Débuter dans Wagner

Pareil que Cololi, rien de tel qu'un spectacle en salle pour "faire rentrer" une oeuvre. Quand le Châtelet a affiché les Bassarides de Henze, j'ai essayé de l'écouter au disque : complètement impénétrable, rien compris. Puis est venu le spectacle, et là, choc total. Je ne dis pas que j'ai tout retenu tout de suite, mais j'étais rentré de plain-pied dans l'oeuvre. Idem pour Königskinder (que j'ai bien retenu en une seule représentation), et pour bien d'autres...

aurele a écrit:

Pour aborder Wagner, je pense qu'il est préférable de commencer par des DVDs.

C'est sûr qu'avec ta considérable expérience des opéras de Wagner en scène, tu es bien placé pour le dire !

Cololi a écrit:

C'est totalement ridicule.

Toi-même.

Citation :

Pareil que Cololi, rien de tel qu'un spectacle en salle pour "faire rentrer" une oeuvre. Quand le Châtelet a affiché les Bassarides de Henze, j'ai essayé de l'écouter au disque : complètement impénétrable, rien compris. Puis est venu le spectacle, et là, choc total. Je ne dis pas que j'ai tout retenu tout de suite, mais j'étais rentré de plain-pied dans l'oeuvre. Idem pour Königskinder (que j'ai bien retenu en une seule représentation), et pour bien d'autres...

Ca dépend de l'oeuvre, je crois. C'est un peu le même problème de "comment faire aimer l'opéra à vos proches"...

Kilban a écrit:

Bonjour à tous,

Je veux me mettre à Wagner, et j'ai lu ce sujet avec intérêt. Seulement une question subsiste sur le support, au-delà de l'interprétation ou de l'oeuvre: CD ou DVD? Le DVD est tentant, pas besoin de se taper le livret, y a des sous-titres et en plus on bénéficie de l'image. Mais d'un autre côté, le CD permet une meilleur approche strictement musicale, non?

Merci d'avance pour vos réponses!

Tu as bien cerné les avantages et inconvénients des deux solutions.

Je pense que le DVD est plus pratique, plus "facile", rien ne t'empêche ensuite de te mettre au CD, de te faire ton propre imaginaire, puis de voir d'autres mises en scène, de cette façon tu ne seras pas "scotché" à une imagerie précise.

Si tu te sens armé pour le faire, l'approche CD est très bien aussi, mais il faut vraiment être dans le livret pendant les 15 heures, sans quoi tu vas passer à côté de façon quasi-certaine.

Ensuite pour le fractionnement, je te conseille de ne pas faire plus d'un acte d'un coup (si c'est l'Or du Rhin, même s'il n'y a qu'un acte, tu peux couper à la moitié, entre les scènes 2 et 3), sauf si vraiment tu en as très envie et que tu ne fatigues pas!
Mais je déconseille de trop fractionner (de couper un acte en 2 ou 3), tu perds la cohérence dramatique et tu sors un peu de l'oeuvre à mon avis.

Rameau a écrit:

Pareil que Cololi, rien de tel qu'un spectacle en salle pour "faire rentrer" une oeuvre.

Cololi ne parlait pas du fait de « faire rentrer une oeuvre », encore moins de la « retenir », mais du fait de faire fonctionner « l'imaginaire ». Ce sont des choses sensiblement différentes...

Picrotal a écrit:

Rameau a écrit:

Pareil que Cololi, rien de tel qu'un spectacle en salle pour "faire rentrer" une oeuvre.

Cololi ne parlait pas du fait de « faire rentrer une oeuvre », encore moins de la « retenir », mais du fait de faire fonctionner « l'imaginaire ». Ce sont des choses sensiblement différentes...

Je disais simplement qu'aborder une oeuvre par la salle ou le DVD facilite l'apprivoisement de l'oeuvre ET qu'elle ne formate en rien l'imaginaire.
Je répète, j'ai vu, qq chose comme 7 ou 8 mes de Ring, et jamais une d'entre elle ne me vient à l'esprit lorsque j'écoute le Ring en CD.

D'accord avec Cololi.

Pourtant, quand tu vois quelque chose, ça biaise forcément ton approche, tu as une attente après, parce que pour toi, l'oeuvre est là.

Ou alors il faut être capable de dissocier absolument le visuel du sonore et du textuel, mais je crois que très peu de gens au monde en sont réellement capables (est-ce seulement possible ?).

C'est la même chose pour l'interprétation par rapport à la partition. Je parlais dans le fil Reyer hier de la différence étonnante entre ce que j'ai pu jouer d'une partition qui n'avait jamais été enregistrée et ce que j'ai entendu lorsqu'une représentation a plus tard eu lieu.
J'avais fait quelque chose de suspendu, qui allait plutôt du côté de la contemplation poétique, avec des sonorités diaphanes, alors que les interprètes avaient choisi au contraire la fulgurance du tempo et la rugosité des voix, quelque chose de très combattif. En gros, dans le banquet de Salammbô, j'entendais les descriptions des jardins d'Hamilcar, là où Foster entendait le fracas des armes des mercenaires.

Si j'avais écouté Foster avant de jouer, je suis certain que je n'aurais pas abordé de même la partition !

Moi c'est suivre le texte (même sur un DVD) qui me parait etre un obstacle à la découverte de la musique.

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, quand tu vois quelque chose, ça biaise forcément ton approche, tu as une attente après, parce que pour toi, l'oeuvre est là.

Evidemment, mais quand je regarde un DVD, même pour une oeuvre que je découvre totalement, j'arrive toujours à distinguer ce qui qui appartient au livret et à la mise en scène. Si bien qu'il me vient "en temps réel" d'autres idées de mise en scène, de direction d'acteurs, d'autres possibilités de lecture de l'oeuvre ; et finalement des choses plus riches et fouillées que lorsque je laisse simplement mon imagination voguer à l'écoute d'un CD, puisque ma vision s'est déjà heurtée à celle d'un autre. Mais je ne sais pas non plus si c'est le cas pour tout le monde...

Ca dépend sans doute des sensibilités, mais tu te fermes mécaniquement un certain nombre de possibles (par exemple si le metteur en scène transpose, tu ne pourras pas contrecarrer la transposition pendant toute la représentation, et certaines inflexions resteront lorsque tu voudras écouter la musique seule).

Maintenant, si la présence d'un visuel stimule ton imaginaire, c'est sûr qu'il ne faut pas te priver.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca dépend sans doute des sensibilités

Oui parce que, sauf exception (le Giulio Cesare de Händel m'a servi de leçon), je préfère vraiment éviter le visuel pour découvrir une oeuvre.

Et comment on faisait avant d'avoir des CDs ???

J'ai commencé le Ring par celui de Schenck, c'est pas pour ça que quand j'écoute un Ring CD j'ai des casques à plumes à l'esprit ... Et il est encore plus aisé de disocié quand on a vu plusieurs mise en scène vraiment différentes ...

Tu vois je n'ai vu que qq images très flou du Ring de Wieland, mais mon imagination me pousse plus vers ça que Schenck, Kupfer, Chéreau ou autre.

Et pour Parsifal, ayant vu 1 seule photo (noir et blanc) du Parsifal de Wieland, je m'imagine cette mes ...

Cololi a écrit:

Et comment on faisait avant d'avoir des CDs ???

On lisait les partitions.

Oui, bien sûr, la mode d'écoute "CD seul" est une nouveauté très récente dans l'histoire de la musique. Mais de même qu'autrefois on n'écoutait une oeuvre qu'une ou deux fois dans sa vie, en dehors de quelques très grands tubes... Tu imagines pour adhérer à une symphonie tye Mahler qui n'était pas reprise après sa création ?
Et après on s'étonne du rejet du public...

Citation :

Et pour Parsifal, ayant vu 1 seule photo (noir et blanc) du Parsifal de Wieland, je m'imagine cette mes ...

Eh oui, mais précisément tu es conditionné par une image préalable.

Peu importe de toute façon, chacun prend son plaisir ou il veut, et en ce qui me concerne je privilégie le texte plutôt que le visuel pour débuter, mais ça dépend de mon temps libre, de la programmation, de mes envies...


On prévenait juste Kilban de cet aspect. Même si tout le monde ne le partage pas.

DavidLeMarrec a écrit:

[Tu imagines pour adhérer à une symphonie tye Mahler qui n'était pas reprise après sa création ?
Et après on s'étonne du rejet du public...

Oui, c'est clair que ça devait être hard. Par exemple digérer la 3° symphonie en 1 écoute
J'en deviendrai presque clément avec certains critiques de l'époque (sauf quand leur critique était fondée sur l'anti-sémitisme, comme c'était souvent le cas).

Cololi a écrit:

(sauf quand leur critique était fondée sur l'anti-sémitisme, comme c'était souvent le cas).

Ca pouvait aussi habiller leur perplexité.

Mais clairement, quand on trouve les commentaires d'époque superficiels et aberrants, outre qu'ils n'avaient pas encore entendu comme nous le Sacre, il y a aussi la question de la réécoute. Un Verdi une fois, c'est génial, bien plus qu'un Wagner : tu suis tout, c'est rapide, c'est fulgurant, c'est beau.

Un Donizetti, c'est un peu gentil, mais si tu t'absentes un peu dans une loge amie, tu n'as rien perdu et tu finis agréablement ta soirée.

Un Wagner, non seulement il faut suivre tout le temps mais en plus c'est sacrément obscur (comment veux-tu relever les motifs avant qu'ils soient apparus quatre ou cinq fois ?).

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, quand tu vois quelque chose, ça biaise forcément ton approche, tu as une attente après, parce que pour toi, l'oeuvre est là.

Si tu regardes la même mise en scène en boucle, oui peut-être...

Mais on peut dire pareil du CD ou de n'importe quelle représentation à ce moment-là.
Dans combien de cas on s'accroche à la version qui nous a fait découvrir une oeuvre?

Si tu commences par une version où Varnay braille ou bien où Rysanek chante faux, tu as également une vision déformée de l'oeuvre... En tout cas une interprétation bien précise qui EST l'oeuvre, pour toi, si tu ne connais que cette version.

Ben oui, exactement, mais c'est encore plus vrai pour la représentation visuelle, parce qu'elle va induire des attentes forts de contexte et de psychologies.


(Sinon, un visionnage simple, même distrait, suffit.)

Ces longs débats sur Wagner me rappellent que je suis quasiment ignorant de sa musique... Oh, ce n'est pas faute d'avoir essayé ! Mais je décroche assez vite...

Evidemment, ce n'est pas de la faute de ce bon vieux Richard... C'est juste une question de persévérance de ma part.

Je vais donc profiter de cette fin d'après-midi pour écouter La Walkirie.

AntonioJ a écrit:

Ces longs débats sur Wagner me rappellent que je suis quasiment ignorant de sa musique... Oh, ce n'est pas faute d'avoir essayé ! Mais je décroche assez vite...

Avec ou sans livret?

Même question que Xavier. Et ensuite, ça dépend aussi d'où tu viens (je veux dire, la musique à laquelle tu es habitué).

Je ne connais ni avec livret, ni sans livret... Evidemment, je connais les airs les plus connus mais c'est tout.
Je suis devenu audiophile assez tard, sans formation musicale particulière... Depuis, je rattrappe mon retard à grandes enjambées et je me demande comment j'ai pu vivre aussi longtemps sans musique digne de ce nom!

Ma discothèque est essentiellement composée de musiques baroques et de musiques sacrées mais je suis ouvert à tout et, surout, j'ai envie de tout découvrir. Néanmoins, en règle générale, lorsque je m'éloigne de la musique baroque pour aller vers la musique classique ou la muisque romantique, j'ai un peu plus de mal. D'où certaines lacunes comme Wagner.

Ceci étant, en parcourant le forum, je trouve un nombres d'informations incroyables. Vos connaissances et votre passion pour la musique sont absolument impressionnantes. Merci de nous les faire partager !

AntonioJ a écrit:

Je ne connais ni avec livret, ni sans livret... Evidemment, je connais les airs les plus connus mais c'est tout.

Wagner ne fonctionne pas bien en extraits (même si les préludes de Lohengrin ou Tristan sont sublimes), il y a même un sujet là-dessus d'ailleurs.

C'est valable pour l'opéra en général mais plus encore pour Wagner, il faut se plonger dans le drame du début jusqu'à la fin avec le livret.

@ Antonio :

Merci.

Dans ce cas, Wagner risque être difficile, parce que c'est une musique très abstraite, beaucoup moins immédiate que le baroque (que j'aime au moins autant...). En tout cas, si tu fais un essai, prends le livret ou un DVD, sinon tu t'ennuieras forcément.

Puisque tu viens du baroque, le plus accessible serait peut-être le Vaisseau Fantôme. Ou alors carrément Tristan pour le dépaysement.

J'ai peur que le reste soit un peu touffu ou aride, mais essaie !

DavidLeMarrec a écrit:

@ Antonio :

Merci.

Dans ce cas, Wagner risque être difficile, parce que c'est une musique très abstraite, beaucoup moins immédiate que le baroque (que j'aime au moins autant...). En tout cas, si tu fais un essai, prends le livret ou un DVD, sinon tu t'ennuieras forcément.

Puisque tu viens du baroque, le plus accessible serait peut-être le Vaisseau Fantôme. Ou alors carrément Tristan pour le dépaysement.

J'ai peur que le reste soit un peu touffu ou aride, mais essaie !

En total désaccord bien entendu

- Wagner abstrait ? Non pas vraiment. Car sa musique est liée à un drame, et il est tellement génial que la musique raconte toute seule le drame. Bruckner est abstrait. Par contre je reconnais que le chromatisme wagnérien fait passer des idées subtiles, des sentiments très difus, en ce sens surtout au début c'est abstrait.

- Le baroque n'est pas forcément plus immédiat. Dans mon cas c'est même l'inverse total. Il me faut vraiment des efforts énormes pour y parvenir. Je ne pense pas être un cas isolé.

- Perso si j'avais commencé par le Vaisseau p être j'aurais repousser ma découverte de Wagner de 3 ou 4 ans

C'est pas pour confectionner de l'argument d'autorité, mais disons que comme j'ai fait ma découverte du classique dans le même sens qu'Antonio, je vois très bien ce qu'on ressent lorsqu'on aborde Wagner en venant de Haendel.

Musicalement, le baroque, ça peut ennuyer, mais c'est super limpide : tu as ta basse continue, ta mélodie, des schémas harmoniques assez stables, des formes fixes (notamment des danses). Wagner, lui, il invente tout, et en permanence, c'est très différent. C'est l'écriture elle-même de la musique qui est plus abstraite, si tu veux. Sans parler de la durée des sections ! C'est un acte d'une heure chez Wagner, alors que dans le baroque, c'est au maximum une danse ou un air de dix minutes.

Ma petite contribution: cela fait seulement quelques mois que je m'intéresse réellement à Wagner, et je dois dire que l'opéra qui m'a semblé le plus immédiat et accessible (et de loin!), c'est Lohengrin. On m'avait conseillé Le Vaisseau Fantôme et Tannhaüser, mais ce dernier m'a profondément ennuyé avec ses longues pages ascétiques (et la thématique du prélude, qui parcourt toute l'oeuvre m'agaçe ). Dans le Vaisseau, c'est plutôt le traitement des voix très "vocal" (oui, je me rends compte de ce que cette phrase peut avoir d'absurde ) et inspiré par ses prédécesseurs qui me dérange... Tout ça pour dire que je conseillerais plutôt Lohengrin pour une première approche (évidemment, selon mes critères...) .

Non, c'est pas absurde, "vocal" c'est-à-dire moins parlé que chanté, quoi. Et il y a clairement de l'influence italienne dans ce Vaisseau.

Le problème que je vois dans Lohengrin, c'est que ça bouge pas beaucoup. Si tu t'ennuies, c'est pas avec une action par acte que tu vas te réveiller.

Oui, ce que j'ai omis de préciser, c'est que j'ai lâché le livret avant le milieu de l'oeuvre... Sauf que contrairement aux deux autres, la musique m'a captivé.

KID A a écrit:

Oui, ce que j'ai omis de préciser, c'est que j'ai lâché le livret avant le milieu de l'oeuvre... Sauf que contrairement aux deux autres, la musique m'a captivé.

Oui, effectivement, la musique de Lohengrin, comme elle est par "blocs", s'écoute pas trop mal sans livret. Mais enfin, bof quoi.

KID A a écrit:

Tannhaüser, mais ce dernier m'a profondément ennuyé avec ses longues pages ascétiques (et la thématique du prélude, qui parcoure toute l'oeuvre m'agaçe )

+1

Des pages ascétiques dans Tannhäuser?

Xavier a écrit:

Des pages ascétiques dans Tannhäuser?

Toutes les psalmodies de l'acte II, déjà. Et en plus c'est pas follement inspiré côté musique, c'est le moins qu'on puisse dire.

Tout n'est pas génial, mais "ascétique", je ne vois pas trop... ça colle plutôt à Parsifal je trouve. (encore que la musique soit finalement assez opulente)

Ben si, ascétique, c'est justement ça : pas de mélodie, accompagnement minimal.

Alors que Parsifal, j'ai plutôt l'impression que ça déborde, moi.

Mais ce thème du choeur des pèlerins, c'est magnifique.

DavidLeMarrec a écrit:

KID A a écrit:

Oui, ce que j'ai omis de préciser, c'est que j'ai lâché le livret avant le milieu de l'oeuvre... Sauf que contrairement aux deux autres, la musique m'a captivé.

Oui, effectivement, la musique de Lohengrin, comme elle est par "blocs", s'écoute pas trop mal sans livret. Mais enfin, bof quoi.

Ce qui a retenu mon attention, c'est aussi la relative ressemblance avec le Schumann des Scènes de Faust ( ). C'est assez frappant entre le Chorus Mysticus conclusif et la Prozession dans le deuxième acte je trouve.

KID A a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

KID A a écrit:

Oui, ce que j'ai omis de préciser, c'est que j'ai lâché le livret avant le milieu de l'oeuvre... Sauf que contrairement aux deux autres, la musique m'a captivé.

Oui, effectivement, la musique de Lohengrin, comme elle est par "blocs", s'écoute pas trop mal sans livret. Mais enfin, bof quoi.

Ce qui a retenu mon attention, c'est aussi la relative ressemblance avec le Schumann des Scènes de Faust ( ). C'est assez frappant entre le Chorus Mysticus conclusif et la Prozession dans le deuxième acte je trouve.

Mouais, c'est de l'opéra allemand de qualité, quoi. La différence entre les deux réside entre le talent de l'un et le génie de l'autre.

Je vous laisse déterminer qui est qui.

Oh mais tu connais sans doute celui qui occupe la première place dans mon coeur.

Mais quand même, ce passage est loin d'être ridicule !

Edit: je viens de réécouter les deux. Je ne sais pas s'il y a influence de l'un sur l'autre, mais c'est quand même sacrément proche !

KID A a écrit:

Oh mais tu connais sans doute celui qui occupe la première place dans mon coeur.

Oh, mais si tu es perspicace...

?

Bon, alors, pour faire clair : les Scènes de Faust c'est cinq tartelettes, Lohengrin c'est deux et demie.

Mais j'avais bien compris cela ! Décidemment, je saisis tout de travers !

Ah, dans ce cas tu parlais de la procession, et pas du choeur de Schumann.

Dans ce cas, la Procession, c'est une des plus belles pages d'ensemble de l'histoire, et je ne crois pas qu'il y ait un passage dans les Scènes de Faust qui se hisse à se niveau...

En fait je parlais de Schumann, mais en général, et avec un ton qui se voulait badin évidemment, car j'admire tout autant Wagner. Pour revenir sur ces deux pages, je préfère également et de loin ce que fait Wagner, avec un climat assez similaire de prime abord. Voilà où je voulais en venir.

Bon après avoir mûri la chose, j'ai commandé Tristan und Isolde, interprété par Klemperer, support CD. J'attends beaucoup de Wagner, et je suis prévenu quant à la difficulté de commencer par ce support (et accessoirement, par Tristan ), donc je ne pense pas que je me découragerai si jamais ça ne passe pas dans un premier temps. Je passerai au DVD plus tard...

Je vous en dirai des nouvelles!

Je ne connais pas cette version... (jamais entendu parler en fait!)
Tu as vérifié qu'il y avait le livret dedans?

Euh pardon Bohm
Klemperer c'est pour La Passion selon Saint-Mathieu, prise en même temps (pour contrebalancer Wagner? )

Rach-phaël06 a écrit:

Je viens me confesser mes bien chers frères. Je sais que dans le monde qui est le notre ne pas écouter la musique de Wagner pourrait rapidement apparaître pour un certain nombre d'entre vous comme de l'hérésie, mais rien n'y fais il ne me captive pas. Ou du moins si, bien sûr, quant je l'écoutes j'accroche immédiatement, et sa musique me fascine ... avant de décrocher ... et de ne plus y revenir.
Non pas que je m'ennuis ou quoi que se soit d'autre, vraiment non se n'est pas ça. Mais sa musique ne me retient pas. En même temps je disais ça il y a quelque temps pour Prokofiev alors que désormais aujourd'hui, même s'il est vrai que je ne l'écoutes pas encore suffisamment souvent, je suis enfin rentré dans son univers.

D'ailleurs je crois bien que je radote (excusez moi ) parce que j'ai déjà parlé ici de l'inexistence de rapports entre Wagner et moi. Je ne dirais pas que ça m'inquiète mais quant même, j'aimerais bien rentrer dans sa musique.
J'essaye depuis quelques jours un moyen qui pourrait bien s'avérer efficace : me familiariser d'abord avec les pièces transcrites au piano de Liszt d'après les Opéra de Wagner. Je crois que je suis sur la bonne voix. C'est peu être le contexte de l'Opéra qui me rebute encore un peu trop. J'avoue que ce n'est vraiment pas mon genre musical préféré à cause de sa taille déjà, et puis à cause du fait qu'il y a une histoire à suivre qui empeche pour moi toutes coupures et distractions.

As-tu déjà écouter un opéra de Wagner en entier avec le livret?
Sinon, tu ne peux pas dire si vraiment tu accroches ou non... il faut forcément écouter un opéra en entier dans de bonnes conditions pour se rendre compte de ce que c'est.
Bien sûr, après on te dira qu'une seule écoute d'un seul opéra ne sera surement pas suffisante... mais ce sera déjà un point de départ tangible.
Wagner en extraits, ça ne marche pas.

Ecoute tout simplement le prélude à l'Acte I de Lohengrin, je suis sûr que tu vas accrocher à ça.