Symphonies de Sibelius

Golisande a écrit:

Cette symphonie est, quoi qu'il en soit, la plus nielsenienne des symphonies de Sibielius — ne serait-ce que pour le côté "patchwork" pré/post/moderne du Largo, très présent dans les trois dernières symphonies de Nielsen (sans parler de Langgaard).

Comparaison plus que surprenante !
Les 4ème, 5ème et 6ème symphonies de Nielsen ont été écrites en 1916, 1922 et 1925, c'est à dire après la 4ème de Sibelius (1911).
Pour ma part, je ne ressens aucue "parenté" entre la 4ème de Sibelius et les symphonies de Nielsen.

fomalhaut

Je me disais bien que je risquais de susciter l'incompréhension...
En l'occurrence, nielsenienne ne voulait pas dire "influencée par Nielsen", mais simplement que j'ai pensé à Nielsen en l'écoutant hier soir (dans des versions nordiques et récentes), ce qui n'est absolument pas le cas habituellement lorsque j'écoute du Sibelius (à vrai dire je n'entends presque aucun point commun entre les deux en règle générale)...

Golisande a écrit:

Je me disais bien que je risquais de susciter l'incompréhension...
En l'occurrence, nielsenienne ne voulait pas dire "influencée par Nielsen", mais simplement que j'ai pensé à Nielsen en l'écoutant hier soir (dans des versions nordiques et récentes), ce qui n'est absolument pas le cas habituellement lorsque j'écoute du Sibelius (à vrai dire je n'entends presque aucun point commun entre les deux en règle générale)...

Sur ton dernier point je te rejoins, à part les élèves ou compositeurs se revendiquant de la filiation sibelienne, je trouve même de manière générale que son langage musical reste toujours assez éloigné de ce que peuvent proposer ses prédécesseurs ou contemporains.

Golisande a écrit:

Je me disais bien que je risquais de susciter l'incompréhension...
En l'occurrence, nielsenienne ne voulait pas dire "influencée par Nielsen", mais simplement que j'ai pensé à Nielsen en l'écoutant hier soir (dans des versions nordiques et récentes), ce qui n'est absolument pas le cas habituellement lorsque j'écoute du Sibelius (à vrai dire je n'entends presque aucun point commun entre les deux en règle générale)...

Sibelius prédécésseur de Nielsen en quelque sorte ? Quelles sont donc les interprétations qui t'ont amené à penser à Nielsen ?

fomalhaut

Saraste, Oramo, Storgårds (peut-être bien mes versions préférées, d'ailleurs). Je précise tout de même que je ne trouve pas que cela ressemble à Nielsen : disons simplement que c'est la symphonie de Sibelius qui, à mon sens, s'en rapproche le plus.

En revanche, je suis surpris (pour ne pas dire un peu inquiet ) que personne ne semble avoir relevé les ressemblances ponctuelles dont j'ai parlé avec Wagner et Mahler (qui, sans être véritablement des citations, me paraissent trop évidentes pour ne pas être des références intentionnelles)...

Si si, clairement, j'entends des bribes de Wagner dans le III de la 4è.

Ah tout de même !
Même si c'est ponctuel, c'est un peu plus que des bribes pour moi, on entend presque textuellement un passage de l'acte III de Parsifal (il faudrait que je retrouve précisément lequel); pour l'Abschied c'est peut-être moins évident, mais il m'empêche que ça m'a de nouveau sauté aux oreilles hier soir...

Ca ne m'a jamais sauté aux oreilles, mais ça peut se concevoir, surtout que le Chant de la terre date de 1909 et la 4è de 1910.

Golisande a écrit:

Saraste, Oramo, Storgårds (peut-être bien mes versions préférées, d'ailleurs). Je précise tout de même que je ne trouve pas que cela ressemble à Nielsen : disons simplement que c'est la symphonie de Sibelius qui, à mon sens, s'en rapproche le plus.

En revanche, je suis surpris (pour ne pas dire un peu inquiet ) que personne ne semble avoir relevé les ressemblances ponctuelles dont j'ai parlé avec Wagner et Mahler (qui, sans être véritablement des citations, me paraissent trop évidentes pour ne pas être des références intentionnelles)...

Ta remarque sur Wagner (Parsifal) et sur Mahler (Das Lied von der Erde) m'avait effectivement interpellé mais elle est "passée à la trappe" après l'allusion aux symphonies de Nielsen, allusion qui m'a, elle, carrément frappé.
Je ne m'exprime pas à propos de Parsifal : je n'aime pas, d'une façon générale, la musique de Wagner, la connais peu et l'écoute rarement quand bien même elle est interprétée par des artistes que j'apprécie par ailleurs.
Quant à Mahler et à l'Adieu du Chant de la Terre, j'avoue que le 3ème mouvement de la 4ème de Sibelius m'en semble très loin. On sait qu'une discussion a opposé Mahler et Sibelius à propos de la musique. il ne me semblerait toutefois pas surprenant qu'un compositeur aussi fantasque que Sibelius ait ironiquement glissé dans une de ses oeuvres une allusion à la musique telle que la comprenait Mahler.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Quant à Mahler et à l'Adieu du Chant de la Terre, j'avoue que le 3ème mouvement de la 4ème de Sibelius m'en semble très loin. On sait qu'une discussion a opposé Mahler et Sibelius à propos de la musique. il ne me semblerait toutefois pas surprenant qu'un compositeur aussi fantasque que Sibelius ait ironiquement glissé dans une de ses oeuvres une allusion à la musique telle que la comprenait Mahler.

Bien sûr, ces deux œuvres – et plus généralement ces deux compositeurs – n'ont à peu près rien à voir l'un avec l'autre (Sibelius me semble encore plus éloigné de Mahler que de Nielsen, pour le coup); mais je ne pense pas que l'allusion soit ironique, car elle est très subtile (trop pour ne pas être une extrapolation de ma part ? Peut-être... ) et se coule idéalement, sans aucune aspérité, dans le langage sibélien (c'est entre 7:10 et 7:40 de la version Oramo...).

Concernant Parsifal, je ne peux que redire à quel point la réminiscence me semble puissante (quoique subtile là encore, c'est vraiment le contraire d'un collage), non seulement parce qu'il cite textuellement un passage du début du III (6:14 à 6:26), mais à d'autres moments par les enchaînement harmoniques, la couleur générale (entre 2:35 et 3:04...); encore une fois, je ne dis en aucun cas que cette symphonie (ni même ce mouvement) soit wagnérien ni mahlérien, mais il est rare que je relève des analogies aussi fortes (à des œuvres que j'aime particulièrement, c'est peut-être pour cette raison que j'y suis aussi sensible)...
D'ailleurs, il y a aussi une séquence absolument debussyste entre 3:30 et 4:00, puis encore un petit coup d'Après-midi d'un faune à 8:35 — analogies que je n'ai pas remarquées lors de mes écoutes récentes, tant les emprunts à Debussy sont fréquents dans la musique de cette époque (rarement à ce point hors de France, toutefois).
Et à 5:20, c'est Tchaïkovsky qui passe à la casserole... (Et il y en a probablement encore beaucoup d'autres...)

J'admets que l'on puisse sûrement jouer à ce petit jeu avec à peu près toutes les musiques — considérant la quantité énorme de musique susceptible d'être citée ou évoquée plus ou moins explicitement (voire consciemment) et dont je ne connais qu'une infime partie (il est possible que David, par exemple, ne mentionne pas ces réminiscences tant elles sont omniprésentes dans ses écoutes), mais en l'occurrence j'ai pointé ces emprunts/analogies car elles me frappent particulièrement à chaque écoute de ce morceau — non pas comme de bêtes citations plaquées mais comme des ingrédients nettement identifiables (quoique magnifiquement digérés et assumés par Sibélius), et qui, par l'élégance de leur maniement et de leur combinaison, contribuent à rendre cette musique belle et singulière...
C'est à ce titre que j'ai établi un rapprochement avec les époques plus anciennes et/ou plus récentes, dans la mesure où aussi bien l'art antérieur au XIXe que celui de notre époque fonctionn(ai)ent sur le modèle assumé d'un recyclage infini de citations plus ou moins textuelles, tandis que les périodes romantique et moderne (disons jusqu'en 1950) cherchaient généralement à masquer/enrober au maximum les références extérieures, pour mieux exalter l'originalité de chaque créateur et de chaque œuvre...

J'en avais d'ailleurs déjà parlé plus précisément il y a quelque temps dans le fil discographique (avec des minutages issus de la version Sanderling, que j'aime également beaucoup) :

Citation :

Du coup, j'entends même le thème de Klingsor au début...

Sanderling, donc.

2'40 (du 3e mvt hein, c'est de celui-là seulement que je parlais) : début du prélude du III de Parsifal ; ça ne dure pas, c'est vrai, mais ça m'a sauté aux oreilles alors que je n'avais pas écouté Parsifal depuis des mois — surtout parce qu'ensuite l'harmonie, l'ambiance générale (assez déchirante) et la tête du thème de Klingsor (si si décidément j'insiste) forcent le rapprochement pour moi...
Ensuite ça devient un peu debussyste (flûte + gamme par tons), puis on reste assez loin de Wagner mais la profusion de quintes descendantes ou ascendantes (et un fragment du thème du "Sang" par deux fois à distance de 3ce majeure : sol# - - - do# - - ré# mi - , puis do - - - fa - - sol la b - ) maintiennent toujours un lien avec l'opéra drame lyrique gros gâteau sacré de Wagner.
5'40 : je suis persuadé qu'il y a ça presque textuellement dans Parsifal, peut-être même à plusieurs reprises (je ne sais plus où exactement , dans le premier monologue d'Amfortas ou dans l'acte III : il y a une progression harmonique proche juste avant le Vendredi saint, mais ce n'est qu'une réminiscence partielle du truc).

Bon, ok, ça fait pas énorme , et je reconnais que j'ai peut-être exagéré en parlant de citations textuelles : globalement c'est plutôt une couleur générale (harmonique, orchestrale), les contours mélodiques évoquant les motifs de Parsifal, les basses sourdes et inattendue se glissant sous une harmonie apparemment éloignée et qui me rappellent le sol grave aux timbales lors de l'arrivée de Parsifal, au III, puis aux contrebasses lors du "baptème" de Kundry...
En fait c'est très flagrant pour moi, mais vu la subjectivité de ce genre d'appréciations dès que l'on sort du note à note...

Après, il y a aussi des emprunts très nets à l'Adieu du Chant de la Terre de Mahler (accords alternés mi-sol# / fa#-do#), un peu de Debussy comme je l'ai dit — et certainement beaucoup d'autres analogies que je n'ai pas entendues ; il n'empêche je trouve ce mouvement très wagnérien - plus précisément évocateur du versant le plus sombre de Wagner (avec aussi des harmonies tristanesques à plusieurs reprises) - et ça m'étonnerait beaucoup que ç'ait été inconscient de la part de Sibelius...

Pour moi ce sont des influences inconscientes avant tout, je ne vois pas Sibelius faire une citation comme ça dans le cœur d'une de ses symphonies.
Il y a aussi du debussysme dans les Océanides par exemple.
Et pour le passage où tu entends Parsifal à 6'14, moi j'entends surtout quasi-textuellement Vertigo d'Herrmann!
Mais évidemment c'est la même source: Wagner…
Et effectivement il y a du Wagner chez tellement de compositeurs de cette époque...

Xavier a écrit:

Et pour le passage où tu entends Parsifal à 6'14, moi j'entends surtout quasi-textuellement Vertigo d'Herrmann!

Tiens, ça c'est curieux... Comme quoi...
(Cela dit, même si c'est subjectif et soumis aux caprices de la mémoire, j'ai rarement été aussi frappé par de (pseudo)-citations dans une œuvre comprise entre 1800 et, disons, 1925...)

J'ai réécouté deux fois le mouvement, sans rien entendre.

Et je suis allé voir avec le minutage. En effet, c'est frappant, littéralement deux bouts de Parsifal (Prélude du III notamment). Pas assez exposé pour être une citation, mais clairement une imprégnation profonde, qui m'avait échappé (alors que je la sens immédiatement quand c'est Debussy ou d'Indy !).

DavidLeMarrec a écrit:

(alors que je la sens immédiatement quand c'est Debussy ou d'Indy !)

Tout le contraire pour moi : pour ce qui est de Debussy en tout cas, il me semble qu'il a vraiment digéré ce Wagner-là (parfaitement incorporé à son propre langage), alors que chez Sibelius ces "citations" ressortent comme autant de vignettes en relief...

C'est intéressant, ces différences de perception d'un auditeur à l'autre...

Prosopopus, sur le sujet « Arnold Bax », a écrit:

Après, si ton étonnement venait de là, 6 et 7 chez Sibelius c'est bien dans la même veine pour moi, d'ailleurs il me semble qu'il pioche entre autres dans le même matériau inachevé pour ces deux symphonies. Elles partagent un même aspect moins ouvertement aérien que la cinquième mais pas non plus la même aridité que la quatrième. Je vois souvent la septième comme le prolongement de la sixième, dans ce même climat un peu apaisé et serein.

En effet, je n'avais pas perçu les choses sous cet angle (il faut dire que je n'ai jamais écouté les symphonies de Sibelius de manière intensive et comme un "corpus", et je n'ai pas écouté la 6e depuis un bon moment)... Merci donc pour cette nouvelle piste d'écoute !
Cela dit, je ne trouve pas du tout la 4e aride : à vrai dire, chaque fois que je lis des commentaire sur cette œuvre j'ai l'impression d'un truc particulièrement austère et ingrat, alors que c'est sans doute la plus séduisante pour moi – peut-être parce que la raréfaction du discours neutralise l'impression de monotonie (presque de langueur) que je ressens souvent dans les trois dernières; d'autre part, je la trouve exempte des éléments incongrus ou frustrants qui me gâchent un peu le plaisir d'écoute dans 5 notamment (je pense surtout à la coda, mais il y a beaucoup d'autres petites choses dont je tâcherai de parler lorsque je la réécouterai...).

La Sixième est plus dansante que la Septième, c'est un peu sa pastorale je trouve (le scherzo est très sautillant d'ailleurs), une pastorale enneigée mais pastorale tout de même. La septième retrouve un peu les climats plus ténébreux et dramatiques de ses débuts même si cela reste de la musique optimiste (curieusement vu ce qu'il traverse à l'époque les 5-6-7 sont relativement "joyeuses")

J'ai le même avis que toi sur la quatrième, mais par rapport à mon goût personnel je trouve au contraire que cette recherche harmonique tout en circonvolutions et sans marque mélodique précise ne correspond pas à ce que j'aime chez Sibelius.
Pour compléter sur cette lancée et retrouver un peu de ce genre introspectif tu peux (ré)essayer Tapiola.

J'adore la Coda du premier mouvement de la Cinquième tu es fou !!!
Ce jeu sur le thème avec les cuivres entrecoupés de silences, annonciateurs de la mise en suspension du thème dans le troisième mouvement, la déconstruction de la montée centrale, les timbales.
Après j'ai toute une synesthésie personnelle avec la cinquième, c'est vraiment de la musique que je vois très fortement, et autant j'ai dépassé certains de mes premiers amours (des choses que je trouve toujours admirables mais sans ressentir le besoin de les réécouter) autant la Cinquième reste un amour durable.

Après je vois bien ce qui peut un peu gratter l'oreille, dans le second mouvement notamment, le thème des cordes très doucereux qui se développe et les rappels aux flutes (j'adore hein mais oui on est plus sur du Sibelius habituel un peu chatoyant), les effets un peu appuyés peut-être.

J'en profite d'ailleurs pour relayer le conseil de David sur la version de John Storsgards avec le BBC Philharmonic qui est vraiment superbe et allant à un niveau de détails qui permet de redécouvrir certaines trouvailles (les cordes claquées dans le troisième mouvement ne m'avaient jamais vraiment sauté aux oreilles avant) et de bien saisir le bouillonnement général avec une rythmique imparable, tout tombant au bon moment. Toute l'intégrale est superbe mais c'est sur les trois dernières que l'ensemble est parfait pour moi.
EDIT : je viens de voir au-dessus que tu mettais déjà Storsgards très haut, conseil inutile donc...

Prosopopus a écrit:

J'adore la Coda du premier mouvement de la Cinquième tu es fou !!!

Je parlais de la coda de la symphonie (donc du dernier mouvement).

C'est encore pire malheureux !



La mélodie enfiévrée des cordes, l'arrivée de l'appel des cygnes, les flutes qui soutiennent ce thème, et la mise en suspension du tout, avec les cuivres majestueux et les cordes claquées.
Même le développement du thème initial aux cordes qui suit et la mélodie très romantique est réussie surtout qu'elle se coule dans un rappel progressif des appels de cors.
Au-delà du plaisir immédiat et orchestral, la construction globale me plait beaucoup, avec ce troisième mouvement en miroir du premier et le jeu de progression retenue vers le rappel du thème. Et ces timbales comme des roulements maritimes !!!

Je n'ai jamais compris cette série d'accords martelés, entrecoupés et vaguement dissonants – juste des accords de dominante avec une note étrangère, ce qui fait que c'est assez dissonant pour être moche, mais pas assez pour être intéressant...
Pardon pour cette description, mais lors de mes premières écoutes cette fin a presque suffi à me gâcher toute la symphonie; aujourd'hui je me suis un peu calmé, mais je le garde quand même en travers de la gorge...

Du coup, tu as je pense compris que je ne parlais que de la toute fin - les dix/quinze dernières secondes - et non pas du tout de la "coda" comme je l'ai dit (je viens de m'apercevoir avec accablement que non seulement j'avais employé ce mot très improprement, mais que je le faisais sans doute assez souvent )...

Golisande a écrit:

Je n'ai jamais compris cette série d'accords martelés, entrecoupés et vaguement dissonants – juste des accords de dominante avec une note étrangère

Il y a quand même une résolution finale non ?, c'est juste une cadence (longuement) retardée.

Oui, mais je n'aime pas du tout cette série d'accords cadentiels, qui pour moi rompent le charme de tout ce qui précède...  (À tout prendre j'aurais préféré une fin pompeuse alla Mahler...)

Ce qui est amusant avec les messages de Golisande (je le dis ici, j'aurais pu l'écrire à peu près dans n'importe quel fil), c'est que j'ai toujours l'impression de lire l'appréciation du musicien, alors que moi je suis en général séduit, du point de vue de l'auditeur un peu candide, par tout ce qu'il relève comme vulgaire ou inutile.

D'une manière générale j'aime beaucoup ces non-fins martelées (pareil pour le duo du Jugement dans Aida), mais je trouve aussi que c'est une des choses qui marquent le plus immédiatement lorsqu'on écoute Sibelius pour la première fois (avec le début suspendu du I et bien sûr les grands appels de cor du III), de celles qui donnent envie d'y revenir, un peu comme l'air de la Forge dans Siegfried ou Winterstürme dans Walküre… on se rend compte ensuite qu'il y a beaucoup d'autres choses, et de plus essentielles, mais ça fait partie de ce qui donne du caractère à l'ensemble, une singularité qui donne envie d'y retourner, une petite satisfaction simple dans un océan de choses plus complexes et exigeantes.

 Tu n'y es pas du tout... Je n'ai pourtant pas l'impression de laisser place à la moindre ambiguïté dans mes propos : ce n'est pas parce que je dis "dominante" et "note étrangère" que je cause quincaillerie, et d'autre part je suis absolument d'accord avec tes autres exemples (début du I, appels de cors du III )... En revanche, ces martèlements finaux, non seulement ne m'ont pas donné spécialement envie d'y retourner, mais m'ont plutôt détourné de cette œuvre; je ne saisis pas bien en quoi cette appréciation ne pourrait être que celle d'un musicien, à ce niveau-là ça ressemble presque à de la mauvaise foi de ta part...

(dominante et notes étrangères, non, ça m'impressionne pas, c'était pas du tout mon propos)

Ce n'était pas du tout une critique, juste le constat que tu sembles être plutôt sensible aux détails cachés, à la logique profonde, là où je peux me contenter de quelques grands moments un peu clinquants (une jolie mélodie, un début un peu accrocheur, un final zim bam boum…). Et d'une manière générale plutôt sensible aux expressions tourmentées qu'à la lumière.

(Moi je suis plutôt du côté de LULLY et des finals de Koechlin, hein.)

C'est amusant parce qu'à chaque fois que tu détailles ce qui t'a empêché d'adhérer dans une œuvre, ce sont en général des choses qui au contraire m'ont séduit. C'est pas du tout un jugement, chacun écoute la musique comme il veut / peut, avec sa cohérence propre (ou son absence de cohérence d'ailleurs, peu importe). Je suis frappé par le côté presque systématique de notre « miroir », alors que nous aimons souvent les mêmes œuvres, c'est quelque chose d'un peu fascinant.

Je n'ai jamais supposé que mes termes pseudo-techniques aient pu t'impressionner, c'était simplement pour désamorcer un possible argument.

Et j'aime beaucoup la lumière, non mais sans blague (il y a d'ailleurs toutes sortes de lumière...).

Par ailleurs, tu sais très bien que ce que tu dis est (dans une large mesure) faux, puisque en l'occurrence j'apprécie les mêmes choses que toi dans la Cinquième de Sibelius à l'exception de cette foutue fin (et il y a bien d'autres exemples, cf. récemment le deuxième mouvement de la 6e de Rubbra)...

Ok, ok, comme tu veux. Je voulais juste partager un faisceau d'éléments que je trouvais amusant, je ne veux pas te brusquer ou te sentir catégorisé / réduit / déformé, ce n'était pas le but. Ça me paraissait plaisant, ça ne l'est pas, excuse-moi.

Inutile de rougir autant , je ne l'ai pas pris en mauvaise part et suis même en partie d'accord (je me suis fait la réflexion plus d'une fois), à ceci près que je n'y vois rien de systématique : pour ne citer qu'un exemple, la 4e d'Alfvén, ce n'est pas spécialement lumineux ni accrocheur, et pourtant... (Et j'adore Daphnis et Chloé, la Symphonie en fa de Gaubert, la 1ère de Le Flem... Et le Scherzo de la 5e de Mahler... )
Et si j'utilise parfois des termes "de musiciens", c'est uniquement pour étayer mon argumentation et me donner davantage de chances d'être compris (parfois faute de mieux), rien de plus...

Cela dit, à présent que je relis cet échange bien au chaud chez moi et non plus dans les transports en commun, je suis tout de même assez touché par cette remarque :

Citation :

tu sembles être plutôt sensible aux détails cachés, à la logique profonde

Si j'ai pu sembler réagir un peu vivement, c'est effectivement que j'ai tendance à renâcler à me voir attribuer une caractéristique systématique (tout ce qui peut sembler, comme tu l'as dit, réducteur ou catégorisant)... Mais tu n'as vraiment aucune raison de t'excuser !

Cela dit, je termine une double écoute de la 5e avec partition (Storgårds + Oramo, et je préfère assez nettement le second – même si les deux versions sont formidables), et quel voyage...

Je dois à Oramo de m'avoir presque réconcilié avec les étranges "pêches" de la fin (dont il était question ci-dessus) : en les espaçant au maximum, comme dans un temps suspendu, il réussit à en faire quelque chose de vraiment intéressant – et de satisfaisant (ou tout au moins non-frustrant) pour l'auditeur que je suis – ce qui suffirait presque à en faire ma version de chevet (il se trouve par ailleurs que j'aime à peu près tout, la question est donc réglée)...

À part ça je ne suis toujours pas un inconditionnel de Sibelius, dont l'univers ne me parle pas encore directement, mais je dois reconnaître que c'est une musique extraordinaire (et rien que pour le passage en do majeur vers la deuxième minute du final , je pourrais sans problème inclure cette symphonie dans mes quinze préférées... Mais je préfère toujours la 4).

Golisande a écrit:

À part ça je ne suis toujours pas un inconditionnel de Sibelius, dont l'univers ne me parle pas encore directement, mais je dois reconnaître que c'est une musique extraordinaire (et rien que pour le passage en do majeur vers la deuxième minute du final , je pourrais sans problème inclure cette symphonie dans mes quinze préférées... Mais je préfère toujours la 4).

Oui, c'est étonnant, on est comme persuadé de l'avoir entendu plein de fois ailleurs cette modulation, non?
Enfin, elle est très très bien foutue!...

As-tu entendu ces symphonies au concert?
La 4 et la 5 notamment, c'est quelque chose…
Il faut dire que je n'ai pas entendu les 6 et 7 depuis une éternité en salle, j'en rêve depuis un certain temps déjà.

J'ai entendu Paavo Järvi dans les 6 et 7 il y a déjà un petit bail (je crois même que c'était à Pleyel ), un grand moment d'ailleurs.
En revanche je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais entendu les 4 et 5 en concert – ou il y a très longtemps, mais alors ce devait être assez mauvais pour ne pas m'avoir marqué plus que ça : je crois en effet que cette musique doit gagner énormément à être entendue en live – d'ailleurs Järvi m'avait fait réévaluer Sibelius à l'époque...

Ce qui m'amène à penser que c'est peut-être ce qui me tient à une relative distance de Sibelius en général : c'est une musique qui se vit intensément dans l'instant à condition de s'y absorber totalement (d'où l'importance du concert, et/ou d'une interprétation captivante), mais qui dans mon cas ne laisse pas de trace nette dans la mémoire — du moins pas à la façon des musiques que j'affectionne en général le plus : il me semble qu'avec Sibelius on est davantage du côté de l'expérience sensorielle instantanée (pour ne pas dire du happening), et que de ce point de vue il anticipe sur des musiques beaucoup plus tardives (c'est d'ailleurs un trait assez frappant de la musique nordique en général, pour ce que j'en connais, que d'être à la fois à l'écart des courants "modernistes" du temps et en avance sur les tendances esthétiques encore à venir...).

Pour ce qui est de cette modulation (au 6e degré majorisé via le 7e degré bémolisé ), c'est effectivement très courant depuis au moins Mahler – sans doute avant mais je n'ai pas les références en tête... Wagner probablement, au moins une fois quelque part... – et jusqu'à énormément de musiques de films et de musiques actuelles de tous styles – ainsi d'ailleurs que le balancement harmonique I-III-II-V qui suit –, mais je ne crois pas que ç'ait jamais été utilisé de façon aussi éclatante que par Sibelius dans ce passage (au fait c'est plutôt au début de la troisième minute, précisément à 2:14 dans la version Oramo, mais on ne peut vraiment pas le louper)...
À la réflexion, je crois finalement que cet épisode gagne beaucoup à n'être qu'une sorte d'échappée ou d'apparition miraculeuse (j'ai vraiment l'image de nuages qui se déchirent, ou du dévoilement d'un panorama) ne revenant plus ensuite, sinon sous forme de souvenir tamisé et désamorcé dans la dernière partie...

Xavier a écrit:

As-tu entendu ces symphonies au concert?
La 4 et la 5 notamment, c'est quelque chose…

Et bien j'ai eu, il y a déjà quelques années, l'occasion d'entendre ces deux symphonies, dirigées par le même chef, Paavo Berglund, à la tête du London Philharmonic Orchestra, au Royal Festival Hall, à Londres (Il s'agissait de deux concerts).
La 4ème, ce fut effectivement extraordinaire. Par contre, la 5ème me sembla bien "légère"...
Le concert commença par l'ouverture de Tannhäuser, se poursuivit par le 2ème concerto piano de Brahms (soliste, notre compatriote F.F. Guy) et s'acheva par la 5ème de Sibelius.
Je me suis souvent demandé si ma perception de la symphonie aurait été différente si elle avait été donnée avant le concerto de Brahms.

fomalhaut

Golisande a écrit:

Pour ce qui est de cette modulation (au 6e degré majorisé via le 7e degré bémolisé ),

Je vais peut-être dire n'importe quoi : mais concernant le 7è degré b, dans cet accord de Ré bémol il y a des sol qui traînent chez les violons et altos. Si on essaye d'écrire l'accord à partir des quatre notes qui le composent on peut y voir un Sol - 5te diminuée - bémol 9. Il peut donc être considéré dans la modulation comme un III = V (altéré) du Do Majeur, non ? Est-ce tiré par les cheveux ? (Et sinon il y a ce retard du Fa sur l'accord de Do Majeur qui ajoute encore quelque chose à ce bel enchaînement. )

Je n'ai jamais fait attention aux notes dont tu parles (sol sur le 1er renversement de Ré b M, retard du fa) , mais du coup ton III de Mi b M avec quinte diminuée transmué en V de Do M avec vachement beaucoup de bémols peut en effet se défendre...
En tout cas, c'est beau...

Spoiler:

Je pense que c'est plus simple que ça: le sol est une note pédale, ce sol est la tierce du mib majeur qui précède et va devenir la quinte du do majeur qui suit.
Les sol ne "traînent" pas, ils sont tenus aux altos et 2è violons, omniprésents et même accentués en syncope aux 1ers violons!
C'est même ça qui est beau: ce n'est pas qu'une belle modulation avec de beaux accords, c'est ce sol tenu qui fait triton avec le réb et cette dissonance qui se résout sur cette lumière de Do majeur.
D'ailleurs ce sol va rester présent en tant pédale encore plusieurs pages ensuite! (y compris sur le II de do majeur)

Iskender: c'est fa la basse de l'accord (contrebasses + bassons), pas sol, c'est un simple accord de sixte (fa lab réb) avec le sol en pédale.

Golisande a écrit:

Spoiler:

Oui, alors on entend surtout les bois dans l'aigü qui tiennent le fa, mais il y a aussi les violoncelles qui frottent bien contre le mi altos et violons à distance de demi-ton.

Effectivement, dit comme ça, il me semble bien avoir entendu cette pédale de sol !

Le fa aussi, d'ailleurs, mais on le perçoit plutôt comme une résonance de l'accord précédent qui "bave" sur celui de do majeur – autrement dit comme un effet de flou, ou une reverb écrite... (Et là je me dis que Sibelius était quand même un p..... de génie... )

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

Rubbra : Symphonie n°6 (Hickox)
Sibelius : Symphonie n°4 (Berglund II)

Sibelius … malgré 2 écoutes … pas capté grand chose.

Je dois être à ma vingtième écoute de cette quatrième... ben j'ai toujours pas de réseau.

Après l'avoir écoutée dans quasiment toutes les versions disponibles, et l'avoir vue en concert, je crois que je comprends un peu comment elle fonctionne… mais ça n'embraye toujours pas chez moi (alors que j'adore toutes les autres). C'est très bien fait, mais ça ne titille pas du tout ma fibre musicale comme le reste !

C'est curieux... Sans avoir jamais été fan de Sibelius, j'ai d'abord été séduit par les trois dernières alors que la 4 me semblait carrément rebutante, sans la moindre séduction... Je ne me rappelle même plus quand le déclic s'est produit : lorsque je l'ai réécoutée récemment j'avais même oublié à quel point j'avais déjà accroché, je croyais m'attaquer à un terrain encore mal défriché, mais j'ai constaté qu'elle était devenue non seulement celle qui me parle le plus directement (peut-être parce que je l'ai vraiment beaucoup écoutée sur une courte période dans le but de l'apprivoiser, sans doute déjà en comparant des versions, même si je ne m'en souviens pas précisément), mais dont le langage est le plus proche de ma sensibilité, et même d'assez loin — la seule à laquelle j'accroche vraiment, en fait, même si j'apprends très progressivement à aimer aussi les autres (en particulier la 5).

Golisande a écrit:

Je dois à Oramo de m'avoir presque réconcilié avec les étranges "pêches" de la fin (dont il était question ci-dessus) : en les espaçant au maximum, comme dans un temps suspendu, il réussit à en faire quelque chose de vraiment intéressant – et de satisfaisant (ou tout au moins non-frustrant) pour l'auditeur que je suis – ce qui suffirait presque à en faire ma version de chevet (il se trouve par ailleurs que j'aime à peu près tout, la question est donc réglée)...

Je pense comme toi que ces énigmatiques silences de la fin de la 5ème doivent beaucoup, énormément aux choix du chef et à la capacité des musiciens de réaliser la volonté de celui-ci. Car ils peuvent autant sonner vides que "remplis" d'un je ne sais quoi... Ils peuvent sonner comme quelque chose d'angoissant comme quelque chose de victorieux. Le fait de les espacer au maximum renforce l'aspect vide, mais cela dépendra de la manière dont ils sont attaqués et lâchés par les musiciens... Chez Bernstein (Wien/DG) j'entends quelque chose d'assez angoissant, chez Ashkenazy quelque chose de plus "confiant"...
En concert, la gestique de chef compte beaucoup dans l'appréciation que l'on se fait de ces silences également.

C'est la richesse de cette fin de nous emmener dans des directions si différentes...

Piem a écrit:

Golisande a écrit:

Je dois à Oramo de m'avoir presque réconcilié avec les étranges "pêches" de la fin (dont il était question ci-dessus) : en les espaçant au maximum, comme dans un temps suspendu, il réussit à en faire quelque chose de vraiment intéressant – et de satisfaisant (ou tout au moins non-frustrant) pour l'auditeur que je suis – ce qui suffirait presque à en faire ma version de chevet (il se trouve par ailleurs que j'aime à peu près tout, la question est donc réglée)...

Je pense comme toi que ces énigmatiques silences de la fin de la 5ème doivent beaucoup, énormément aux choix du chef et à la capacité des musiciens de réaliser la volonté de celui-ci. Car ils peuvent autant sonner vides que "remplis" d'un je ne sais quoi... Ils peuvent sonner comme quelque chose d'angoissant comme quelque chose de victorieux. Le fait de les espacer au maximum renforce l'aspect vide, mais cela dépendra de la manière dont ils sont attaqués et lâchés par les musiciens... Chez Bernstein (Wien/DG) j'entends quelque chose d'assez angoissant, chez Ashkenazy quelque chose de plus "confiant"...
En concert, la gestique de chef compte beaucoup dans l'appréciation que l'on se fait de ces silences également.

C'est la richesse de cette fin de nous emmener dans des directions si différentes...

Et moi, je me demande tout simplement si Sibelius n'a pas su comment achever cette symphonie autrement que par une fin "passe-partout"!

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Piem a écrit:

Golisande a écrit:

Je dois à Oramo de m'avoir presque réconcilié avec les étranges "pêches" de la fin (dont il était question ci-dessus) : en les espaçant au maximum, comme dans un temps suspendu, il réussit à en faire quelque chose de vraiment intéressant – et de satisfaisant (ou tout au moins non-frustrant) pour l'auditeur que je suis – ce qui suffirait presque à en faire ma version de chevet (il se trouve par ailleurs que j'aime à peu près tout, la question est donc réglée)...

Je pense comme toi que ces énigmatiques silences de la fin de la 5ème doivent beaucoup, énormément aux choix du chef et à la capacité des musiciens de réaliser la volonté de celui-ci. Car ils peuvent autant sonner vides que "remplis" d'un je ne sais quoi... Ils peuvent sonner comme quelque chose d'angoissant comme quelque chose de victorieux. Le fait de les espacer au maximum renforce l'aspect vide, mais cela dépendra de la manière dont ils sont attaqués et lâchés par les musiciens... Chez Bernstein (Wien/DG) j'entends quelque chose d'assez angoissant, chez Ashkenazy quelque chose de plus "confiant"...
En concert, la gestique de chef compte beaucoup dans l'appréciation que l'on se fait de ces silences également.

C'est la richesse de cette fin de nous emmener dans des directions si différentes...

Et moi, je me demande tout simplement si Sibelius n'a pas su comment achever cette symphonie autrement que par une fin "passe-partout"!

fomalhaut

Passe-partout ??? Qu'appelles-tu "passe-partout" ?? Je ne vois pas ce qu'il y a de passe partout, c'est plutôt unique, incomparable, surprenant ce qui me paraît antinomique avec l'expression "passe-partout" mais bon...

En effet:
Pour ma part, il m'a fallu m'a fallu un peu de temps pour apprivoiser cette fin (et en particulier ces silences); or même quand j'avais du mal, je la trouvais déconcertante, bizarre, mal ficelée, mais justement pas «passe-partout.»

Peut-être que me suis-je mal exprimé et peut-être que l'expression "passe-partout" n'est pas pertinente ?
Peut-être aurais-je du écrire que je n'entendais et ne ressentais pas dans accords et ses silences ce que vous y trouviez ?

fomalhaut

Un petit détail pour ceux qui s'intéressent à l'orchestration.

Au début du 4è mouvement de la 6è symphonie, selon les versions, on entend (ou pas) un instrument grave une octave en-dessous des cors.
Dans 2/3 des versions, on entend au contraire quelque chose de vraiment homogène, et à mon avis, je ressens que c'est la "bonne" version.

Mais dans certaines versions, comme chez Saraste (Finlandia) que je suis en train d'écouter, on entend ces notes plus graves, qui sont jouées par la clarinette basse.

C'est page 59:
https://ks.imslp.net/files/imglnks/usimg/5/53/IMSLP15923-Sibelius_-_Symphony_No.6,_Op.104_(orch._score).pdf

La clarinette basse en sib sonne une octave et un ton plus bas que ce qui est écrit.
Mais elle est ici écrite en clé de sol, alors que dans le reste de la symphonie elle est écrite en clé de fa, ce qui n'est pas habituel.
Ca expliquerait peut-être la perplexité des musiciens et des chefs pour ce cas précis, et pourquoi on n'entend pas cette clarinette basse se détacher dans la majorité des versions.
On peut imaginer que Sibelius l'a écrite en clé de fa en souhaitant qu'elle ne sonne qu'un ton en-dessous des notes écrites, et que du coup en l'écrivant en clé de sol, il recherchait des sons vraiment aigüs, seulement un ton plus bas également??
En tout cas il n'y a pas consensus, loin de là!
Bizarre...
Si quelqu'un a une réponse...

Bon, après une petite enquête...

Sibelius n'utilise la clarinette basse dans aucune autre symphonie, mais elle est présente dans certains poèmes symphoniques, comme le Cygne de Tuonela, la Fille de Pohjola, les Océanides...

Et à l'exception du Cygne, où elle est écrite en clé de sol comme c'est le cas traditionnellement, il l'écrit en clé de fa mais il n'y a pas d'ambigüité possible, ça ne doit et ne peut pas sonner une octave plus bas que ce qu'il écrit.

Le problème du dernier mouvement de la 6è symphonie, c'est qu'il est écrit en clé de sol, ça devrait donc logiquement sonner une octave plus bas, mais comme il l'a écrite en clé de fa dans le reste de la symphonie, on comprend (ou on suppose) qu'il n'a pas pensé une octave plus bas, et que donc il veut que ça sonne en clé de sol ici, de façon homogène avec les cors, en tout cas c'est mon hypothèse.

Pourquoi ne fait-il donc pas comme tout le monde?

Si vous comparez plusieurs versions, vous allez entendre la "version grave" chez Berglund Helsinki (mais pas les autres versions Berglund, ce qui pose carrément question sur le contrôle et la rigueur du chef d'orchestre...), Saraste Finlandia, Karajan, les deux Maazel, Rozhdestvensky... mais il me semble que ce n'est pas la majorité, et que la plupart des versions les plus récentes corrigent ce qui me semble être une erreur.
Comparez, vous allez voir que la différence est importante.
On entend aussi cette clarinette basse trop grave faire un do grave très détaché du reste aux alentours de 35-40' selon les versions.
Pour moi cette clarinette basse qui se détache une octave en-dessous du reste dans tout le début du mouvement est vraisemblablement une erreur.

On apprend toujours des choses intéressantes grâce à une écoute atttentive de Xavier. Merci.

Bruno Luong a écrit:

On apprend toujours des choses intéressantes grâce à une écoute atttentive de Xavier. Merci.

Je confirme . J'ai la partition sous la main; je vais écouter ça ...

Je viens de comparer Maazel (Vienne), Karajan et Saraste II d'une part et Storgards et Järvi junior d'autre part. On entend en effet la clarinette basse une octave sous les cors chez les premiers (page 61 plutôt que 59). Ce n'est plus le cas chez les seconds . Mais bon sang, Xavier a une oreille incroyable. S'il n'avait pas attiré l'attention là-dessus, je ne m'en serais jamais rendu compte .

Cela dit, pourquoi les versions récentes corrigent-elles tout à coup le tir ? Pourquoi une telle unanimité dans les anciennes, si c'est une erreur ?

je possède en version papier l'édition de la symphonie à laquelle renvoie Xavier. Et il s'agit d'une édition révisée en 1981. Ne se pourrait-il pas que la partie de clarinette basse ait été notée en clé de fa dans l'ancienne édition et que la nouvelle ait corrigé en se basant sur le manuscrit de Sibelius ?