Autour de la musique classique

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 Débuter dans Wagner

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Xavier
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 13:41

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vraiment très mal fichu alors que la matière est riche.

Oui c'est mal fichu, déjà on perd du temps avec ce prélude de 10 minutes complètement inutile... Rolling Eyes

Moi j'aime que ça prenne son temps et qu'on puisse s'attacher et fouiller un peu les personnages, s'il se passe 36 choses dans un acte de 30 minutes, ça ne prend pas avec moi.


Dernière édition par Xavier le Dim 7 Sep 2008 - 13:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 13:42

DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Je suis paaaaas d'accord pour les thèmes facilement reconnaissables, il y en a plein! et tous les leitmotiv alors?
Comme leur nom l'indique, il s'agit de motifs, et ils ne sont pas forcément mélodiques.
Rien à voir avec les longues mélodies belcantistes ou verdiennes.

+1 On reconnait aisémment le thème de Nabucco, celui de l'amitié dans Don Carlos par exemple.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 13:43

Elvira a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Je suis paaaaas d'accord pour les thèmes facilement reconnaissables, il y en a plein! et tous les leitmotiv alors?
Comme leur nom l'indique, il s'agit de motifs, et ils ne sont pas forcément mélodiques.
Rien à voir avec les longues mélodies belcantistes ou verdiennes.

+1 On reconnait aisémment le thème de Nabucco, celui de l'amitié dans Don Carlos par exemple.

Ah ok, donc lyrique, ça veut dire tube pour pubs de lessive? Laughing
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 13:43

Elvira a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Je suis paaaaas d'accord pour les thèmes facilement reconnaissables, il y en a plein! et tous les leitmotiv alors?
Comme leur nom l'indique, il s'agit de motifs, et ils ne sont pas forcément mélodiques.
Rien à voir avec les longues mélodies belcantistes ou verdiennes.

+1 On reconnait aisémment le thème de Nabucco, celui de l'amitié dans Don Carlos par exemple.

et le Walhall? et les Walkyries? et l'ouverture de Tannhaüser? et celle des Maîtres? et la marche nuptiale? et le thème du cygne de Lohengrin? et l'appel de Siegfried? ...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 13:44

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

C'est vraiment très mal fichu alors que la matière est riche.

Oui c'est mal fichu, déjà on perd du temps avec ce prélude de 10 minutes complètement inutile... Rolling Eyes
Et en plus très vilain. En plus de ne pas savoir écrire, il ne savait pas composer ce Wagner.

Citation :
Moi j'aime que ça prenne son temps et qu'on puisse s'attacher et fouiller un peu les personnages, s'il passe 36 choses dans un acte de 30 minutes, ça ne prend pas avec moi.
Le problème est quand même que ça se passe en ressassant la même chose. Alors que Wagner pourrait étudier des complexités, les personnages restent totalement schématiques :
- que sait-on du roi ?
- que sait-on de Telramund, un noble un peu prétentieux et surtout bien crédule ?
- que sait-on d'Ortrud ?

Au I, en fait, on ne nous présente guère que Lohengrin (qui est un personnage secret Laughing ). Même Elsa reste sans épaisseur.

Regarde les livrets de Verdi : les personnages ont une histoire, une fêlure passée, des désirs, des limites...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 13:49

Conclusion: Wagner et Verdi c'est différent et heureusement sinon cela ne servirait à rien qu'ils soient deux.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 13:49

Spiritus a écrit:
Elvira a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Je suis paaaaas d'accord pour les thèmes facilement reconnaissables, il y en a plein! et tous les leitmotiv alors?
Comme leur nom l'indique, il s'agit de motifs, et ils ne sont pas forcément mélodiques.
Rien à voir avec les longues mélodies belcantistes ou verdiennes.

+1 On reconnait aisémment le thème de Nabucco, celui de l'amitié dans Don Carlos par exemple.

et le Walhall? et les Walkyries? et l'ouverture de Tannhaüser? et celle des Maîtres? et la marche nuptiale? et le thème du cygne de Lohengrin? et l'appel de Siegfried? ...
Les choses que tu cites sont soit des tubes pour pubs de... ce que tu veux, soit des motifs qui ne durent pas.

Ce que veut dire Elvira, je pense et que David explique très bien, c'est qu'elle est habituée à ces airs "lyriques", belcantistes, qui s'arrêtent un moment sur l'action. Alors que chez Wagner, il y a beaucoup de ruptures, de récitatifs peu mélodiques, de thèmes enchevêtrés qui n'ont rien à voir avec l'univers italien.
Ce qui m'a marqué quand je suis entré dans Wagner, c'est la fugacité thèmes. Ca dure d'une autre manière, par une richesse orchestrale évocatrice, des silences brutaux, des récitatifs expressifs mais pas mélodiques, de temps à autre des duos mélodiques (Tristan, acte II), des enchaînements dramatiques fluides et lyriques (Was muss ich hören...etc...)...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 13:52

Merci MickeyZeVrai pour ce point bien clair. Smile

Oui, c'est cela, les exemples de Spiritus sont des exceptions, des moments pittoresques, alors que dans Verdi, c'est en permanence dans ce registre... On peut trouver ça facile si l'on veut, mais du coup, qu'on trouve Wagner abstrait ou difficile, ce devrait être compréhensible pour les wagnériens...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 13:54

En revanche sur la durée, je pense comme Xavier... le texte est très statique, suspendu, la musique aussi prend son temps, même de façon répétitive mais en approfondissant, en répétant différemment.
Dans Tristan, franchement, en gros, il ne se passe rien, mais on entre dans un espace hors du temps (Zum Raum wird hier die Zeit! hehe ). Il y a quelque chose de rituel là-dedans, d'obsessionnel.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 13:55

MickeyZeVrai a écrit:

Ce que veut dire Elvira, je pense et que David explique très bien, c'est qu'elle est habituée à ces airs "lyriques", belcantistes, qui s'arrêtent un moment sur l'action.

Oui, quand l'action s'arrête et que le gars se met à faire son tour de chant quoi, pile ce que je déteste.

Sinon, c'est vrai que les thèmes de Wagner ne sont souvent pas "lyriques", tes exemples ne sont pas terribles Spiritus, la Chevauchée des Walkyries ou le cor de Siegfried sont très reconnaissables oui, mais tout sauf lyriques, ce sont des thèmes sous forme d'arpèges, et ça n'est donc pas foncièrement lyrique.
Par contre dans le 1er acte de la Walkyrie, je maintiens, les courbes mélodiques sont extraordinaires... Citez-moi un truc de ce niveau chez Verdi et je cours l'écouter.
Même les "airs" d'Elsa, ou son duo avec Ortrud... Si ça n'est pas lyrique!
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 13:56

DavidLeMarrec a écrit:
Merci MickeyZeVrai pour ce point bien clair. Smile

Oui, c'est cela, les exemples de Spiritus sont des exceptions, des moments pittoresques, alors que dans Verdi, c'est en permanence dans ce registre... On peut trouver ça facile si l'on veut, mais du coup, qu'on trouve Wagner abstrait ou difficile, ce devrait être compréhensible pour les wagnériens...

Le problème c'est que ça me devient tellement familier... mais oui je le comprends.
Et je reste aussi persuadé qu'un mélomane un peu aguerri ne devrait pas avoir trop de mal en faisant un petit effort et en admettant que ce manque de "lyrisme évident" n'est pas un défaut mais tout simplement une volonté de faire autrement.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 13:57

MickeyZeVrai a écrit:
Dans Tristan, franchement, en gros, il ne se passe rien, mais on entre dans un espace hors du temps (Zum Raum wird hier die Zeit! hehe ). Il y a quelque chose de rituel là-dedans, d'obsessionnel.
Oui, tout à fait. Heureusement qu'il y a la musique quand même, parce que c'est long, long, long, long...

Et vaguement prétentieux... (Enfin, ça vaut toujours mieux que la fausse simplicité de Cocteau.)
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:04

Xavier a écrit:
Et je reste aussi persuadé qu'un mélomane un peu aguerri ne devrait pas avoir trop de mal en faisant un petit effort et en admettant que ce manque de "lyrisme évident" n'est pas un défaut mais tout simplement une volonté de faire autrement.
Je t'assure que c'est vraiment difficile. C'est mon côté laborieux, mais pour me mettre à Wagner (je ne connaissais pas du tout l'allemand à l'époque), eh bien j'ai pris le livret, je me suis assis, et jusqu'à ce que ça entre. Mais il m'a bien fallu un an ou deux avant de commencer à prendre du plaisir sur les passages moyennement difficiles. Le début du Walhall ou la dernière réplique de Wotan dans Rheingold, aucun problème. Je ne parle même pas du monologue de Loge qu'au bout de quatre ans je n'appréciais toujours pas. hehe

Quand tu te trouves face à une immense machine uniformément abstraite, abrupte, monumentale mais terne, c'est très dur. Je suis convaincu en revanche qu'en scène ça change tout.

Rien qu'un Vaisseau en effectifs mozartiens par un orchestre de province, ça m'a mis par terre comme jamais. Wagner a quand même un impact physique d'une qualité rare.


Xavier a écrit:
MickeyZeVrai a écrit:

Ce que veut dire Elvira, je pense et que David explique très bien, c'est qu'elle est habituée à ces airs "lyriques", belcantistes, qui s'arrêtent un moment sur l'action.

Oui, quand l'action s'arrête et que le gars se met à faire son tour de chant quoi, pile ce que je déteste.
Oui, c'est tout à fait ton droit, mais tu peux comprendre que ça surprend ou indispose quand on n'y est pas habitué. Moi, ce n'est pas ce qui m'a gêné, puisque j'ai toujours regretté les à-coups dans l'action. Pelléas, c'est absolument parfait !


Citation :
Par contre dans le 1er acte de la Walkyrie, je maintiens, les courbes mélodiques sont extraordinaires... Citez-moi un truc de ce niveau chez Verdi et je cours l'écouter.
Il y a aussi bien chez Verdi, voire mieux, mais harmoniquement, le soutien est beaucoup plus banal, donc tu vas râler. Si tu n'as pas aimé Don Carlos, de toute façon, je ne vois pas trop, à part Falstaff qui est un vrai bijou très original, ce qui pourra trouver grâce à tes oreilles.

Citation :
Même les "airs" d'Elsa, ou son duo avec Ortrud... Si ça n'est pas lyrique!
Là, oui, c'est purement lyrique. De même, les stances de Tannhäuser ou les ensembles du Hollandais.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:15

Citation :
Il y a aussi bien chez Verdi, voire mieux, mais harmoniquement, le soutien est beaucoup plus banal, donc tu vas râler.

Stravinsky disait à propos de l'orchestration de Verdi ( Cool Cool ) que c'était une grande guitare qui accompagnait le chant. C'est exactement ça.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:16

DavidLeMarrec a écrit:

Je t'assure que c'est vraiment difficile. C'est mon côté laborieux, mais pour me mettre à Wagner (je ne connaissais pas du tout l'allemand à l'époque), eh bien j'ai pris le livret, je me suis assis, et jusqu'à ce que ça entre.

Et tu me dis courageux et limite maso d'écouter quelques Verdi au moins une fois! Shocked

Citation :
Mais il m'a bien fallu un an ou deux avant de commencer à prendre du plaisir sur les passages moyennement difficiles. Le début du Walhall ou la dernière réplique de Wotan dans Rheingold, aucun problème. Je ne parle même pas du monologue de Loge qu'au bout de quatre ans je n'appréciais toujours pas. hehe

C'est vrai que ça me surprend, parce que quand même, une fois qu'on sait comment ça marche, j'ai l'impression que ça marche tout seul. (même si je n'ai pas tout adoré non plus dès la première écoute, ça a été beaucoup plus rapide)

Citation :
Oui, c'est tout à fait ton droit, mais tu peux comprendre que ça surprend ou indispose quand on n'y est pas habitué. Moi, ce n'est pas ce qui m'a gêné, puisque j'ai toujours regretté les à-coups dans l'action. Pelléas, c'est absolument parfait !

Pour Elvira j'en doute!
Elle doit trouver ça encore moins "lyrique" que Wagner.

Citation :
Il y a aussi bien chez Verdi, voire mieux, mais harmoniquement, le soutien est beaucoup plus banal, donc tu vas râler.

Mais c'est bien le problème, une belle ligne mélodique avec 3 accords bateaux en-dessous, c'est du gâchis.
Une mélodie ça fonctionne avec une harmonie et une écriture d'accompagnement, c'est un tout.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:18

Citation :
Pour Elvira j'en doute!
Elle doit trouver ça encore moins "lyrique" que Wagner.

Mr.Red Mr.Red Mr.Red
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:22

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Je t'assure que c'est vraiment difficile. C'est mon côté laborieux, mais pour me mettre à Wagner (je ne connaissais pas du tout l'allemand à l'époque), eh bien j'ai pris le livret, je me suis assis, et jusqu'à ce que ça entre.

Et tu me dis courageux et limite maso d'écouter quelques Verdi au moins une fois! Shocked
La différence, c'est que moi ça m'a plu au bout du compte, donc ce n'était pas si désespéré que ça. Cool

J'avoue que pour progresser en allemand, un peu de poésie début XIXe plus soft a été un peu plus facile...


Citation :
C'est vrai que ça me surprend, parce que quand même, une fois qu'on sait comment ça marche, j'ai l'impression que ça marche tout seul.
Déjà, il faut savoir. Ensuite, il faut être capable d'intégrer tout ça. C'est toujours mieux passé avec l'image, c'est vrai. Mais ça ne suffit pas.

Pour moi, c'est vraiment la maîtrise d'un minimum d'allemand qui a été déterminante, sinon j'étais vraiment paumé.

En fait, pour moi, Wagner s'écoute surtout en faisant autre chose, parce qu'à attendre que l'intrigue débute... mais pour en profiter, il faut impérativement connaître le livret par coeur.
Ou alors il faut suivre avec la partition ou le jouer, et là c'est passionnant.


Citation :
Pour Elvira j'en doute!
Oui ! Laughing
A l'heure actuelle, ça ne répond pas le moins du monde à ses critères (du lyrique, du mélodique, des voix... où ça dans Pelléas ? hehe )


Citation :
Mais c'est bien le problème, une belle ligne mélodique avec 3 accords bateaux en-dessous, c'est du gâchis.
Une mélodie ça fonctionne avec une harmonie et une écriture d'accompagnement, c'est un tout.
Depuis le temps que je te dis de laisser tomber Verdi, que tu te fais du mal pour rien. hehe
Et pourtant, c'est de loin le plus audacieux de son époque chez les Italiens...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:28

Si j'aime Falstaff ça fera pourtant 2 sur 3! Very Happy

Mais oui, dans le meilleur des cas, j'aime bien, mais je n'ai pas une envie folle de réécouter et de creuser...
Enfin on verra avec Falstaff.

Fin du HS. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:28

Elvira a écrit:
Stravinsky disait à propos de l'orchestration de Verdi ( Cool Cool ) que c'était une grande guitare qui accompagnait le chant. C'est exactement ça.
Je ne suis pas sur que c'était un compliment… en tous cas c'est un des trucs qui m'énerve le plus chez Verdi
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:29

Zoilreb a écrit:
Elvira a écrit:
Stravinsky disait à propos de l'orchestration de Verdi ( Cool Cool ) que c'était une grande guitare qui accompagnait le chant. C'est exactement ça.
Je ne suis pas sur que c'était un compliment… en tous cas c'est un des trucs qui m'énerve le plus chez Verdi

On est au moins 2! Laughing
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:29

il y a un fil dédié sur la supériorité de Verdi et divers fils Pelléas keuf
ce HS présente un avantage, je ne répondrais pas ici sur le lyrisme (aride) de Debussy... à côté des exemples cités Moïse et Aaron est une romance de Tosti ni sur les âneries de Stravinsky fort embêté lui-même pour imiter Mozart dans The Rake's Progress...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:34

Zoilreb a écrit:
Elvira a écrit:
Stravinsky disait à propos de l'orchestration de Verdi ( Cool Cool ) que c'était une grande guitare qui accompagnait le chant. C'est exactement ça.
Je ne suis pas sur que c'était un compliment… en tous cas c'est un des trucs qui m'énerve le plus chez Verdi

Et en quoi ne serait-ce pas un compliment ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:35

Venant de Stravinsky, c'est vraiment une rosserie. Wink

Xavier a écrit:
Si j'aime Falstaff ça fera pourtant 2 sur 3! Very Happy
Oh, mais je ne te retiens pas si tu as envie de t'offrir l'intégrale. hehe
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:36

Elvira a écrit:
Zoilreb a écrit:
Elvira a écrit:
Stravinsky disait à propos de l'orchestration de Verdi ( Cool Cool ) que c'était une grande guitare qui accompagnait le chant. C'est exactement ça.
Je ne suis pas sur que c'était un compliment… en tous cas c'est un des trucs qui m'énerve le plus chez Verdi

Et en quoi ne serait-ce pas un compliment ? Rolling Eyes
Oui, qu'attend Morloch pour venir défendre la guitare? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:38

Elvira a écrit:
Zoilreb a écrit:
Elvira a écrit:
Stravinsky disait à propos de l'orchestration de Verdi ( Cool Cool ) que c'était une grande guitare qui accompagnait le chant. C'est exactement ça.
Je ne suis pas sur que c'était un compliment… en tous cas c'est un des trucs qui m'énerve le plus chez Verdi

Et en quoi ne serait-ce pas un compliment ? Rolling Eyes

Parce que ça veut dire qu'il ne sait pas orchestrer, qu'il est tout juste bon à mettre une basse et des accords plaqués, ploum ploum.
Ca ne dialogue pas à l'intérieur, quasiment pas de contrepoint, pas de formules d'accompagnement intéressantes, pas de combinaisons instrumentales originales, etc...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:39

Elvira a écrit:
Zoilreb a écrit:
Elvira a écrit:
Stravinsky disait à propos de l'orchestration de Verdi ( Cool Cool ) que c'était une grande guitare qui accompagnait le chant. C'est exactement ça.
Je ne suis pas sur que c'était un compliment… en tous cas c'est un des trucs qui m'énerve le plus chez Verdi

Et en quoi ne serait-ce pas un compliment ? Rolling Eyes
Parce que réduire un travail d'orchestration et d'accompagnement orchestral à un accompagnement de guitare ce n'est pas flatteur violon hehe l'inverse bien, mais c'est plus rare.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:42

C'est juste pour montrer à quel point le rôle de l'orchestre ne sert qu'à accompagner le chant, à souligner certains points dramatiques... c'est déjà pas mal. Après, on aime ou on n'aime pas.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:46

Elvira a écrit:
C'est juste pour montrer à quel point le rôle de l'orchestre ne sert qu'à accompagner le chant, à souligner certains points dramatiques... c'est déjà pas mal. Après, on aime ou on n'aime pas.

Pour moi c'est simplement la moitié du boulot. Laughing

Mettre 80 musiciens pour qu'ils fassent ploum-ploum (j'exagère un peu, oui), c'est dommage.
Et c'est chiant. Laughing
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:50

Mais tout dépend de ce qu'on attend. Les mélodies très efficaces de Verdi me semblent nécessaires et suffisantes à soutenir le drame. S'il avait la richesse harmonique d'un Strauss ou d'un Wagner je ne crois pas qu'il pourrait avoir l'impact dramatique voulu dans ce genre de livrets.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:51

Débuter dans Wagner

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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:56

vartan a écrit:
Mais tout dépend de ce qu'on attend. Les mélodies très efficaces de Verdi me semblent nécessaires et suffisantes à soutenir le drame. S'il avait la richesse harmonique d'un Strauss ou d'un Wagner je ne crois pas qu'il pourrait avoir l'impact dramatique voulu dans ce genre de livrets.

Je ne comprends pas bien pourquoi.
Tu trouves que l'harmonie dessert le drame? Pourquoi?
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:57

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:
C'est juste pour montrer à quel point le rôle de l'orchestre ne sert qu'à accompagner le chant, à souligner certains points dramatiques... c'est déjà pas mal. Après, on aime ou on n'aime pas.

Pour moi c'est simplement la moitié du boulot. Laughing

Mettre 80 musiciens pour qu'ils fassent ploum-ploum (j'exagère un peu, oui), c'est dommage.
Et c'est chiant. Laughing

simplicité mais efficacité.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 14:59

Elle nécessite du temps pour exprimer. Prends les oeuvres de Strauss ou de Wagner, il ne se passe rien à longueur d'acte, même la violence d'Elektra ne cache pas la lenteur de l'action, c'est dans la musique que les émotions passent pas tout à fait sur scène.
La vitesse de l'action chez Verdi doit s'accompagner de concision harmonique à mon avis. Faire plus simple pour libérer la scène.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 15:01

(Ce qui n'est pas tout à fait exact si on voit Pelléas ou les Gezeichneten, pardon d'en revenir aux mêmes chefs-d'oeuvre...)
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 15:21

Tu les cases où les airs dans Pelléas ? De l'action ? Oui, mais elle est découpée de telle façon que rien n'est relié, des scènes, chez Verdi on suit pas à pas le drame.

Pardon d'être de mauvais poil mais Les Perses restent cryptés même depuis mon retour sur Bordeaux. INA voleurs !
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 15:31

vartan a écrit:
Elle nécessite du temps pour exprimer. Prends les oeuvres de Strauss ou de Wagner, il ne se passe rien à longueur d'acte, même la violence d'Elektra ne cache pas la lenteur de l'action, c'est dans la musique que les émotions passent pas tout à fait sur scène.
La vitesse de l'action chez Verdi doit s'accompagner de concision harmonique à mon avis. Faire plus simple pour libérer la scène.


+1 vartan ! cheers
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 16:26

Libérer la scène, et clairsemer l'audience Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 16:33

Spiritus a écrit:
Libérer la scène, et clairsemer l'audience Mr. Green

Ce serait bien ça, pour Wagner...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 18:12

D'un point de vue purement dramatique, il y a à mon sens une différence fondamentale : là où Verdi demeure dans un cadre humain, cherche l'accomplissement de ses oeuvres dans des intrigues qui, tout en pouvant prendre place dans un cadre historique voire légendaire, se concentrent sur les mesquineries humaines, Richard, même lorsqu'il se risque au trivial (dans les Maîtres chanteurs) a systématiquement une vision mythique de ses personnages, cherche à donner une dimension universelle, voire même une portée messianique à l'ensemble.

Le tout donne des personnages plus proches d'archétypes, et une tendance générale aux grands discours et à la cérémonie religieuse - et pas seulement pour Parsifal, c'est valable dès le Hollandais.

Quelque part, c'est la marque d'un ego surdimensionné, mais le résultat me parle infiniment plus - c'est le moins qu'on puisse dire, chez moi on en est pratiquement à "hors de Richard, point de salut". L'ambition est tellement folle, quelque part, qu'elle pousse, même si le résultat est imparfait, à des sommets pour moi absolus.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 18:13

vartan a écrit:
Tu les cases où les airs dans Pelléas ? De l'action ? Oui, mais elle est découpée de telle façon que rien n'est relié, des scènes, chez Verdi on suit pas à pas le drame.

Pardon d'être de mauvais poil mais Les Perses restent cryptés même depuis mon retour sur Bordeaux. INA voleurs !
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 18:14

Cthulhu SP a écrit:
D'un point de vue purement dramatique, il y a à mon sens une différence fondamentale : là où Verdi demeure dans un cadre humain, cherche l'accomplissement de ses oeuvres dans des intrigues qui, tout en pouvant prendre place dans un cadre historique voire légendaire, se concentrent sur les mesquineries humaines, Richard, même lorsqu'il se risque au trivial (dans les Maîtres chanteurs) a systématiquement une vision mythique de ses personnages, cherche à donner une dimension universelle, voire même une portée messianique à l'ensemble.

Le tout donne des personnages plus proches d'archétypes, et une tendance générale aux grands discours et à la cérémonie religieuse - et pas seulement pour Parsifal, c'est valable dès le Hollandais.

Quelque part, c'est la marque d'un ego surdimensionné, mais le résultat me parle infiniment plus - c'est le moins qu'on puisse dire, chez moi on en est pratiquement à "hors de Richard, point de salut". L'ambition est tellement folle, quelque part, qu'elle pousse, même si le résultat est imparfait, à des sommets pour moi absolus.
C'est pas faux. Ce que tu dis sur l'archétype est même profondément juste, je le crois.

Je trouve ça un peu maladroit, moi, ces machins pontifiants. Il avait du pot d'être un musicien génial, quand même.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 18:16

Maladroit? Bah, c'est du romantisme. C'est pas pire que l'héroïsme à la Beethoven...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 18:27

Spiritus a écrit:
Maladroit? Bah, c'est du romantisme. C'est pas pire que l'héroïsme à la Beethoven...
C'est vrai que le livret de Fidelio... mais au moins, c'est attendrissant, ces bons sentiments en barre. Alors que cette prétention wagnérienne, c'est assez rebutant.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 18:59

C'est fait, un mail un peu sec peut-être. silent
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 21:36

Débuter dans Wagner - Page 11 B00159679S.09.LZZZZZZZ
Je n'ai pas encore parcouru le topic (et je n'ai pas trouvé de sujet spécifique sur ce coffret... 50 €... c'est une bonne affaire)...
J'ai déjà parcouru "Le Vaisseau Fantôme", et j'ai vraiment aimé... (l'œuvre comporte des passages assez impressionnants susceptibles de plaire aux amateurs d'opéras italiens ou français... je pense notamment à la formidable "battaille" des chœurs norvégiens et hollandais...)
J'ai bien aimé aussi la direction fougueuse de Sawallich... Pour ce qui est du chant, ma foi, je supporte bien Siljaaaaaaa... donc ça passe...

A mon avis, ce coffret est un bon début pour qui veut se lancer à l'assaut (Hojotoho!!!) de Wagner, non ?
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 21:37

Citation :
J'ai déjà parcouru "Le Vaisseau Fantôme", et j'ai vraiment aimé... (l'œuvre comporte des passages assez impressionnants susceptibles de plaire aux amateurs d'opéras italiens ou français... je pense notamment à la formidable "battaille" des chœurs norvégiens et hollandais...)

Exact, voir les pages précédentes. Very Happy
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 21:43

nugava a écrit:
Débuter dans Wagner - Page 11 B00159679S.09.LZZZZZZZ
Je n'ai pas encore parcouru le topic (et je n'ai pas trouvé de sujet spécifique sur ce coffret... 50 €... c'est une bonne affaire)...

Je crois l'avoir vu à 38 euros sur Amazon.

Oui c'est une très bonne affaire (on en a déjà parlé mais je ne sais plus où), rien que le Tristan et le Ring de Böhm sont déjà de très bonnes références.
Et le Parsifal de Levine 85 est un des plus lents, mais Sauron en faisait l'éloge il y a peu.
Tout est bon en fait je crois.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 22:05

Le Ring et le Tristan sont de très bonnes versions, pas trop besoin d'y revenir vu comment elles sont connues par ailleurs en plus.

Le Parsifal est très lent, oui, mais ce n'est pas sa seule caractéristique : si Estes et Meier sont très bons, Hoffman n'est pas des plus renversant (comme d'hab) et Lloyd... bon, c'est beau, c'est solide, c'est irréprochable, mais ce n'est pas avec lui que le rôle devient captivant.
Levine, à la différence de Kna, est lent avec une application dans les détails et un grand soin dans le jeu avec les chanteurs. Ca manque peut être de cette force (négative ?) qui faisait que l'orchestre semblait jouer seul, les chanteurs devant s'y faire vaille que vaille, et donnait (parfois) un souffle chaotique chez Kna. Mais bon, vu que je suis passé du côté "battue rapide" de la Force dans Parsifal, c'est à tenter quoi qu'il en soit.

Les Meistersinger valent pour Ridderbusch en Sachs. Pour le reste, c'est très oubliable.

Le trio Hollandais/Tannhäuser/Lohengrin ne valent cher que si on est prêt pour Silja. Perso j'arrive à apprécier mais faut avouer que ça peut arracher. Sawallisch, en plus, est dans ses années folles, et il lâche souvent la bride.
Si le Tannhäuser est globalement à mettre entre toutes les oreilles, le Hollandais et le Lohengrin sont... particuliers (perso j'adore, surtout le Hollandais).



En tout cas, à ce prix, c'est cadeau - surtout chez Amazon, en effet.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 22:16

Cthulhu SP a écrit:
En tout cas, à ce prix, c'est cadeau - surtout chez Amazon, en effet.
... sauf qu'il n'y a pas les livrets, je présume. Enfin, si on est prêt à lire le bilingue dans une autre langue que le français ou si on a déjà tous les Avant-Scène chez soi (ou le Guide Fayard), c'est une très bonne affaire, oui.

Je persiste à penser qu'on a parfois plutôt intérêt, surtout pour des oeuvres aussi difficiles, à bien choisir ses entrées, mais assurément, le Ring de Böhm à ce prix, rien que ça...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 11 EmptyDim 7 Sep 2008 - 22:18

DavidLeMarrec a écrit:
Cthulhu SP a écrit:
En tout cas, à ce prix, c'est cadeau - surtout chez Amazon, en effet.
... sauf qu'il n'y a pas les livrets, je présume. Enfin, si on est prêt à lire le bilingue dans une autre langue que le français ou si on a déjà tous les Avant-Scène chez soi (ou le Guide Fayard), c'est une très bonne affaire, oui.


C'est vrai. Il n'y a qu'un synopsis, et un résumé rapide pour chaque piste.
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