Symphonies de Sibelius

Pour les éditions, je n'en sais rien...

Mais ce n'est pas qu'une question de dates, il y a des versions assez anciennes (plus anciennes que Saraste en tout cas) qui ne font pas la clarinette basse plus grave: Barbirolli, Sanderling, Collins...
A l'inverse, Volmer et Berglund LPO sont très récents et on y entend encore la clarinette basse une octave plus bas.

PS: oui c'est page 61 sur la partition, je disais 59 en rapport avec la numérotation du fichier pdf.

Xavier a écrit:

Pour les éditions, je n'en sais rien...

Mais ce n'est pas qu'une question de dates, il y a des versions assez anciennes (plus anciennes que Saraste en tout cas) qui ne font pas la clarinette basse plus grave: Barbirolli, Sanderling, Collins...
A l'inverse, Volmer et Berglund LPO sont très récents et on y entend encore la clarinette basse une octave plus bas.

PS: oui c'est page 61 sur la partition, je disais 59 en rapport avec la numérotation du fichier pdf.

Ok. Il n'y a donc pas unanimité, ni chez les récents ni chez les anciens. Ce n'est donc sans doute pas une question d'édition ... C'est bizarre quand même : corriger ce que Sibelius a clairement écrit, comme s'il s'était trompé   ...

Mais justement, il semble bien s'être trompé!
Puisque si on joue comme c'est écrit, la clarinette basse sonne une octave plus bas...
La convention c'est d'écrire la clarinette basse en clé de sol et ça sonne une octave (plus un ton) plus bas.
Lui il semble l'avoir écrite comme la clarinette en sib, pour que ça sonne juste un ton en-dessous. (puisqu'il l'a écrite en clé de fa pendant toute la symphonie, hormis ce passage plus aigü)

Xavier a écrit:

Mais justement, il semble bien s'être trompé!
Puisque si on joue comme c'est écrit, la clarinette basse sonne une octave plus bas...
La convention c'est d'écrire la clarinette basse en clé de sol et ça sonne une octave (plus un ton) plus bas.
Lui il semble l'avoir écrite comme la clarinette en sib, pour que ça sonne juste un ton en-dessous. (puisqu'il l'a écrite en clé de fa pendant toute la symphonie, hormis ce passage plus aigü)

Au temps pour moi : je ne connaissais pas cette convention (et visiblement même Sibelius l'a oubliée). Maintenant, j'ai compris le problème, merci .

Bon bah en fait je ne sais plus: le solo de clarinette basse du II de Tristan est écrit en clé de fa (et donc à l'octave réelle)... ça fait beaucoup de contre-exemples.

Peut-être que l'usage a changé entre le XIXè et le XXè siècle, et que du coup les musiciens et chefs s'y perdent!...

Dans son Traité d'orchestration, voici ce qu'écrit Koechlin pour la clarinette basse en sib: "les sons réels sortent à la 9è au-dessous (pour ne rien arranger à la confusion, il a écrit "au-dessus"!) des sons écrits en clé de sol, et à la seconde inférieure des sons écrits en clé de fa" mais en bas de page il précise "certains auteurs conviennent aussi que, si la clé de sol succède à la clé de fa, on conservera la distance de seconde majeure, pour la clé de sol, entre sons écrits et sons réels."
On peut supposer que c'est ce que fait justement Sibelius dans le cas de la 6è symphonie.

Mais bon, il faut deviner, quoi!

C'est bien, bravo les gars, bonne idée pour se planter!

Pourquoi ne pas tout écrire en clé de sol, comme la clarinette en sib, et que tout sonne une 9è plus bas? Ca pourrait tout à fait suffire...

En tout cas, dans les cas où elle est écrite en clé de fa comme les poèmes de Sibelius, c'est vrai que ça sonnait toujours à la seconde inférieure et non 9è.
Ce qui embrouille tout c'est le "si la clé de sol succède à la clé de fa, on peut considérer, etc..."
C'est à interpréter quoi.
D'où les confusions dans l'exemple de la 6è de Sibelius.

Xavier a écrit:

vous allez entendre la "version grave" chez Berglund Helsinki (mais pas les autres versions Berglund, ce qui pose carrément question sur le contrôle et la rigueur du chef d'orchestre...),.

Vanska est dans la même logique : pas grave chez Lahti et grave chez Minnesota.

Si même Koechlin s'y perd…

À présent qu'on a l'informatique, plus d'excuse : sons réels pour le chef, lignes transposées avec clarté pour les musiciens, ce devrait être carré.

Mais forcément, si les compositeurs eux-mêmes interprètent différemment les même symboles…

Merci Xavier, j'irai voir ça moi aussi à ma prochaine crise sibélienne !
(qui ne saurait tarder si vous continuez à tous en parler !)

Ce mercredi, un autre mystère à venir dans les partitions et les enregistrements des symphonies de Sibelius...
Cette fois-ci, une fausse note régulièrement jouée dans la 4è symphonie.

(ouais, je tease un peu, parce que c'est pas très grand public quand même)

Xavier a écrit:

Ce mercredi, un autre mystère à venir dans les partitions et les enregistrements des symphonies de Sibelius...
Cette fois-ci, une fausse note régulièrement jouée dans la 4è symphonie.

(ouais, je tease un peu, parce que c'est pas très grand public quand même)

.

Cette fois-ci, un problème encore plus litigieux, là il est encore plus difficile de se faire un avis.
En creusant un peu, le problème s'agrandit, on trouve une 2è note qui pose question! (mais peut-être liée à la première)

4è symphonie donc, 3è mouvement.

LA NOTE LITIGIEUSE

Voici la partition complète: https://imslp.simssa.ca/files/imglnks/usimg/d/d9/IMSLP15921-Sibelius_-_Symphony_No.4,_Op.63_(orch._score).pdf (on trouve aussi le matériel, mais la partie de flûte séparée n'apporte aucun éclaircissement, on n'y trouve aucune différence concernant les passages incriminés)

2è mesure de la page 32 (ou 104 si on suit la numérotation de l'édition, en bas de page), la flûte commence par un do, do# d'après l'armure.
Or, ce do# semble casser la gamme par tons qu'on entend dans toute cette mesure. (avec do bécarre aux alti, ré aux contrebasses, fa# aux violons, et toute la gamme par tons qui en découle au basson et à la flûte, soit do ré mi fa# sol# la#)
Voilà donc: j'ai, pendant de nombreuses années, entendu ce do comme un do bécarre dans les versions Sanderling et Berglund radio finlandaise, qui étaient les deux seules que j'ai écoutées pendant très longtemps, et on joue ce do bécarre dans la majorité des versions.
Pourtant il devrait bien être #, si l'on en croit le conducteur autant que le matériel, ce serait donc une "correction" des chefs d'orchestre?
En voyant la partition pour la première fois, je me suis dit que c'était une erreur flagrante et qu'il manquait bien un bécarre.
Si bien que quand j'entends ce do# dans certaines versions, ça me hérisse et me choque d'entendre la gamme par tons manifestement voulue par Sibelius être "cassée" de cette manière.

Mais en y regardant de plus près, est-ce bien si sûr?
Après tout, le basson casse aussi cette logique de gamme par tons avec son ré# dans la même mesure qui répond sur le même motif, malgré le ré bécarre des contrebasses!
Et la flûte fait de même à la mesure suivante...

D'un autre côté, 4 pages plus loin, 1ère mesure, la flûte solo reprend ce motif et en faisant bien une gamme par tons avec mib, réb, mib...

Le hic, c'est que... là aussi, la plupart des versions jouent ici un ré bécarre, certainement au regard du même motif repris par les cordes à la mesure suivante, cette fois avec le ré bécarre!
On imagine que l'écriture manuscrite de Sibelius doit être difficile à déchiffrer, et que, dans le doute, les chefs ou les musicologues se sont posés ces questions, et n'ont pas tous tranché de la même manière!
Pour info, d'après mes souvenirs, peu de versions jouent le réb tel qu'écrit dans ce 2è passage (page 36 du pdf ci-dessus, soit page 108 de la partition Dover), mais je suis tombé là sur P.Järvi qui le fait, Maazel-Vienne aussi. (et P.Järvi qui "corrige" le premier passage avec le do bécarre, il a donc la cohérence de faire le motif en gamme par tons les deux fois)

Bref, il faudrait voir le manuscrit pour se faire une idée...

Mon hypothèse, qui va donc à l'encontre de ma première idée, ça serait plutôt que dans le 2è passage, le bécarre du ré était peut-être mal écrit et pouvait passer pour un bémol (j'ai déjà vu ce genre de cas de figures), ce qui expliquerait pourquoi tant de chefs ont cru que dans le 1er passage, Sibelius voulait aussi la gamme par tons dans ce motif et aurait oublié d'écrire le bécarre sur le do...
Mais sur la durée du mouvement, on assiste plutôt à des gammes par tons sans cesse contrariées par ci par là. (par exemple mesures 5 et 6 de la 1ère page, tant à la flûte qu'aux cordes)
Le do# du premier passage, quand il est joué ainsi (et ce n'est pas la majorité), me choque sans doute parce que j'ai entendu le do comme bécarre pendant des dizaines d'écoutes de cette symphonie!
Mais d'un point de vue mélodique, quand on voit comment ce motif est utilisé dans le reste du mouvement et aux autres instruments, ça n'est pas si illogique.
En tout cas, il me semble qu'une des deux notes est une erreur: soit c'est gamme par tons les deux fois, soit c'est mouvement chromatique les deux fois.
Quoique, encore une fois, vu ce qu'il se passe avec ce motif dans le reste de l'orchestre, ce n'est même pas si sûr...

Le plus étrange, c'est que chaque version fait sa propre tambouille!

Exemples:
- P.Järvi change le do de la partition dans le 1er passage mais joue tel qu'écrit le réb du 2è passage (3'53 et 7'52)
- Maazel (Vienne) fait simplement ce qu'indique la partition (3'01 et 6'43), Levine aussi (3'50 et 8'41) mais Maazel-Pittsburgh change le ré à 8'23!
- Elder fait le do# comme indiqué (4'04) mais change le ré en ré bécarre à 9'26 (l'inverse de P.Järvi donc)
- Berglund Bournemouth change les deux notes (3'47 et 8'25), et il me semble que c'est ce que j'ai le plus souvent entendu. (chez Sanderling notamment aussi, Berglund dans toutes ses versions, N.Järvi, Kamu, Oramo, les deux Rattle, Blomstedt, Storgards ou Karajan)

Si vous voulez le minutage des passages en question sur telle ou telle version pour comparer et/ou que vous ne savez pas forcément vous repérer avec la partition, n'hésitez pas à me demander, je les ai presque toutes à disposition.
Je suis certain qu'après comparaison vous vous rendrez compte de ce qu'une simple altération sur une seule note peut changer ici. (le do# semble vraiment contredire l'harmonie en gamme par tons du reste de la mesure, notamment, mais n'est-ce pas voulu par Sibelius? Nous ne le saurons sans doute jamais...)

Je n'ai pas re-vérifié toutes les versions, bien sûr, mais je me rends compte que finalement le do est plus souvent joué # tel qu'écrit sur la partition que je ne le pensais.

Et surtout, après avoir creusé un peu la question, je me rends compte que je n'ai plus les certitudes que je pensais avoir sur ce passage, juste des hypothèses et des questions...
Et malgré la dernière hypothèse que j'ai faite, ce qui est intéressant, c'est à quel point mon oreille a été façonnée par mes nombreuses écoutes de telle ou telle version, car même si je ne trouve pas forcément que ce soit indiscutablement la "bonne" solution, je suis toujours un peu "choqué" si je n'entends pas surtout le do bécarre, puis le ré bécarre dans le 2è passage, soit l'inverse de ce qui est écrit...

En tout cas je serai intéressé par vos avis. (je pense notamment à Golisande qui aime pas mal ce mouvement je crois)

Et au passage, en faisant ces comparaisons rapides, c'est l'occasion de noter à quel point il y a des disparités de tempi vraiment énormes sur ce mouvement. (8'45 chez Gibson, 12'00 pour Karajan)

Bon, je vais voir si je peux jeter un oeil sur l'édition Breitkopf demain en médiathèque, si jamais c'est différent... (peu de chances puisqu'apparemment Dover reprend Breitkopf)

Quelle qualité de discernation.

C'est super intéressant. Je regarde ça (j'ai le Dover) et effet le choix est cornélien car quelle que soit l'option choisie elle va induire une contradiction comme tu le démontres. Je me disais dans un premier temps qu'au moins il n'y avait guère de doute pour le ré bémol de la 2è de F puisque l'altération accidentelle est écrite, mais même là tu relèves le doute de façon justifiée. C'est sûr que si Jeannot écrivait comme un cochon - graphiquement parlant j'entends - ça n'aide pas.  

Xavier, il serait intéressant d'écouter (et regarder) ce que fait Hannu Lintu dont nous avons déjà évoqué ensemble l'intégrale vidéo, car si je ne m'abuse elle se veut être musicologiquement documentée. (D'ailleurs j'ai vu qu'elle était dispo sur medici.tv, je comptais justement m'y abonner quelques temps, j'ai plusieurs choses à y voir parmi lesquelles ces Sibelius.)

Tu as raison, je vais vérifier Lintu!

On peut rajouter le presque argument d'autorité: si tant de chefs ont changé ces deux notes, c'est qu'ils ont trouvé de bonnes raisons pour le faire... non?

Vérification: Lintu change et bécarrise les deux notes en question, comme Berglund, Oramo, Rattle...

C'est en effet un problème passionnant, ... qui ne m'avait jamais effleuré, je dois bien l'avouer. Mon écoute habituelle n'est pas assez « analytique » pour être sensible à un tel problème d'altération au sein d'un motif. Mais là j'ai fait l'effort de me concentrer sur le motif de la flûte incriminé, d'abord dans la version Berglund/ Radio finlandaise qui joue le do bécarre, ensuite dans la version Maazel/Vienne qui fait le do dièse. Et je dois bien reconnaître que ce n'est pas anodin du tout.

Le fait que les chefs fassent tous leur tambouille à leur propre sauce n'a finalement rien d'étonnant si, comme le montre bien Xavier, toutes les argumentations sont tôt ou tard contredites par la partition elle-même. Seul le manuscrit de Sibelius pourrait en principe donner la solution. Mais si, comme le dit Iskender, le compositeur écrit comme un cochon, on risque fort de ne pas être plus avancé . Le plus râlant et étonnant dans l'affaire, c'est que les premiers enregistrements de cette symphonie datent, si je ne m'abuse, du début des années 50 (Ehrling entre 52 et 53; Collins entre 52 et 55), donc du vivant du compositeur. Ces chefs ont dû rencontrer le même problème et se poser ces questions. Et ils avaient Sibelius sous la main... si l'on peut dire. Bon, j'ai le souvenir d'avoir lu quelque part que Jean avait un caractère de cochon ... Peut-être que cela n'a pas aidé .

J'écoute Rattle II avec partition. Pour le 1er passage, en effet le do bécarre des alti n'induit pas forcément la même altération à la flûte; après tout on a cette dissonance mise à nu entre contrebasses et violoncelles à la 4è de A . Pour le 2è passage en revanche, le choix de la correction ré bécarre se justifie quand même par le fait que que les violons 1 &2 et altos reproduisent le même motif sur la mesure suivante. Pour moi ces corrections Rattle, Lintu, etc... sont les plus naturelles par rapport à ce que je ressens; mais on est tellement marqué par les écoutes successives que ce n'est pas forcément objectif. Je réécouterai Järvi junior pour voir.

Sinon tant qu'on y est : cette discussion m'a rappelé que j'avais moi aussi noté un erratum dans un conducteur de Sibelius (Il est bien ton jeu, Xavier ) J'ai recherché dans mes partitions des symphonies que j'ai lues plus en détail (ce qui n'est pas le cas de la 4). J'ai retrouvé :
dans la 2è symphonie, 1er mouvement, dans le climax des cuivres, 11è de N, dans mon édition Breitkopf sur le 2è temps (on est à 2/2) pour moi il manque le # du fa (son réel si bécarre) au 3è cor. Là ce ne peut être qu'une erreur, on est dans quelque chose de tonal, sur un accord de Mi majeur, du reste la 3è trompette (également en Fa) a bien ce fa#=si.

Iskender a écrit:

J'écoute Rattle II avec partition. Pour le 1er passage, en effet le do bécarre des alti n'induit pas forcément la même altération à la flûte; après tout on a cette dissonance mise à nu entre contrebasses et violoncelles à la 4è de A . Pour le 2è passage en revanche, le choix de la correction ré bécarre se justifie quand même par le fait que que les violons 1 &2 et altos reproduisent le même motif sur la mesure suivante. Pour moi ces corrections Rattle, Lintu, etc... sont les plus naturelles par rapport à ce que je ressens; mais on est tellement marqué par les écoutes successives que ce n'est pas forcément objectif.

Voilà: c'est pour ça que j'essaie de mettre ça de côté dans ma réflexion, même si c'est difficile, et le do# ne me paraît pas si "faux" que ça, même s'il me choque toujours.

En tout cas, surprise: j'ai trouvé l'édition Breitkopf & Härtel aujourd'hui en médiathèque et il y a une différence, puisqu'on trouve un ré bécarre et non ré bémol à la flûte une mesure après F! (début de la page 108 de l'édition Dover)
On peut donc bien penser que c'est l'écriture manuscrite qui n'est pas claire...
Le do du premier passage est identique à l'autre édition, sans bécarre donc.

J'ai (ré)écouté les versions suivantes : Berglund / Radio finlandaise, Maazel / Vienne, Saraste avec la Radio finlandaise en live à St-Petersbourg (mais chez Apex et non Finlandia :

Spoiler:

, et par ailleurs la flûte joue un do bécarre dans le premier passage incriminé), Oramo, P. Järvi et Elder.

(Pour une raison difficile à comprendre, j'oublie régulièrement à quel point j'aime cette symphonie – en particulier le premier mouvement, mais celui-ci presque autant – alors qu'en règle générale j'ai assez peu d'atomes crochus avec Sibelius...)

Donc, à mon humble avis, la seule erreur que pourrait comporter la partition imprimée est le ré bémol à la deuxième mesure de F (page 108 chez Dover) – puisque le motif est repris tel quel immédiatement après aux violons + alti puis à la clarinette avec cette fois un ré bécarre : en l'absence de preuves, rien ne permet d'affirmer que Sibelius n'ait pas voulu cette différence subtile entre l'énoncé du motif à la flûte et les "échos" qui lui répondent, mais je n'y trouve pas grand-chose de convaincant (cela dit, l'interprétation peut beaucoup)...

En revanche, concernant le do dièse trois mesures avant C (page 104), il me semble que l'environnement immédiat (le si bécarre puis les ré dièse au basson, le ré dièse aux flûte + clarinette juste après) le justifie pleinement : je n'ai pas suffisamment écouté cette symphonie dans une version particulière pour être accoutumé à l'une ou à l'autre option, et je comprends que le do# puisse te gêner si tu t'es habitué au do bécarre, mais pour ma part j'aurais tendance à être plutôt embêté par ce dernier — qui non seulement produit une gamme par tons trop ronde et presque fade dans le cadre harmonique plutôt torturé (modal / chromatique) du morceau, mais est tout bonnement illogique dans le contexte...

Golisande a écrit:

J'ai écouté les versions suivantes : Berglund / Radio finlandaise, Maazel / Vienne, Saraste avec la Radio finlandaise en live à St-Petersbourg (mais chez Apex et non Finlandia :

Spoiler:

, et par ailleurs la flûte joue un do bécarre dans le premier passage incriminé), Oramo, P. Järvi et Elder.

Chez Apex peut-être mais chez Finlandia c'est un do#.
(non je déconne, tu as raison, j'ai dû zapper trop vite d'une version à l'autre quand j'ai écrit ça   )

Citation :

Donc, à mon humble avis, la seule erreur que pourrait comporter la partition imprimée est le ré bémol à la deuxième mesure de F (page 108 chez Dover) – puisque le motif est repris tel quel immédiatement après aux violons + alti puis à la clarinette avec cette fois un ré bécarre : en l'absence de preuves, rien ne permet d'affirmer que Sibelius n'ait pas voulu cette différence subtile entre l'énoncé du motif à la flûte et les "échos" qui lui répondent, mais pour ma part je n'y trouve pas grand-chose de convaincant (cela dit, l'interprétation peut beaucoup)...

Je suis en train de me dire ça aussi... donc, pas sûr à 100%, mais le plus plausible est quand même peut-être le ré bécarre de Breitkopf.

Citation :

Concernant le do dièse trois mesures avant C (page 104), il me semble que l'environnement immédiat (le si bécarre puis les ré dièse au basson, le ré dièse à la flûte + clarinette juste après) le justifie pleinement : je n'ai pas suffisamment écouté cette symphonie dans une version particulière pour être accoutumé à l'une ou à l'autre option, et je comprends que le do# puisse te gêner si tu t'es habitué au do bécarre, mais pour ma part j'aurais tendance à être plutôt embêté par ce dernier — qui non seulement produit une gamme par tons trop ronde et quasi plan-plan dans le cadre harmonique plutôt torturé (modal / chromatique) du morceau, mais est tout bonnement illogique dans le contexte...

Tes arguments sont valables, je les comprends, je vois aussi cette logique, comme je l'ai dit plus haut.
D'un autre côté est-ce que la flûte à ce moment-là ne répond pas directement au  basson qui vient de faire, certes do si do, mais ensuite 5 notes de gamme par tons, avec tout l'environnement en gamme par tons? Et vu le tempo (en tout cas dans les versions plutôt lentes), on se sent quand même un peu installé dans cette gamme par tons...
Je n'ai pas d'autre argument, après c'est surtout que ce do bécarre est ancré dans ma tête... et il y a quand même l'argument "d'autorité": pourquoi tant de chefs ont jugé bon de changer cette note?...

Je comprends aussi que les chefs aient pu être gênés par ce long do dièse dans un contexte de gamme par tons... Et c'est vrai que parmi les cinq (tout de même) occurrences de ce motif en trois mesures, c'est la seule où la note inférieure est précédée d'un silence et dure davantage qu'une croche...
Malgré tout ça je trouve que le do bécarre jure un peu dans le contexte, mais les deux options se tiennent.

Golisande a écrit:

Et c'est vrai que parmi les cinq (tout de même) occurrences de ce motif en trois mesures, c'est la seule où la note inférieure est précédée d'un silence et dure davantage qu'une croche...

Oui, il y a ça aussi.

Après, est-ce que les chefs (aussi nombreux!) "s'amusent" à changer des notes de la partition pour de telles raisons, avec une telle incertitude? (quand je vois l'énormité de l'erreur de clé de la partie de contrebasse qui est pourtant appliquée à la lettre dans la moitié des versions de Shéhérazade de Ravel!)
Je continue à croire qu'il y a une question d'édition et de manuscrit qui doit appuyer cette thèse du do bécarre...

Iskender a écrit:

Sinon tant qu'on y est : cette discussion m'a rappelé que j'avais moi aussi noté un erratum dans un conducteur de Sibelius (Il est bien ton jeu, Xavier ) J'ai recherché dans mes partitions des symphonies que j'ai lues plus en détail (ce qui n'est pas le cas de la 4). J'ai retrouvé :
dans la 2è symphonie, 1er mouvement, dans le climax des cuivres, 11è de N, dans mon édition Breitkopf sur le 2è temps (on est à 2/2) pour moi il manque le # du fa (son réel si bécarre) au 3è cor. Là ce ne peut être qu'une erreur, on est dans quelque chose de tonal, sur un accord de Mi majeur, du reste la 3è trompette (également en Fa) a bien ce fa#=si.

Oui, là c'est une erreur manifeste, j'ai la même sur le Dover de poche. (à voir s'il n'y a pas une version qui joue l'erreur telle quelle, on ne sait jamais... mais l'erreur n'est peut-être pas répercutée dans le matériel)

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Et c'est vrai que parmi les cinq (tout de même) occurrences de ce motif en trois mesures, c'est la seule où la note inférieure est précédée d'un silence et dure davantage qu'une croche...

Oui, il y a ça aussi.

Après, est-ce que les chefs (aussi nombreux!) "s'amusent" à changer des notes de la partition pour de telles raisons, avec une telle incertitude? (quand je vois l'énormité de l'erreur de clé de la partie de contrebasse qui est pourtant appliquée à la lettre dans la moitié des versions de Shéhérazade de Ravel!)
Je continue à croire qu'il y a une question d'édition et de manuscrit qui doit appuyer cette thèse du do bécarre...

C'est possible... Mais je pense à autre chose : j'ai l'impression que l'écriture de Sibelius (comme celle de la plupart des compositeurs déjà en 1911) fonctionne au moins autant par timbres que par blocs harmoniques homogènes, et à cet égard le do# de la flûte solo sur fond de gamme par tons aux autres pupitres me paraît plus relevé et intéressant...

J'écoute Ashkenazy avec le Philharmonia (au passage génial ; j'en reparlerai sur le sujet idoine) : c'est l'option do# / ré bécarre, que Xavier nous disait avoir entendue chez Maazel/Pittsburgh et Elder si j'ai bien compris. En effet ce do# commence à me plaire.

EDIT : Mêmes options chez Segerstam/Helsinki (Ondine)

Marchoukrev a écrit:

Golisande a écrit:

En fait, sous des airs plus familiers et classiques, je trouve les symphonies de Sibelius bien plus insaisissables (j'ai envie de dire fuyantes) que celles de Nielsen (je fais ce parallèle parce qu'il revient régulièrement, mais j'en profite pour dire qu'à part l'année de naissance, je ne vois pas vraiment de point commun entre les deux...).

Même la Troisième ? C'est celle qui me semble la plus accessible (et c'est aussi l'une des plus exaltantes, je pense)...

Golisande a écrit:

Je ne l'ai écoutée qu'une fois et n'en garde pas vraiment de souvenir - ce qui ne veut pas dire que j'aie trouvé ça insignifiant ou quelconque, mais c'est entré par une oreille et ressorti par l'autre, comme si mon cerveau sécrétait une substance imperméable à cette musique... Mais je réessaierai, je suis tenace.

En revanche la Deuxième m'avait paru plus facile à saisir - presque comme une symphonie normale, quoi...

Xavier a écrit:

La troisième, je ne la comprends et je ne l'aime toujours pas, après tout ce temps et toutes ces écoutes, alors que j'aime toutes les autres, donc j'aurais du mal à la qualifier d'accessible.
La plus accessible ce serait pour moi la 2è.

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

La troisième, je ne la comprends et je ne l'aime toujours pas, après tout ce temps et toutes ces écoutes, alors que j'aime toutes les autres.

Même la coda majestueuse alla Wagner qui clôt la symphonie ?

Bon, j'ai écouté la Troisième par Rouvali, et j'ai énormément aimé, mais surtout les deux premiers mouvements à vrai dire (alors qu'à lire les rares commentaires sur cette œuvre, j'ai parfois l'impression qu'elle est essentiellement constituée d'une coda avec introduction, le tout précédé d'un vaste prologue en deux parties )...

Je précise que je n'avais pas écouté de Sibelius depuis un petit moment (de bien belles retrouvailles donc), et n'avais en fait aucun souvenir de la Troisième symphonie que je n'avais entendue qu'une fois en tout et pour tout... Et là j'ai presque l'impression qu'elle pourrait devenir ma préférée après la 4 (que j'ai réécoutée ensuite par Oramo, c'est toujours le grand amour) : question d'interprétation ?...

Je vais en tous cas la réécouter dans d'autres versions – à commencer par celle d'Oramo, à moins que quelqu'un ne me le déconseille –, et "me refaire" une intégrale sous peu...

Mon rapport à la musique de Sibelius est décidément très bizarre...
En réécoutant les symphonies (sauf les deux premières), je me suis rendu compte que j'avais presque totalement oublié la 7 et en majeure partie la 6, bien qu'ayant entendu ces deux œuvres au moins une fois en concert (probablement davantage) et les ayant sans doute écoutées une bonne dizaine de fois (j'ai découvert les versions Bernstein très jeune)...
D'autre part, toujours incapable de me souvenir des mouvements II et IV (sauf la toute fin) de la Quatrième, que j'ai tout de même écoutée de nombreuses fois assez récemment, et encore une fois il y a trois jours...

Quand je dis que cette musique "me glisse dessus", ce n'est donc pas une simple formule : c'est vraiment comme de n'avoir aucune prise sur elle... C'est peut-être en train de changer doucement parce qu'à présent j'écoute systématiquement avec partition quand c'est possible, mais le fait de ne toujours pas me souvenir de la moitié de la 4 ne semble pas aller dans ce sens... Ou bien il va falloir insister beaucoup, beaucoup.

Et ce n'est pas faute d'aimer vraiment pas mal de choses : je me suis déjà exprimé sur la quatrième (en tout cas les I et III), plus récemment sur les deux premiers mouvements de la 3 (que j'ai réécoutée hier par Oramo, avec succès); je peux aussi dire désormais que j'adore le premier mouvement de la 6 ainsi qu'au moins une partie de la 7 (dans la première moitié, le reste résiste toujours malgré l'intensité de l'expérience en concert), à un moindre degré le I de la 5 – et j'ai également parlé plus haut de la "fameuse" modulation en do majeur du final... J'aime également assez les deux derniers mouvements de la 6, malgré l'agacement bizarre que m'inspire le dialogue bois / cordes au début du final...

Le "problème" est qu'il y a aussi toujours des choses qui m'échappent totalement, voire m'apparaissent carrément sans intérêt : les mouvements "lents" (qui ne le sont pas vraiment) des 5 et 6 me laissent toujours complètement sur le quai, d'ailleurs j'ai encore oublié celui de la 6 (je me souviens en revanche enfin de celui de la 5, mais pour tout dire je le trouve assez insignifiant – un peu comme les deuxièmes mouvements des symphonies 2 et 3 de Mahler, avec en plus l'espèce d'impassibilité vitreuse propre au Sibelius que je ne comprends pas)...
Quant à ma dernière écoute de Tapiola, elle n'a fait que confirmer mon imperméabilité à cette œuvre (c'est peut-être la faute au mode mineur mélodique ascendant, mais quand je lis partout que c'est le chef-d'œuvre ultime, cet argument-là me semble tout de même un peu mince)... Je n'ai pas essayé d'autres poèmes symphoniques depuis très longtemps, ni la première symphonie (et la deuxième pas depuis quelques années), mais puisque les symphonies 3 et 4 offrent plus de prise que les suivantes, il y aurait peut-être une piste de ce côté-là...

Bref, il n'est pas impossible que j'aime vraiment ce compositeur – je sens même poindre une possible période un peu fétichiste –, mais aucun autre exemple ne me vient à l'esprit d'une musique à la fois aussi accessible en apparence et récalcitrante (pour ne pas dire impénétrable) en pratique...

J'ai réécouté la Deuxième symphonie, et je suis même surpris de n'y entraver à ce point que dalle (je n'avais pas ce souvenir)... C'est incontestablement très original – comme tout ce que je connais de ce compositeur, et indépendamment du langage sans doute plus conventionnel que celui des œuvres plus tardives –, ce qui ne m'a pas empêché de m'ennuyer assez fort...

Le troisième mouvement est comme l'archétype de ceux que j'oublie instantanément lorsque j'écoute du Sibelius — d'ailleurs je l'ai oublié.

Le deuxième m'a semblé très long et très rhapsodique, avec quelques beaux moments mais aucun qui ait vraiment capté mon attention; je suppose qu'un certain nombre de réécoutes me permettrait d'en comprendre la construction et peut-être (du coup) de l'apprécier davantage, mais cette écoute ne m'a pas spécialement donné envie d'y revenir — si ce n'est par curiosité devant tant d'hermétisme (ce qui n'est peut-être pas si mauvais signe)...

Ce qui surnage est assez peu de chose, et concerne les mouvements extrêmes (globalement assez ennuyeux aussi) : un passage vers le milieu de la septième minute du premier mouvement chez Oramo – sorte de climax expressif ramenant la tonalité principal juste avant la réexposition, avec un choral des cuivres sur fond de trilles de cordes divisées (typique de Sibelius par son orchestration et sa tournure harmonique, mais qui me touche particulièrement dans ce contexte) –, et un thème du final (le second thème principal ?) énoncé sur fond d'ostinato de gammes aux cordes, d'abord par les bois en fa# mineur puis beaucoup plus longuement en ré mineur dans un grand crescendo dramatique juste avant la coda, assez tchaïkovskien en lui-même mais qui me semble être une sorte de préfiguration du thème de l'Andantino de la symphonie suivante (que j'aime beaucoup en revanche et ne trouve absolument pas ennuyeux).

Je n'ai toujours pas réécouté (autant dire écouté, vu l'absence total de souvenir que j'en ai) la Première, mais j'avoue manquer un peu de motivation...
Pour l'instant, mon classement des symphonies par ordre de préférence serait : 4 - 6 - 3 - 5/7 - 2 (mais je n'ai pas renoncé à réévaluer la 7...)

Il y a des moments que je trouve extraordinaires dans ce grand 2è mouvement de la 2è.
A 10'30 chez Oramo, on retrouve un thème déjà entendu mais harmonisé différemment, je trouve ce passage magnifique. (c'est tout à fait modal, ce qu'on appelle parfois le mode Fauré, c'est plus ou moins majeur mais avec sixte et septième abaissées)
Ensuite j'adore les modulations entre 11'10 et 11'30, assez surprenantes, et le retour du thème encore plus lumineux à 11'30, puis 12'12.
D'une manière générale j'adore ce qu'il fait lors de la 2è présentation de ses thèmes, idem à 6'33, avec la reprise du thème initial dans une présentation toute autre.

Beaucoup de choses surprenantes, comme à 4'55 après la grande pause, avec ces cordes démarrant un thème en mode lydien.

Le final est assez tchaïkovskien, je suis d'accord, sauf qu'il n'y a aucun final de Tchaïkovsky que j'aime autant! (j'ai encore en tête le récent concert Salonen à la Philharmonie)
Pour moi c'est tout à fait irrésistible.

Je serais assez d'accord pour dire que le 3è mvt est moins intéressant, moins enthousiasmant. (mais il est court et s'enchaîne au final, au final il ne me gêne pas du tout)

Pour la 4è symphonie, ça m'a longtemps fait comme toi pour les mouvements pairs, les mouvements 1 et 3 sont tellement originaux et sublimes... mais en fait les deux autres sont très bizarres et il faut les apprivoiser, avant je les zappais carrément, maintenant il n'en est plus question!
Surtout j'adore comment termine le final.

Xavier a écrit:

Il y a des moments que je trouve extraordinaires dans ce grand 2è mouvement de la 2è.
A 10'30 chez Oramo, on retrouve un thème déjà entendu mais harmonisé différemment, je trouve ce passage magnifique. (c'est tout à fait modal, ce qu'on appelle parfois le mode Fauré, c'est plus ou moins majeur mais avec sixte et septième abaissées)
Ensuite j'adore les modulations entre 11'10 et 11'30, assez surprenantes, et le retour du thème encore plus lumineux à 11'30, puis 12'12.
D'une manière générale j'adore ce qu'il fait lors de la 2è présentation de ses thèmes, idem à 6'33, avec la reprise du thème initial dans une présentation toute autre.

Beaucoup de choses surprenantes, comme à 4'55 après la grande pause, avec ces cordes démarrant un thème en mode lydien.

Je viens de le réécouter, et les passages que tu cites sont assez exactement ceux qui me plaisent aussi... J'avais même franchement dressé l'oreille à 4'55, surtout par contraste avec tout ce qui précède; le fait de ne pas du tout avoir accroché à ce (long) début a sans doute joué dans mon impression globale, d'autant qu'il est en grande partie repris (un peu différemment et en peut-être un peu mieux...) entre 7'17 et 9'50... Les accelerando et les sections Allegro en particulier me posent problème — à vrai dire je n'arrive pas à comprendre ce que ça vient foutre là (pour Sibelius c'était certainement plein de sens, mais le fait que ses raisons me soient à ce point inaccessibles me défrise un peu...) —, ainsi que les séries de tenues crescendo des cuivres entrecoupées de silence ; tout cela me passe complètement par-dessus la tête, et pour tout dire me soûle un peu...

Je ne suis pas extrêmement sensible au "mode Fauré" en lui même, en revanche ce qui précède et suit immédiatement, le retour obsessionnel et accablé au mineur (facile, il suffit de changer la tierce ), le bref passage à partir de 11' environ (avec les modulations dont tu parles) juste avant la reprise du thème, tout ça j'aime beaucoup... Mais ça se gâte à nouveau à 12'29 avec le retour à un majeur "normal" et un nouvel accelerando ...

La coda serait magnifique (relativement proche de celle du final de la 4, en moins bienmoins sombre et plus véhément) s'il n'y avait cet espèce d'emballement azimuté entre 13'27 et 13'50, très représentatif de ce qui me rebute et m'empêche presque d'apprécier (non seulement dans ce mouvement mais dans Sibelius en général, comme les derniers accords de la 5e...).

Voilà : chez la plupart des autres compositeurs, je perçois une logique, une continuité entre ce qui me plaît et ce qui me déplaît relativement, et cela me permet d'établir des ponts et de finir par accepter (et parfois aimer) le tout ; mon rapport à Sibelius en revanche est quasi-"schizophrénique", il y a des choses que j'adore vraiment et d'autres auxquelles je ne bite que dalle et qui, littéralement, cassent l'ambiance (mais ce n'est heureusement pas le cas avec tout, absolument pas avec la 4e symphonie par exemple)...

Citation :

Le final est assez tchaïkovskien, je suis d'accord, sauf qu'il n'y a aucun final de Tchaïkovsky que j'aime autant! (j'ai encore en tête le récent concert Salonen à la Philharmonie)
Pour moi c'est tout à fait irrésistible.

Attention : si l'on me demandais de choisir entre Tchaïkovsky et Sibelius, je n'hésiterais pas un instant (j'aime bien Tchaïkovsky, mais bon...).

Citation :

Pour la 4è symphonie, ça m'a longtemps fait comme toi pour les mouvements pairs, les mouvements 1 et 3 sont tellement originaux et sublimes... mais en fait les deux autres sont très bizarres et il faut les apprivoiser, avant je les zappais carrément, maintenant il n'en est plus question!

J'ai seulement dit que je ne m'en souvenais pas après 30 écoutes , pas que je les zappais ni même que je ne les aimais pas !... C'est la seule œuvre de Sibelius que j'aime d'un bout à l'autre, toutes mes dernières écoutes me l'ont confirmé, et néanmoins le Sibelius blackout sévit tout de même...

Citation :

Surtout j'adore comment termine le final.

À vous lire, Golisande et Xavier, ça me donne envie de réécouter (avec plus d'attention) les symphonies, qui jusqu'à présent ne m'ont pas vraiment touché.
Il faut que je leur donne une nouvelle chance!

Vous les écoutez avec la partition?

Oui en ce qui me concerne, mais ta dernière question me fait justement penser que ce n'est pas forcément un atout pour Sibelius, car cela empêche de se laisser simplement porter par le flux musical (d'ailleurs ça n'a pas que des avantages en règle générale !)...

Rubato a écrit:

Vous les écoutez avec la partition?

Une fois de temps en temps, en général non. (et plutôt d'accord avec la réponse de Golisande)

Golisande a écrit:

Oui en ce qui me concerne, mais ta dernière question me fait justement penser que ce n'est pas forcément un atout pour Sibelius, car cela empêche de se laisser simplement porter par le flux musical (d'ailleurs ça n'a pas que des avantages en règle générale !)...

C'est un peu le même "problème" avec les œuvres chantées (Lied, opéra…), avec ou sans le texte? Je fais les deux.

Non, c'est même sans comparaison à mon avis : on suit le texte d'une œuvre chantée pour comprendre celui-ci (avec ou sans traduction), alors que la musique est (heureusement !) compréhensible – ou du moins appréciable – sans partition...
En revanche, suivre la partition permet d'approfondir la compréhension — notamment si l'on n'a pas l'oreille absolue, et/ou lorsque le tissu polyphonique (orchestral surtout) est trop dense (ou la prise de son trop opaque ou nébuleuse) pour entendre chaque détail...

Personnellement, j'ai une fâcheuse tendance à la distraction (il peut me suffire de commencer à penser à quelque chose pour décrocher pendant plusieurs minutes), et la partition me permet essentiellement de rester focalisé sur ce que j'entends... (Mais ça a aussi un petit côté addictif...)

Golisande a écrit:

Non, c'est même sans comparaison à mon avis : on suit le texte d'une œuvre chantée pour comprendre celui-ci (avec ou sans traduction), alors que la musique est (heureusement !) compréhensible sans partition...

Oui, mais on perd forcément de la concentration sur la musique dans les deux cas (lecture de la partition ou lecture du texte), c'est ça que je voulais dire.

Citation :

on perd forcément de la concentration sur la musique dans les deux cas (lecture de la partition ou lecture du texte)

Pas dans mon cas (cf. les ajouts à mon post précédent); en revanche c'est une autre façon d'écouter, plus active visuellement et peut-être plus analytique, donc on y perd nécessairement une autre dimension (d'immersion sensorielle, au moins auditive, voire de synesthésie ou ce genre de choses...).

Concernant la lecture du texte, je n'ai jamais eu l'impression d'y perdre musicalement, peut-être parce que ce sont deux éléments à la fois coïncidants et nettement distincts...
Cela dit j'apprécie aussi la liberté que permet le fait de connaître suffisamment bien une œuvre chantée pour ne plus avoir besoin de suivre le texte (par exemple, la liberté de suivre la partition ).

Golisande a écrit:

Citation :

on perd forcément de la concentration sur la musique dans les deux cas (lecture de la partition ou lecture du texte)

Pas dans mon cas (cf. les ajouts à mon post précédent); en revanche c'est une autre façon d'écouter, plus active visuellement et peut-être plus analytique, donc on y perd nécessairement une autre dimension (d'immersion sensorielle, au moins auditive, voire de synesthésie ou ce genre de choses...).

Concernant la lecture du texte, je n'ai jamais eu l'impression d'y perdre musicalement, peut-être parce que ce sont deux éléments à la fois coïncidants et nettement distincts...
Cela dit j'apprécie aussi la liberté que permet le fait de connaître suffisamment bien une œuvre chantée pour ne plus avoir besoin de suivre le texte (par exemple, la liberté de suivre la partition ).

D'accord aussi avec ton ajout...l'esprit a parfois tendance à s'évader.

Je te comprends Golisande sur le fait d'adhérer pleinement à certains mouvements et pas à d'autres d'une même symphonie, et oui je peux éprouver ça dans la 6è, un 1er mouvement génial, le mode dorien magnifiquement utilisé, et une frustration de ne pas autant aimer le II. Même dans la 1ère j'ai ce souci. Ce qui fait que bien qu'elle soit de la première période, j'aime autant la 2 ("symphonie normale" c'est assez bien vu ) car elle ne me pose pas ce problème, et en opposition de style la 7, un des sommets de Sibelius (avec Les Océanides pour comparer ce qui est comparable) et dont la forme et le format évite cet écueil.  

Et je me suis en effet rendu compte qu'à beaucoup écouter Sibelius avec partition, j'étais peut-être plus confronté à ce problème d'attention. Retourner à une écoute purement auditive en mode mélomane donne du recul et une appréciation d'ensemble. Cela a fait récemment remonter la 4 dans mon classement. Je rejoins complètement Xavier là-dessus : j'en étais au même point, et en effet le final demande en fait à être apprivoisé. (C'est peut-être plus facile d'apprivoiser un final à force d'écoutes parce qu'on adore déjà le mouvement lent, que l'inverse... c'est peut-être idiot, je trouve que l'effort n'est pas le même )

Aujourd'hui je pense que j'en suis à 2 & 7 - 4---6-5-1-3 Mais attention il n'y en a aucune dont je dirais que je ne l'aime pas. Dans le deuxième groupe des mouvements que j'adore et des "trous".

Pour Tapiola, j'étais comme toi ça m'a résisté très longtemps. Et pour le coup c'est l'inverse : à l'occasion de l'écoute comparée je me suis plongé dans la partition et me suis documenté sur l'analyse formelle de la pièce et je suis vraiment rentré dedans.

Iskender a écrit:

Ce qui fait que bien qu'elle soit de la première période, j'aime autant la 2 ("symphonie normale" c'est assez bien vu ) car elle ne me pose pas ce problème

Justement, ma dernière écoute m'a fait changer d'avis sur ce point : je la trouve au contraire très étrange et très irrégulière, avec des merveilles ponctuelles et des choses que je ne comprends mais alors pas du tout... La 4 me semble presque un miracle de simplicité en comparaison (et la 7 aussi, bien que je n'y comprenne pas grand-chose non plus)...

Citation :

Et je me suis en effet rendu compte qu'à beaucoup écouter Sibelius avec partition, j'étais peut-être plus confronté à ce problème d'attention. Retourner à une écoute purement auditive en mode mélomane donne du recul et une appréciation d'ensemble.

Je pense en effet que Sibelius n'est pas le meilleur "client" pour l'écoute avec partition (et en plus c'est particulièrement fatigant à suivre, j'ai perdu le fil plusieurs fois alors que ça ne m'était pas arrivé avec les Pièces op.6 de Berg, par exemple...)

Citation :

Pour Tapiola, j'étais comme toi ça m'a résisté très longtemps. Et pour le coup c'est l'inverse : à l'occasion de l'écoute comparée je me suis plongé dans la partition et me suis documenté sur l'analyse formelle de la pièce et je suis vraiment rentré dedans.

Je vais certainement lire les comptes rendus de cette écoute comparée.

Je crois que j’aime de plus en plus le premier mouvement (de la 2), malgré ses quelques incongruités excentricités; en revanche le deuxième mouvement et son espèce de syndrome de Gilles de la Tourette, je n’y arrive toujours pas…

Et pour la première fois, je note quelque chose de vraiment schubertien (plus que brucknerien, j’ai hésité un moment) dans le final…

Pour moi, la clé pour le II, c'est vraiment d'accepter qu'il ne se passe rien pendant 2 minutes, puis de se laisser surprendre par les différents coups de théâtre, silences, etc...
Mais c'est vraiment celui qui me touche le plus à l'arrivée.

D'autant plus qu'il ne se passe pas vraiment rien dans cette introduction. C'est sobre, très efficace et d'une grande force dramatique.
Aussi bizarre que cela puisse paraître, ce sont les 3 dernières symphonies qui le parlent le moins. Je ne saurais expliquer pourquoi. En revanche, je savoure à chaque fois le côté Tchaïkovski magnifié des deux premières, les éléments pastoraux et populaires de la troisième, et surtout la lugubre et non moins géniale austérité de la quatrième

Xavier a écrit:

Pour moi, la clé pour le II, c'est vraiment d'accepter qu'il ne se passe rien pendant 2 minutes, puis de se laisser surprendre par les différents coups de théâtre, silences, etc...

Il y a effectivement un côté presque opératique dans ce mouvement, et il est peut-être plus facile à cerner sous cet angle-là… Cela dit j’ai souvent un peu de mal avec ce type de conception narrative dans les symphonies (je n’aime pas tellement les finals de la 9e de Beethoven et de la 2e de Mahler par exemple, et c’est la seule réserve que j’ai sur le III de la 4e de Mahler que j’adore par ailleurs…).

Je vais encore doublement me griller (à la réflexion c'est déjà fait depuis longtemps ) : j'aime décidément beaucoup la Troisième symphonie – pour le moment toujours ma préférée après la 4 et la 6, peut-être même ex-aequo avec cette dernière –, et je me découvre un goût assez prononcé pour l'intégrale de Petri Sakari (Naxos )...
Mais j'ai encore énormément à découvrir, notamment du côté des versions (encore plus) anciennes devant lesquelles je renâcle encore...

4e Symphonie (Sanderling, Sakari, Oramo, Segerstam II... pour l'instant) : cette symphonie est décidément extraordinaire au sens propre... Et au "figuré" aussi (je l'adore)...

… Et je me rends compte que j’aime (parfois énormément) tous les premiers mouvements des symphonies de Sibelius – y compris celui de la Septième si tant est que l’on puisse parler de mouvements; le problème vient généralement ensuite, sauf pour la 3 dont j’aime les trois mouvements et la 4 à laquelle je pardonne tout…

Mais je pense que cette petite période monomaniaque me fait réellement progresser, puisque je me suis même surpris à apprécier le deuxième mouvement de la 5 (qui constitue peut-être une espèce de quintessence de Sibelius)…
En revanche j’ai toujours un peu de mal avec le deuxième mouvement de la Sixième, que j’écoute en ce moment même…

[Je pense aussi en avoir fini avec les problèmes de mémoire - du moins pour l’instant et concernant Sibelius…]