand j'ai écrit ça  Smile )

Citation :
Donc, à mon humble avis, la seule erreur que pourrait comporter la partition imprimée est le ré bémol à la deuxième mesure de F (page 108 chez Dover) – puisque le motif est repris tel quel immédiatement après aux violons + alti puis à la clarinette avec cette fois un ré bécarre : en l'absence de preuves, rien ne permet d'affirmer que Sibelius n'ait pas voulu cette différence subtile entre l'énoncé du motif à la flûte et les "échos" qui lui répondent, mais pour ma part je n'y trouve pas grand-chose de convaincant (cela dit, l'interprétation peut beaucoup)...

Je suis en train de me dire ça aussi... donc, pas sûr à 100%, mais le plus plausible est quand même peut-être le ré bécarre de Breitkopf.

Citation :
Concernant le do dièse trois mesures avant C (page 104), il me semble que l'environnement immédiat (le si bécarre puis les ré dièse au basson, le ré dièse à la flûte + clarinette juste après) le justifie pleinement : je n'ai pas suffisamment écouté cette symphonie dans une version particulière pour être accoutumé à l'une ou à l'autre option, et je comprends que le do# puisse te gêner si tu t'es habitué au do bécarre, mais pour ma part j'aurais tendance à être plutôt embêté par ce dernier — qui non seulement produit une gamme par tons trop ronde et quasi plan-plan dans le cadre harmonique plutôt torturé (modal / chromatique) du morceau, mais est tout bonnement illogique dans le contexte...

Tes arguments sont valables, je les comprends, je vois aussi cette logique, comme je l'ai dit plus haut.
D'un autre côté est-ce que la flûte à ce moment-là ne répond pas directement au  basson qui vient de faire, certes do si do, mais ensuite 5 notes de gamme par tons, avec tout l'environnement en gamme par tons? Et vu le tempo (en tout cas dans les versions plutôt lentes), on se sent quand même un peu installé dans cette gamme par tons...
Je n'ai pas d'autre argument, après c'est surtout que ce do bécarre est ancré dans ma tête... et il y a quand même l'argument "d'autorité": pourquoi tant de chefs ont jugé bon de changer cette note?...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyVen 5 Fév 2021 - 0:25

Je comprends aussi que les chefs aient pu être gênés par ce long do dièse dans un contexte de gamme par tons... Et c'est vrai que parmi les cinq (tout de même) occurrences de ce motif en trois mesures, c'est la seule où la note inférieure est précédée d'un silence et dure davantage qu'une croche...
Malgré tout ça je trouve que le do bécarre jure un peu dans le contexte, mais les deux options se tiennent. Smile
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyVen 5 Fév 2021 - 0:28

Golisande a écrit:
Et c'est vrai que parmi les cinq (tout de même) occurrences de ce motif en trois mesures, c'est la seule où la note inférieure est précédée d'un silence et dure davantage qu'une croche...

Oui, il y a ça aussi.

Après, est-ce que les chefs (aussi nombreux!) "s'amusent" à changer des notes de la partition pour de telles raisons, avec une telle incertitude? (quand je vois l'énormité de l'erreur de clé de la partie de contrebasse qui est pourtant appliquée à la lettre dans la moitié des versions de Shéhérazade de Ravel!)
Je continue à croire qu'il y a une question d'édition et de manuscrit qui doit appuyer cette thèse du do bécarre...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyVen 5 Fév 2021 - 0:32

Iskender a écrit:

Sinon tant qu'on y est : cette discussion m'a rappelé que j'avais moi aussi noté un erratum dans un conducteur de Sibelius Very Happy (Il est bien ton jeu, Xavier Mr. Green Laughing ) J'ai recherché dans mes partitions des symphonies que j'ai lues plus en détail (ce qui n'est pas le cas de la 4). J'ai retrouvé :
dans la 2è symphonie, 1er mouvement, dans le climax des cuivres, 11è de N, dans mon édition Breitkopf sur le 2è temps (on est à 2/2) pour moi il manque le # du fa (son réel si bécarre) au 3è cor. Là ce ne peut être qu'une erreur, on est dans quelque chose de tonal, sur un accord de Mi majeur, du reste la 3è trompette (également en Fa) a bien ce fa#=si.

Oui, là c'est une erreur manifeste, j'ai la même sur le Dover de poche. (à voir s'il n'y a pas une version qui joue l'erreur telle quelle, on ne sait jamais... mais l'erreur n'est peut-être pas répercutée dans le matériel)
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyVen 5 Fév 2021 - 0:54

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Et c'est vrai que parmi les cinq (tout de même) occurrences de ce motif en trois mesures, c'est la seule où la note inférieure est précédée d'un silence et dure davantage qu'une croche...

Oui, il y a ça aussi.

Après, est-ce que les chefs (aussi nombreux!) "s'amusent" à changer des notes de la partition pour de telles raisons, avec une telle incertitude? (quand je vois l'énormité de l'erreur de clé de la partie de contrebasse qui est pourtant appliquée à la lettre dans la moitié des versions de Shéhérazade de Ravel!)
Je continue à croire qu'il y a une question d'édition et de manuscrit qui doit appuyer cette thèse du do bécarre...

C'est possible... Mais je pense à autre chose : j'ai l'impression que l'écriture de Sibelius (comme celle de la plupart des compositeurs déjà en 1911) fonctionne au moins autant par timbres que par blocs harmoniques homogènes, et à cet égard le do# de la flûte solo sur fond de gamme par tons aux autres pupitres me paraît plus relevé et intéressant...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 EmptyMar 9 Fév 2021 - 21:16

J'écoute Ashkenazy avec le Philharmonia (au passage génial Very Happy ; j'en reparlerai sur le sujet idoine) : c'est l'option do# / ré bécarre, que Xavier nous disait avoir entendue chez Maazel/Pittsburgh et Elder si j'ai bien compris. En effet ce do# commence à me plaire. Smile

EDIT : Mêmes options chez Segerstam/Helsinki (Ondine)
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 9 Empty

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