Symphonies de Sibelius

En comparaison des autres, oui, elle est vraiment spéciale... mais tout de même, il y a de vraies envolées romantiques dans le troisième mouvement je trouve.

Pour ma part je l'ai tout de suite aimée, justement parce qu'elle se démarquait des autres. (et j'aime toujours un peu moins les 3 et 5)

C'est vrai qu'elle est atypique. A ce propos, la dimension hymnique si typique de l'art de Sibelius (que l'on retrouve par exemple dans la coda de la 3 et qui parcourt toute la 5) manque un peu dans cette 4ème symphonie, je trouve.

Je n'entends pas non plus d'hymnes dans la 1, la 6 et la 7 pour ma part...

J'entends ça aussi dans la 1 et la 7.

C'est difficile à mettre en mots, le côté "hymnique" de la musique de Sibelius...des séquences lyriques vibrantes et très scandées...

arnaud bellemontagne a écrit:

J'entends ça aussi dans la 1 et la 7.

C'est difficile à mettre en mots, le côté "hymnique" de la musique de Sibelius...des séquences lyriques vibrantes et très scandées...

Pareil, ces poussées de lyrisme incantatoire (« hymnique », ça le résume très bien), j'entends ça dans toutes les symphonies de Sibelius sauf la Quatrième (que j'ai fini par bien aimer quand même).

La quatrième, j'ai eu du mal aussi, au départ...Je me souviens l'avoir écoutée à Radio-France couplée avec le 1er concerto de Tchaïkovsky. Ca démarre sans prévenir avec les cordes graves, je me souviens avoir sursauté...

L'ayant achetée en CD (Maazel) je l'ai bcp aimée...Langage austère mais elliptique, qu'illustre bien le scherzo en 2ème position : d'un modernisme étonnant!

Sur le plan expressif, le froid et la dépression. J'ai connu. La 4ème est une forme de miroir de cette glaciation mentale et spirituelle qu'est la dépression...

Autrement, mes préférences vont à la 5ème (sans doute ma symphonie préférée) et à la 7ème, ce "trou noir" de matière musicale, d'une densité sans égale derrière son laconisme de façade et, selon moi, vers ce silence auquel aboutira, un jour ou l'autre, la musique...

Je n'ai jamais eu de difficulté avec cette 4ème symphonie.
C'est certainement la plus sombre de Sibelius, avec les beaux 1er et 3ème mouvements lents, les plus longs aussi avec même un côté chambriste.

Sibelius disait aux plus jeunes compositeurs: "N'écrivez jamais une note superflue".
Puis vers 1940: "Je suis content de l'avoir faite car je ne peux y trouver une seule note que je pourrais enlever ni quoi que ce soit que je pourrais ajouter"

Certains y voient "Une déclaration de guerre contre la grandiloquence vide et le matérialisme écrasant"...rien que ça !
D'aucuns y voient même la quintessence de Sibelius.

Personnellement, elle me plaît beaucoup.


J'ai aussi écouté la 7, et difficile quand même d'y trouver un "côté hymnique", ou alors je n'ai pas bien saisi le sens du terme dans ce cas précis.

Rubato a écrit:

Je n'ai jamais eu de difficulté avec cette 4ème symphonie.
C'est certainement la plus sombre de Sibelius, avec les beaux 1er et 3ème mouvements lents, les plus longs aussi avec même un côté chambriste.

Sibelius disait aux plus jeunes compositeurs: "N'écrivez jamais une note superflue".
Puis vers 1940: "Je suis content de l'avoir faite car je ne peux y trouver une seule note que je pourrais enlever ni quoi que ce soit que je pourrais ajouter"

Certains y voient "Une déclaration de guerre contre la grandiloquence vide et le matérialisme écrasant"...rien que ça !
D'aucuns y voient même la quintessence de Sibelius.

Personnellement, elle me plaît beaucoup.


J'ai aussi écouté la 7, et difficile quand même d'y trouver un "côté hymnique", ou alors je n'ai pas bien saisi le sens du terme dans ce cas précis.

Moi également, c'est ma préférée.
Ensuite la Sixième, puis la Septième.
Et côté discographique, on est choyé.
Très peu de mauvaises versions.

J'ai toujours eu quelques problèmes avec Sibelius, et en particulier avec la Cinquième symphonie... En voici un -- pas aussi majeur que les abominables "pains" de la fin, mais tout de même important : pourquoi le miracle qui se produit vers le début la troisième minute (modulation en do majeur) ne se reproduit-il pas par la suite, et ne constitue-t-il pas (même) la matière  de la coda ?

Je n'ai rien contre le fait que cela n'apparaisse qu'une fois dans le mouvement - et dans l'œuvre -, mais pourquoi aussi tôt ?... Je trouve cela d'autant plus frustrant que la conclusion est ce qu'elle est  , et qu'à aucun moment je ne retrouve la sensation magique que me procure ce passage...

(Je me rends bien compte de l'impression détestable que ce post est susceptible de produire sur d'authentiques sibéliens -- mais je ne fais que transcrire bêtement mes sensations...)

Assez d'accord avec toi.

Malgré moult réécoutes, j'aime toujours 100 fois plus les autres symphonies 4 à 7.
Je crois que c'est le premier mouvement que je préfère, assez riche, assez ambigü.

Moi aussi, en fait, mais le problème est que je suis assez fanatique de ce bref passage en do majeur (qui a en plus un côté assez évident, d'où mon incompréhension... Sibelius s'est peut-être dit que que c'était trop grand-public... )...

C'est vrai que la 6e, c'est assez merveilleux  (Berglund LSO pour le moment)...

Xavier a écrit:

Malgré moult réécoutes, j'aime toujours 100 fois plus les autres symphonies 4 à 7.
Je crois que c'est le premier mouvement que je préfère, assez riche, assez ambigü.

Moi (sans surprise, je suis un garçon aux goûts simples), c'est au contraire l'une de celles que j'aime le plus (mais je serais bien en peine de choisir entre les 2,3,5 et 7… manifestement les mêmes goûts que Jansons ).

Le premier mouvement est effectivement le plus étonnant et le plus riche (même si le dernier a, dans sa version définitive, des poussées assez exaltantes). Ce premier mouvement est encore plus étonnant et vivifiant, je trouve, dans sa version originale (que seul Vänskä a enregistrée, sans doute parce que le dernier mouvement fonctionne nettement moins bien, des suites d'aplats modulants sans réelle mélodie).

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Malgré moult réécoutes, j'aime toujours 100 fois plus les autres symphonies 4 à 7.
Je crois que c'est le premier mouvement que je préfère, assez riche, assez ambigü.

Moi (sans surprise, je suis un garçon aux goûts simples), c'est au contraire l'une de celles que j'aime le plus  (mais je serais bien en peine de choisir entre les 2,3,5 et 7… manifestement les mêmes goûts que Jansons ).

Cette cinquième est également une de mes préférées. Ca n'est sans doute pas la plus complexe et la plus fouillée, mais son dessin très clair, résolument lyrique du début à la fin à quelque chose d'infiniment séduisant. Peut être la symphonie la plus accessible de Sibelius.

Je pense que quelque chose m'échappe profondément dans la musique de Sibelius : elle me fait l'effet d'une espèce de sphinx qui me regarderait d'un œil vaguement goguenard, l'air de dire "t'aimerais bien comprendre mon gars mais t'y arriveras pas" (le tout en finnois)... et en fin de compte j'ai toujours l'impression d'avoir loupé un truc (j'ajoute que c'est beaucoup moins le cas en concert, à cause de la dimension concrète qu'apporte la présence physique de l'orchestre)...

En fait, sous des airs plus familiers et classiques, je trouve les symphonies de Sibelius bien plus insaisissables (j'ai envie de dire fuyantes) que celles de Nielsen (je fais ce parallèle parce qu'il revient régulièrement, mais j'en profite pour dire qu'à part l'année de naissance, je ne vois pas vraiment de point commun entre les deux...).

Golisande a écrit:

En fait, sous des airs plus familiers et classiques, je trouve les symphonies de Sibelius bien plus insaisissables (j'ai envie de dire fuyantes) que celles de Nielsen (je fais ce parallèle parce qu'il revient régulièrement, mais j'en profite pour dire qu'à part l'année de naissance, je ne vois pas vraiment de point commun entre les deux...).

Même la Troisième ? C'est celle qui me semble la plus accessible (et c'est aussi l'une des plus exaltantes, je pense)...

Je ne l'ai écoutée qu'une fois et n'en garde pas vraiment de souvenir - ce qui ne veut pas dire que j'aie trouvé ça insignifiant ou quelconque, mais c'est entré par une oreille et ressorti par l'autre, comme si mon cerveau sécrétait une substance imperméable à cette musique... Mais je réessaierai, je suis tenace.

En revanche la Deuxième m'avait paru plus facile à saisir - presque comme une symphonie normale, quoi...

Marchoukrev a écrit:

Même la Troisième ? C'est celle qui me semble la plus accessible (et c'est aussi l'une des plus exaltantes, je pense)...

Ah diable, autant je suis tout à fait d'accord sur "exaltante" (ce qu'est certes aussi la Cinquième... ou la Septième...), autant j'ai quand même l'impression que les deux premières sont plus "accessibles". Peut-être parce que celle par laquelle je suis entré dans le cycle était précisément la Deuxième.

La troisième, je ne la comprends et je ne l'aime toujours pas, après tout ce temps et toutes ces écoutes, alors que j'aime toutes les autres, donc j'aurais du mal à la qualifier d'accessible.
La plus accessible ce serait pour moi la 2è.

Xavier a écrit:

La troisième, je ne la comprends et je ne l'aime toujours pas, après tout ce temps et toutes ces écoutes, alors que j'aime toutes les autres.

Même la coda majestueuse alla Wagner qui clôt la symphonie ?

Je suis tout à fait d'accord avec les messages précédents, la deuxième me semble d'assez loin la plus accessible, même si (ou peut-être à cause de cette accessibilité justement ?) elle est relativement peu représentative du corpus. Les 1 et 3 me semblent aussi relativement "faciles", par contre les quatre dernières sont vraiment dans un autre univers, et j'avoue partager en partie les impressions de Golisande car je les ai longtemps trouvées assez hermétiques alors même que dans l'ensemble j'aime beaucoup le langage de Sibelius, qui me parle assez naturellement. Du coup, j'avais un sentiment assez étrange face à ces oeuvres, d'être face à quelque chose que, dans le détail, je comprends et j'aime beaucoup, mais qui pris dans son ensemble reste hermétique et peu "aimable" (au sens où j'ai du mal à vraiment m'immerger dans mon plaisir d'écoute quand je les entends). Sentiment qui a évolué mais je continue à trouver ces dernières symphonies plus difficiles que la plupart des grandes symphonies du début du 20ème. Parmi les quatre dernières, celle qui me parle le plus est probablement la sixième, mais j'ai envie de penser que ça doit être très personnel...

Roupoil a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec les messages précédents, la deuxième me semble d'assez loin la plus accessible, même si (ou peut-être à cause de cette accessibilité justement ?) elle est relativement peu représentative du corpus. Les 1 et 3 me semblent aussi relativement "faciles", par contre les quatre dernières sont vraiment dans un autre univers, et j'avoue partager en partie les impressions de Golisande car je les ai longtemps trouvées assez hermétiques alors même que dans l'ensemble j'aime beaucoup le langage de Sibelius, qui me parle assez naturellement. Du coup, j'avais un sentiment assez étrange face à ces oeuvres, d'être face à quelque chose que, dans le détail, je comprends et j'aime beaucoup, mais qui pris dans son ensemble reste hermétique et peu "aimable" (au sens où j'ai du mal à vraiment m'immerger dans mon plaisir d'écoute quand je les entends). Sentiment qui a évolué mais je continue à trouver ces dernières symphonies plus difficiles que la plupart des grandes symphonies du début du 20ème. Parmi les quatre dernières, celle qui me parle le plus est probablement la sixième, mais j'ai envie de penser que ça doit être très personnel...

Je partage tout à fait ce sentiment sur la différence sensible entre les trois premières et les quatre dernières, alors même que peu d'années séparent les Troisième et Quatrième qui font la charnière.
Mais pour les quatre dernières, je me les suis appropriées (ou du moins j'ai eu l'impression d'avoir réussi à le faire) dans l'ordre suivant: Cinquième, Septième, Sixième, Quatrième.
Là, il est probable que cet ordre soit effectivement "très personnel".

JosefK a écrit:

Mais pour les quatre dernières, je me les suis appropriées (ou du moins j'ai eu l'impression d'avoir réussi à le faire) dans l'ordre suivant: Cinquième, Septième, Sixième, Quatrième.
Là, il est probable que cet ordre soit effectivement "très personnel".

Je ne sais pas: c'est aussi dans cet ordre là que j'ai réussi à me les «approprier», et il me semble y voir quelques raisons assez objectivables à cela. (Et je ne suis passé aux 1-3 qu'ensuite.)

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

La troisième, je ne la comprends et je ne l'aime toujours pas, après tout ce temps et toutes ces écoutes, alors que j'aime toutes les autres.

Même la coda majestueuse alla Wagner qui clôt la symphonie ?

Oui, et d'autres passages que j'aime bien quand même... mais ça me parle quand même beaucoup moins que les 4 à 7 ou même la 2. (et son magnifique mouvement lent!)

Roupoil a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec les messages précédents, la deuxième me semble d'assez loin la plus accessible, même si (ou peut-être à cause de cette accessibilité justement ?) elle est relativement peu représentative du corpus. Les 1 et 3 me semblent aussi relativement "faciles", par contre les quatre dernières sont vraiment dans un autre univers, et j'avoue partager en partie les impressions de Golisande car je les ai longtemps trouvées assez hermétiques alors même que dans l'ensemble j'aime beaucoup le langage de Sibelius, qui me parle assez naturellement. Du coup, j'avais un sentiment assez étrange face à ces oeuvres, d'être face à quelque chose que, dans le détail, je comprends et j'aime beaucoup, mais qui pris dans son ensemble reste hermétique et peu "aimable" (au sens où j'ai du mal à vraiment m'immerger dans mon plaisir d'écoute quand je les entends). Sentiment qui a évolué mais je continue à trouver ces dernières symphonies plus difficiles que la plupart des grandes symphonies du début du 20ème. Parmi les quatre dernières, celle qui me parle le plus est probablement la sixième, mais j'ai envie de penser que ça doit être très personnel...

Je pourrais signer ce post presque mot pour mot  (à moi aussi la Sixième "parle" globalement plus que les autres !).

Bon, je réécoute la Deuxième, et en fait, j'aime beaucoup (surtout le premier mouvement, les autres me sont tout de même plus hermétiques...).
Comme je suppose que le langage et l'univers esthétique de Sibelius ont mûri entre cette symphonie et les dernières, je suppose qu'il me manque quelques neurones pour apprécier pleinement celles-ci...

Au fait, la mélodie "populaire" au caractère désolé (en mineur) qui apparaît vers la fin du final (edit : elle est présente dès le début en fait) me semble assez emblématique : un côté très accessible au premier abord, mais un univers finalement assez étrange (parce que finlandais ? Je n'en sais rien, mais je me dis que la Finlande est tout de même bien éloignée de nous autres européens latins du centre-sud-ouest...).

Golisande a écrit:

Roupoil a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec les messages précédents, la deuxième me semble d'assez loin la plus accessible, même si (ou peut-être à cause de cette accessibilité justement ?) elle est relativement peu représentative du corpus. Les 1 et 3 me semblent aussi relativement "faciles", par contre les quatre dernières sont vraiment dans un autre univers, et j'avoue partager en partie les impressions de Golisande car je les ai longtemps trouvées assez hermétiques alors même que dans l'ensemble j'aime beaucoup le langage de Sibelius, qui me parle assez naturellement. Du coup, j'avais un sentiment assez étrange face à ces oeuvres, d'être face à quelque chose que, dans le détail, je comprends et j'aime beaucoup, mais qui pris dans son ensemble reste hermétique et peu "aimable" (au sens où j'ai du mal à vraiment m'immerger dans mon plaisir d'écoute quand je les entends). Sentiment qui a évolué mais je continue à trouver ces dernières symphonies plus difficiles que la plupart des grandes symphonies du début du 20ème. Parmi les quatre dernières, celle qui me parle le plus est probablement la sixième, mais j'ai envie de penser que ça doit être très personnel...

Je pourrais signer ce post presque mot pour mot  (à moi aussi la Sixième "parle" globalement plus que les autres !).

Ah ben, on est trois.

La 6ème m'a séduit très vite, suivie de la 5ème, avec plus d'efforts déjà et pas complètement. La 4ème m'intrigue énormément mais je n'arrive pas à la suivre sur la longueur malgré de nombreuses réécoutes. Quant à la 7ème, je ne la comprends pas du tout et je l'oublie immédiatement.

De plus, j'ai à chaque fois une impression similaire à celle que vous avez décrite : des éclairs où j'ai l'impression d'adhérer intimement à ce qui se passe, d'entendre quelque chose d'à la fois profondément original et grisant et puis de long moments où je demande ce qui se passe...

La remarque de Golisande sur la Finlande mérite vraiment réflexion. J'ai visité Helsinki en 2001 et ce qui m'a frappé en regardant notamment l'architecture, c'est un sentiment paradoxal de familiarité superficielle (on est indéniablement en Europe) et d'altérité fondamentale. C'était profondément fascinant, une de mes expériences de voyageur les plus fortes. Cela s'applique peut-être à d'autres domaines.

J'ai aussi passé quelques jours à Helsinki (en 2008 pour ma part), et comme à toi ça m'a laissé une impression de grande étrangeté - et d'une sorte de distance, comme si je me trouvais à cet endroit sans vraiment y être... Un peu comme à l'écoute de Sibelius, en fait...

Mais quand même, dans le concerto pou violon ou Tapiola du même Sibelius (ou même En Saga, Kullervo ou les Légendes de Lemminkainen pour rester dans l'orchestral), je ne ressens pas du tout la même distance, alors que je ne pense pas qu'on puisse dire que ces oeuvres ne soient pas profondément "finlandaises", pour moi les dernières symphonies sont vraiment à part.

Je trouve que la 2 et la 3 sont les plus accessibles.

Je suis tout de suite entré dans la 4 et la 7, mais je comprends qu'elles puissent dérouter. En revanche, bizarrement, j'ai plus de mal avec la 5. Je connais peu la 6, mais elle m'a laissé un bon souvenir, il faut que j'y revienne.

Quand à la 1, je n'en ai aucun souvenir.

Mais c'est un corpus, dans l'ensemble, qui ne peut pas s'écouter distraitement, il faut être attentif aux détails, à des changements de climat infimes.

Roupoil : je parle aussi surtout des symphonies 4 à 7... (Quant au concerto pour violon, c'est un autre problème, je le trouve tout simplement chiant  - mais je prise assez peu les concertos en règle générale...)

Eusèbe a écrit:

Quand à la 1, je n'en ai aucun souvenir.

Il y a quand même quelques passages marquants, notamment le Scherzo ou l'espèce de fanfare qui irrigue les mouvements extrêmes...

Marchoukrev a écrit:

Eusèbe a écrit:

Quand à la 1, je n'en ai aucun souvenir.

Il y a quand même quelques passages marquants, notamment le Scherzo ou l'espèce de fanfare qui irrigue les mouvements extrêmes...

Je ne voulais pas dire qu'elle est insignifiante, c'est seulement que je ne m'y suis jamais intéressé et que je ne pense pas l'avoir écoutée plus d'une fois. Je vais y retourner, c'est certain.

Golisande a écrit:

Roupoil : je parle aussi surtout des symphonies 4 à 7... (Quant au concerto pour violon, c'est un autre problème, je le trouve tout simplement chiant  - mais je prise assez peu les concertos en règle générale...)

Bon, on ne va pas être d'accord sur tout, le concerto de Sibelius est une de mes oeuvres fétiches de tout le répertoire (pas seulement le répertoire des concertos !)

Je trouve également le concerto pour violon de Sibelius vraiment moyen (pour ne pas dire plus), quel gap avec les symphonies!

En tout cas, grâce à vos post, j'ai revisité hier soir les 3ème, 4ème et 5ème symphonies version Neeme Järvi, mes préférées avec la deuxième (ça sera pour aujourd'hui )
Je trouve la 1ère trop emphatique et "pétaradante" (je ne vois pas de mot plus noble pour exprimer mon ressenti ), et les deux dernières ont tendance à m'ennuyer

anaëlle, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Donc si on se fie à ton évaluation dans ton message hier à 19h32, tu préfères les enregistrements new yorkais de Bernstein ?
C'est certain que la n°1 à Vienne semble passablement délitée (néanmoins passionnante !) mais de là à trouver le temps long ?
Après Mahler III ou Bruckner VIII, ça passe pourtant comme une lettre à la poste...
Ou alors mieux vaut peut-être découvrir cet opus dans une version plus consensuelle, avant de se risquer dans les langueurs du dernier Bernstein.

Mes smileys ne concernent que l'oeuvre, pas l'interprétation.
Je n'ai pas eu le plaisir de la (re)découverte, ce qui explique le 0,5 de cotation en moins pour la Deuxième Symphonie.
Pour ce qui est de la Première, je la trouve sympa, mais je lui préfère largement le lyrisme de la 2.

J'avais aussi naguère commencé par la 2°, en vinyle, et je l'adorais tellement que je m'en suis longtemps contenté, de peur d'être déçu par les autres !
On a de ces superstitions quand on est tout jeune
Je me délectais aussi de Finlandia et la Valse triste, mais je ne l'avouerais pas sinon la brigade caustique du Forum va rappliquer pour s'en gausser.
Je ne me souviens plus par quelle interprétation j'avais abordé la 1°, mais elle m'est vite devenue familière : je la trouvais plus ramassée, contrastée que la 2°.
On la situe parfois dans le sillage post-tchaikovskien : de fait le Finale cuivré et cinglant n'est pas typique de ce que deviendra l'idiome sibélien,
et n'est pas encore très démarqué des popofferies fin XIX°.
En tout cas, ne manque pas de persévérer : je ne vois pas comment cette symphonie (dans l'absolu ou même ramenée au catalogue du compositeur) pourrait décevoir.
On ne va pas aborder ici la discographie, mais d'autres chefs que Bernstein/Vienne sont certainement plus à-mêmes de darder l'héroïsme de cet opus,
par exemple Carl von Garaguly (Eterna), ou Rojdestvenski (Melodiya).

Mélomaniac a écrit:

On la situe parfois dans le sillage post-tchaikovskien : de fait le Finale cuivré et cinglant n'est pas typique de ce que deviendra l'idiome sibélien,
et n'est pas encore très démarqué des popofferies fin XIX°.

Ah oui tout à fait, maintenant que tu le dis, je crois que le Finale est le mouvement qui m'a le moins plu.

Citation :

En tout cas, ne manque pas de persévérer : je ne vois pas comment cette symphonie (dans l'absolu ou même ramenée au catalogue du compositeur) pourrait décevoir.

Je réécoute pas mal de Sibelius en ce moment, je vais me re pencher sur cette Première incessamment.

Citation :

Je me délectais aussi de Finlandia et la Valse triste, mais je ne l'avouerais pas sinon la brigade caustique du Forum va rappliquer pour s'en gausser.

Citation :

On ne va pas aborder ici la discographie, mais d'autres chefs que Bernstein/Vienne sont certainement plus à-mêmes de darder l'héroïsme de cet opus,par exemple Carl von Garaguly (Eterna), ou Rojdestvenski (Melodiya).

Mélo, ou l'art de la prétérition.

Et le style ? Personnellement je préfère le style arnoldien … par ses poudroiements il essaye de faire du Gracq

Je le dis ici parce qu'on est entre nous : Gracq me doit tout.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je le dis ici parce qu'on est entre nous : Gracq me doit tout.  

Beh voilà tout s'explique

Mélomaniac a écrit:

On la situe parfois dans le sillage post-tchaikovskien : de fait le Finale cuivré et cinglant n'est pas typique de ce que deviendra l'idiome sibélien, et n'est pas encore très démarqué des popofferies fin XIX°.

Je n'ai jamais compris pourquoi tout le monde fait ce rapprochement avec Tchaïkovski. D'accord, il y a des éléments de langage musical, mais toute la dimension psychologique des dernières symphonies du Russe est absente. Je la rapprocherais plus de certaines œuvres de Dvorak pour ma part.

Par ailleurs, je trouve quand même la Première de Sibelius assez personnelle, comparée à d'autres œuvres de la même époque. Elle n'annonce pas les sommets absolus des œuvres ultérieures, c'est certain, mais ça reste de la très bonne musique postromantique, avec des beaux thèmes, et de la poésie. J'aime surtout l'Adagio et le Scherzo, rythmique à souhait.

Marchoukrev a écrit:

Je n'ai jamais compris pourquoi tout le monde fait ce rapprochement avec Tchaïkovski.

Spoiler alert : parce que ça y ressemble, tu le dis toi-même, il y a des traits communs dans cette forme de lyrisme discrètement sophistiqué.
Ensuite, c'est proche de Tchaïkovski comme la Première de Beethoven est proche de Haydn : on voit d'où procède l'influence, mais c'est déjà totalement autre chose.

Je suis d'accord, déjà une grande œuvre en soi, même si celles qui suivent sont toutes (enfin, la 4, je reste à convaincre) plus abouties.

DavidLeMarrec a écrit:

Ensuite, c'est proche de Tchaïkovski comme la Première de Beethoven est proche de Haydn : on voit d'où procède l'influence, mais c'est déjà totalement autre chose.

Dans ce cas, d’accord !

C'est drôle, j'ai des réserves identiques concernant la Quatrième ! En ce moment, ma préférée semble être la Sixième. J'adore son lyrisme pastoral et glacé.

La Quatrième est très différente de toutes les autres, beaucoup de monde y est réfractaire (et les autres trouvent souvent que c'est l'une des plus intéressantes).

Il y manque à mon sens la couleur, le folklore et le lyrisme, qui sont tout de même trois choses pour lesquelles on aime Sibelius… il ne reste plus que la forme, très abstraite, dans cette Quatrième, pour moi.

La Sixième a ce côté aussi, élusif, mais il demeure des élans, du lyrisme interrompue, des bouffées de campagne. C'est plus du Sibelius lyrique qu'on aurait réorganisé dans le désordre, en patchwork ou en puzzle, que vraiment de l'abstraction comme la Quatrième.

Pas mieux, vraiment.

Marchoukrev a écrit:

En ce moment, ma préférée semble être la Sixième. J'adore son lyrisme pastoral et glacé.

Oui je l'aime énormément, également pour son côté très modal dans l'écriture, avec les couleurs du mode dorien.

DavidLeMarrec a écrit:

La Quatrième est très différente de toutes les autres, beaucoup de monde y est réfractaire (et les autres trouvent souvent que c'est l'une des plus intéressantes).

Il y manque à mon sens la couleur, le folklore et le lyrisme, qui sont tout de même trois choses pour lesquelles on aime Sibelius… il ne reste plus que la forme, très abstraite, dans cette Quatrième, pour moi.

J'ai un rapport compliqué avec la quatrième. La seule avec laquelle j'ai du mal à aller au bout, et pourtant elle me fascine, surtout son 1er mouvement. Pour moi elle est représente l'aboutissement de ce vers quoi le langage de Sibelius allait, dans toute sa radicalité. Je veux dire par là qu'il s'est tu après Tapiola, ne pouvant aller plus loin, mais nonobstant la chronologie des oeuvres la quatrième représente ce pôle extrême, stylistique ment parlant.

Tu as raison en pointant ces éléments de langage présents dans toutes ses symphonies, même la 7è dans une certaine mesure, et absents de la 4è. (quand je dis tu as raison, ce n'est pas une question d'avoir raison ou tort, mais ça apparaît clairement quand et comme tu le dis   )
Après pour ce qui est du folklore chez Sibelius c'est à manier avec précaution puisqu'il n'est qu'une inspiration littéraire, issue du Kalevala. Il n'y a pas une note de source populaire dans sa musique. Alors qu'il y ait des élans caractéristiques d'une identité nationale notamment jusqu'à la troisième (et en incluant les opus autres que les symphonies), c'est sans doute ce que tu veux dire et c'est évident. Mais ce à quoi cela tient est plus subtil que chez ceux qui empruntent directement à la musique traditionnelle puisque ce n'est que son propre langage.

Iskender a écrit:

Après pour ce qui est du folklore chez Sibelius c'est à manier avec précaution puisqu'il n'est qu'une inspiration littéraire, issue du Kalevala. Il n'y a pas une note de source populaire dans sa musique. Alors qu'il y ait des élans caractéristiques d'une identité nationale notamment jusqu'à la troisième (et en incluant les opus autres que les symphonies), c'est sans doute ce que tu veux dire et c'est évident. Mais ce à quoi cela tient est plus subtil que chez ceux qui empruntent directement à la musique traditionnelle puisque ce n'est que son propre langage.

Mais on n'est pas obligé de citer des thèmes préexistants pour se rattacher au folklore : on peut créer ses propres mélodies à partir des modes folkloriques (voire, façon Bartók, créer son propre folklore).

Les débuts des 2 & 3 me paraissent par exemple se rattacher très clairement à la veine des danses populaires.

Je suis remonté aux sources de ce fil, et je suis tout de suite (dès le deuxième post) tombé sur ceci :

Xavier a écrit:

[...]
La 4è est un chef d'oeuvre très surprenant, une des oeuvres les plus modernes de Sibelius, presque atonale par moments.
Une musique très épurée, très mystérieuse, avec des rapports de triton incessants; les 2 mouvements lents sont étonnants et magnifiques, une musique désertique...

Eh bien c'est très exactement ce que je ressens, sans une once de lassitude malgré de multiples écoutes (comparaison d'un éventail très large de versions)...

Je continue mes écoutes comparées de la 4e (j'essaierai d'en rendre compte sur le fil idoine, mais quelle jungle ); les premier et troisième mouvements font décidément partie des musiques les plus envoûtantes que je connaisse... Et même le IV, à cause de sa coda accablée aux couleurs néo-baroques, comme un concentré de nostalgie sévère, sans épanchement...

Le III me propulse toujours (par moments) successivement dans l'acte III de Parsifal et dans l'Abschied du Chant de la Terre – ce qui n'est pas précisément pour me déplaire; j'ajoute un peu de Bruckner au début (la 5e ou la 9e, ce n'est pas très clair – il faudrait que je révise mes Bruckner –, mais le "pont" stylistique me frappe car il est peu fréquent et relativement inattendu), et du Tchaïkovski bien sûr (mais là ça me fait un peu moins plaisir).

De là à dire que ce mouvement est une mosaïque de plagiats citations, il y a un (grand) pas que je n'ai pas l'intention de franchir : l'essentiel est qu'il s'agit d'une musique extraordinaire (d'ailleurs, on ne se pose plus guère ce genre de questions aujourd'hui, de même qu'on ne se la posait pas jusqu'au XVIIIe siècle, c'est juste une lubie de romantiques nombrilistes... ).

Cette symphonie est, quoi qu'il en soit, la plus nielsenienne des symphonies de Sibielius — ne serait-ce que pour le côté "patchwork" pré/post/moderne du Largo, très présent dans les trois dernières symphonies de Nielsen (sans parler de Langgaard).