Débuter dans Wagner

Sinon c'est peut être "O sink hernaider, Nacht der Liebe" qui est un autre passage connu du duo.

Xavier a écrit:

Comme l'a dit David, il est très long le duo. (45 minutes à peu près)

C'est moi qui l'ait dit mais bon... Toujours les mêmes qui ont du crédit

Xavier a écrit:

Donc si tu veux retrouver le passage précis, il va falloir que tu écoutes tout. (parce que l'accord de Tristan, on ne l'entend pas qu'une fois, sinon ça ne serait pas l'accord de Tristan!)

D'accord, de toutes façons ce ne sera pas une corvée !

Je vais quand même écouter l'extrait de Wolferl (encore une fois si je me souviens bien, je crois que le passage contient la mélodie des violoncelles après le premier tutti du prélude...qui doit être un des leitmotivs j'imagine?) .

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Comme l'a dit David, il est très long le duo. (45 minutes à peu près)

C'est moi qui l'ait dit mais bon... Toujours les mêmes qui ont du crédit

Lorsque tu dis des choses intéressantes, on peut penser que c'est moi, c'est fatal. Question de statistiques.

KID A a écrit:

Xavier a écrit:

Donc si tu veux retrouver le passage précis, il va falloir que tu écoutes tout. (parce que l'accord de Tristan, on ne l'entend pas qu'une fois, sinon ça ne serait pas l'accord de Tristan!)

D'accord, de toutes façons ce ne sera pas une corvée !

Je vais quand même écouter l'extrait de Wolferl (encore une fois si je me souviens bien, je crois que le passage contient la mélodie des violoncelles après le premier tutti du prélude...qui doit être un des leitmotivs j'imagine?) .

Ah, alors c'est la fin du 1er acte, quand ils boivent le philtre!

DavidLeMarrec a écrit:

Lorsque tu dis des choses intéressantes, on peut penser que c'est moi, c'est fatal. Question de statistiques.

Quand tu penses que c'est exactement ce qui vient de se passer...
Bien la peine que je me décarcasse sur Woyzeck tiens.

Poulet a écrit:

L'entrée d'Alberich est une tuerie !!!! Bon, je commence à écouter l'opéra en boucle ça va pas du tout ça

Hehe! Ihr Nicker!
Wie seid ihr niedlich,
neidliches Volk!
Aus Nibelheims Nacht
naht' ich mich gern,
neigtet ihr euch zu mir!

(Hehe !! les nixes ... franchement je vous kiffe trop !!)

Xavier a écrit:

KID A a écrit:

Xavier a écrit:

Donc si tu veux retrouver le passage précis, il va falloir que tu écoutes tout. (parce que l'accord de Tristan, on ne l'entend pas qu'une fois, sinon ça ne serait pas l'accord de Tristan!)

D'accord, de toutes façons ce ne sera pas une corvée !

Je vais quand même écouter l'extrait de Wolferl (encore une fois si je me souviens bien, je crois que le passage contient la mélodie des violoncelles après le premier tutti du prélude...qui doit être un des leitmotivs j'imagine?) .

Ah, alors c'est la fin du 1er acte, quand ils boivent le philtre!

C'est ce que j'écoutais à l'instant... Et non ce n'était pas ça, mais bien l'extrait proposé par Wolferl !

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Lorsque tu dis des choses intéressantes, on peut penser que c'est moi, c'est fatal. Question de statistiques.

Quand tu penses que c'est exactement ce qui vient de se passer...

J'ai signalé que le duo du II commençait bien plus tôt moi aussi, c'était la même chose dit d'une autre façon.

Et puis c'était pas si intéressant que ça de toute façon.

Trouvé sur un forum concurrent et néanmoins ami. Pour tout comprendre enfin !

watch?v=zb3B6zZy2tQ

Un classique.

Je ne suis pas sûr que ce soit libre de droits.

Parmi ces deux opéras pré-Tristan (Der Fliegende Holländer et Tannhäuser), lequel "convient-il" d'écouter en premier ?

Le Hollander.

Il y a 2 réponses possibles: soit Tannhäuser, soit le Vaisseau fantôme.
Et si tout le monde répond, tu auras à peu près 50% pour l'un et 50% pour l'autre.

Les deux sont un peu hétérogènes à mon sens, avec des passages de "vrai" Wagner dans les deux, mais aussi des longueurs ou bien des passages à la Mozart ou à la Weber...
Ecoute donc les deux.

KID A a écrit:

Parmi ces deux opéras pré-Tristan (Der Fliegende Holländer et Tannhäuser), lequel "convient-il" d'écouter en premier ?

Je vais faire simple : le Hollandais est abouti de bout en bout, tandis que Tannhäuser a ses fulgurances (lyriques surtout) mais aussi ses tunnels. Vu ton goût relatif pour l'opéra, le Hollandais est sans doute moins purement vocal. Et ça s'écoute éventuellement en musique pure, contrairement à Tannhäuser. Pour moi, c'est tout vu.

Après, tout dépend si tu veux commencer par le meilleur, ou le moins bon.

Xavier a écrit:

Les deux sont un peu hétérogènes à mon sens, avec des passages de "vrai" Wagner dans les deux, mais aussi des longueurs ou bien des passages à la Mozart ou à la Weber...
Ecoute donc les deux.

Tu m'en demandes beaucoup là ! Sinon, pour avoir écouté seulement quelques extraits au hasard, je n'avais pas vraiment saisi ce rattachement à ses deux idoles (j'imagine) du lyrique classique.

DavidLeMarrec a écrit:

Vu ton goût relatif pour l'opéra, le Hollandais est sans doute moins purement vocal.

L'argument ultra efficace .

KID A a écrit:

Xavier a écrit:

Les deux sont un peu hétérogènes à mon sens, avec des passages de "vrai" Wagner dans les deux, mais aussi des longueurs ou bien des passages à la Mozart ou à la Weber...
Ecoute donc les deux.

Tu m'en demandes beaucoup là ! Sinon, pour avoir écouté seulement quelques extraits au hasard, je n'avais pas vraiment saisi ce rattachement à ses deux idoles (j'imagine) du lyrique classique.

Parce que ça dépend vraiment des passages...

D'un point de vue purement musical, il y a à mon sens plus de grandes pages dans Tannhäuser. (rien que l'ouverture + la bacchanale... et puis tout le 3è acte qui est déjà presque du grand Wagner)

KID A a écrit:

Xavier a écrit:

Les deux sont un peu hétérogènes à mon sens, avec des passages de "vrai" Wagner dans les deux, mais aussi des longueurs ou bien des passages à la Mozart ou à la Weber...
Ecoute donc les deux.

Tu m'en demandes beaucoup là ! Sinon, pour avoir écouté seulement quelques extraits au hasard, je n'avais pas vraiment saisi ce rattachement à ses deux idoles (j'imagine) du lyrique classique.

Weber surtout, si, et même Marschner pour le Vaisseau.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Vu ton goût relatif pour l'opéra, le Hollandais est sans doute moins purement vocal.

L'argument ultra efficace .

C'est-à-dire que Tannhäuser est beaucoup fondé sur des passages lyriques accompagnés, alors que le Vaisseau est plus conçu comme un tout bien enchaîné - on peut écouter l'orchestre.


(Et moi je trouve que n'importe quel passage du Vaisseau est plus intéressant que le Retour de Rome. )

Je viens de me faire Tristan und Isolde. D'un coup, sans interruption. Je suis très fier .

Globalement, je trouve ça pas mal. Je dirais même que pour un coup d'essai, j'en garde une impression plutôt bonne. Cette relative tiédeur décevra peut-être les nombreux Wagneromanes mais vu que...

(1) moi et l'opéra, ce n'est jamais gagné.
(2) ça dure quand même plus de trois heures.
(3) je n'ai eu que l'audio, pas l'image ni le livret (CD).
(4) c'était une version ancienne qui crachotte mais gratuite.

... c'est encourageant. Je ne peux qu'être convaincu par une réécoute dans de meilleures conditions .

Pour être plus précis. J'ai été particulièrement séduit par les préludes. D'autre part, des trois actes, c'est deuxième qui m'a le plus attiré, surtout la deuxième moitié.

Cello a écrit:

(4) c'était une version ancienne qui crachotte mais gratuite.

C'était avec qui?

Si tu n'ai pas habitué à l'opéra ... ni à ce genre de durée, sans livret ... sans image ... franchement je dis chapeau.

1 / N'oublie pas ... le livret est indispensable pour apprécier totalement. L'idéal étant le DVD car on a la mise en scène et les sous titre.

2 / OUI, les 3 préludes sont les plus belles pages de l'histoire de la musique !
Le 1° je n'y reviens pas, ttlm connait.

Le 2° est génialissime, et c'est très difficile à décrire avec des mots les sensations que ça procure.
- Contraste avec la fin du 1 qui fini en fanfare. (et là aussi autre contraste, pendant que on arrache les 2 amants, car le roi Mark arrive, la fanfare contraste avec le drame). Contraste avec le calme et le noir de cette scène nocturne.
- Il y a ... cette sublime idée de Wagner que sont les trompettes signifiant que Mark part à la chasse. Et l'idée que finalement c'est Tristan qui est chassé. Dans l'avant-scène opéra il y a une analyse de ses trompettes, et ça va très loin (ils parlent d'accord masculin et féminin qui se mélent ...)

Le 3° ... est celui que je préfère. Si je devais garder 10 mins seulement dans toute l'histoire de la musique, ça serait ça.
Atmosphère étéré, de désolation profonde. Pour moi la page la plus moderne de Wagner. Et puis après l'orchestre, il y a ce magnifique solo de cor anglais. Là aussi les mots me manquent. Le berger oui ... mais ce solo fait voyager sur des terres très lointaines, mais en lien avec le drame.

Cololi a écrit:

Si tu n'ai pas habitué à l'opéra ... ni à ce genre de durée, sans livret ... sans image ... franchement je dis chapeau.

Ben pourquoi? Il suffit d'avoir un bon bouquin à côté pour faire passer le temps et hop!

Citation :

2 / OUI, les 3 préludes sont les plus belles pages de l'histoire de la musique !

Ah bon? Donc on peut jeter tout le reste à la poubelle... A quoi sert d'écouter le reste si on a l'apogée de la création musicale (voir même peut-être artistique vu que Wagner est le chantre de l'art total, le dieu de la création...)

Ah mais non... les interlude de Pelléas sont quand même autrement plus beaux!!






Sinon, je reste convaincu que le meilleur moyen d'accéder à ce genre d'oeuvre, c'est d'aller l'écouter en salle... même si la distribution est moins bonne, l'ambiance apporte quelque chose qu'un DVD ou un CD apporte difficilement.

Cololi a écrit:

Si tu n'ai pas habitué à l'opéra ... ni à ce genre de durée, sans livret ... sans image ... franchement je dis chapeau.

1 / N'oublie pas ... le livret est indispensable pour apprécier totalement. L'idéal étant le DVD car on a la mise en scène et les sous titre.

C'est bien mon intention pour la prochaine fois.

Cololi a écrit:

... mais ce solo fait voyager sur des terres très lointaines, mais en lien avec le drame.

Ah oui, très beau ce solo, en effet.

Polyeucte a écrit:

Ah mais non... les interlude de Pelléas sont quand même autrement plus beaux!!


.

Les interludes de Pelléas sont la plus belle chose crée ... après Tristan

File écouter Pelléas !

Et la "musique de Transformation" de Parsifal, ça compte pour du beurre?

Non mais...

Faites comme moi, entrez par la grande porte !
Je viens de m’initier a l’opéra avec le « Tristan et Isolde » de Furtwängler de 52.
Hé bien... quatre heures de folie ! Quelle beauté apaisante et en même temps quelle puissance dramatique !
Musicalement, c’est jouissif tout simplement ; j’ai lut qu’il existe des transcriptions pour l’orgue, ça doit donner !
Demain soir je recommence en suivant avec le livret. Un nouveau monde s’ouvre a moi (rire du Dr d’Enfer dans Austin Power).

Un jours je me procurerai un DVD aussi...

Et un jours ce sera le grand jours, le jours le plus long, la tétralogie en non-stop, mouhahahahha!!

Mais après, tu seras forcément déçu par les autres opéras.

Cello a écrit:

(3) je n'ai eu que l'audio, pas l'image ni le livret (CD).

Ecouter un opéra sans le texte, c'est comme lire un livret en ne faisant qu'écouter le bruit des pages qui se tournent : on passe un peu à côté de l'affaire.

Allez, un petit gros effort Cello, d'autant que le texte est particulièrement pénible. Mais ça donne sens à tout ça après.

DavidLeMarrec a écrit:

Ecouter un opéra sans le texte, c'est comme lire un livret en ne faisant qu'écouter le bruit des pages qui se tournent : on passe un peu à côté de l'affaire.

C'est vrai pour Wagner, mais pas pour Rossini ni certains Verdi.

Golmon a écrit:

Faites comme moi, entrez par la grande porte !

Pareil j'ai attaqué par la Wakyrie puis Parsifal puis Tristan, etc.

♫ a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ecouter un opéra sans le texte, c'est comme lire un livret en ne faisant qu'écouter le bruit des pages qui se tournent : on passe un peu à côté de l'affaire.

C'est vrai pour Wagner, mais pas pour Rossini ni certains Verdi.

Je te rassure c'est aussi faux pour Wagner.


Au bout d'une certaine acclimatation(4 ou 5 écoutes attentives avec livret), tu finis par te rendre compte que les leitmotivs narrent l'histoire avec plus d'acuité que le livret.
Et je vais te confier un petit secret:ils volent très bien les livrets de Wagner.

P.S.:Je vais me faire hacher menu, mais il faut parfois vivre dangereusement.

arnaud bellemontagne a écrit:

♫ a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ecouter un opéra sans le texte, c'est comme lire un livret en ne faisant qu'écouter le bruit des pages qui se tournent : on passe un peu à côté de l'affaire.

C'est vrai pour Wagner, mais pas pour Rossini ni certains Verdi.

Je te rassure c'est aussi faux pour Wagner.


Au bout d'une certaine acclimatation(4 ou 5 écoutes attentives avec livret), tu finis par te rendre compte que les leitmotivs narrent l'histoire avec plus d'acuité que le livret.

Comme tu viens de le dire, une fois qu'on connaît le livret, oui... personne ne dit le contraire.

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

(3) je n'ai eu que l'audio, pas l'image ni le livret (CD).

Ecouter un opéra sans le texte, c'est comme lire un livret en ne faisant qu'écouter le bruit des pages qui se tournent : on passe un peu à côté de l'affaire.

(1) J'écoute ce que je peux comme je peux. Je n'ai pas le loisir d'avoir toujours des conditions d'écoute optimales mais je n'en fais pas un obstacle à la découverte de nouvelles choses. Si je devais attendre d'avoir tout le temps, qu'il n'y ait pas de bruit, que la partition ou le livret se trouve entre mes mains, je n'écouterais jamais rien.

(2) Je suis pas idiot, je m'étais renseigné avant d'entreprendre cette tâche. Alors, si je n'avais pas le livret, je savais quand même de quoi ça cause.

En d'autres termes, la phase d'approche ayant réussi, je peux me lancer dans l'exploration proprement dite.

Cello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

(3) je n'ai eu que l'audio, pas l'image ni le livret (CD).

Ecouter un opéra sans le texte, c'est comme lire un livret en ne faisant qu'écouter le bruit des pages qui se tournent : on passe un peu à côté de l'affaire.

(1) J'écoute ce que je peux comme je peux. Je n'ai pas le loisir d'avoir toujours des conditions d'écoute optimales mais je n'en fais pas un obstacle à la découverte de nouvelles choses. Si je devais attendre d'avoir tout le temps, qu'il n'y ait pas de bruit, que la partition ou le livret se trouve entre mes mains, je n'écouterais jamais rien.

Je ne demande pas d'écouter tout d'une traite, avec partition et sans bruit. Mais il est impossible de saisir les qualités d'un opéra sans une idée précise de ce qui se passe au niveau textuel.

Citation :

(2) Je suis pas idiot, je m'étais renseigné avant d'entreprendre cette tâche. Alors, si je n'avais pas le livret, je savais quand même de quoi ça cause.

De quoi ça cause, ça n'a aucune incidence, c'est ce qui se passe réplique à réplique, voire phrase à phrase, qui est important.

Citation :

En d'autres termes, la phase d'approche ayant réussi, je peux me lancer dans l'exploration proprement dite.

C'est quand même drôlement courageux de tout écouter sans livret avant de lancer l'exploration. Moi, je ne pourrais pas.

DavidLeMarrec a écrit:

De quoi ça cause, ça n'a aucune incidence, c'est ce qui se passe réplique à réplique, voire phrase à phrase, qui est important.

Tu as raison. Ma réponse négligeait cet aspect pourtant central. Disons que ma réflexion a plutôt été du genre: "Super, j'ai trois heures devant moi, il est temps de me faire un petit Wagner...". Oui, je suis déinvolte comme ça .

Bon, c'est promis, pour mon prochain essai, ce sera au minimum avec l'image et les sous-titres .

Bonjour à tous,

Je veux me mettre à Wagner, et j'ai lu ce sujet avec intérêt. Seulement une question subsiste sur le support, au-delà de l'interprétation ou de l'oeuvre: CD ou DVD? Le DVD est tentant, pas besoin de se taper le livret, y a des sous-titres et en plus on bénéficie de l'image. Mais d'un autre côté, le CD permet une meilleur approche strictement musicale, non?

Merci d'avance pour vos réponses!

Kilban a écrit:

Bonjour à tous,

Je veux me mettre à Wagner, et j'ai lu ce sujet avec intérêt. Seulement une question subsiste sur le support, au-delà de l'interprétation ou de l'oeuvre: CD ou DVD? Le DVD est tentant, pas besoin de se taper le livret, y a des sous-titres et en plus on bénéficie de l'image. Mais d'un autre côté, le CD permet une meilleur approche strictement musicale, non?

Merci d'avance pour vos réponses!

Je ne suis peut-être pas le mieux qualifié pour répondre, mais je pense qu'on te fera la remarque suivante : si tu écoutes en CD, il faudra que tu lises le livret à côté pour saisir ce qui se passe et apprécier tous les aspects de l'opéra. Donc, objectivement, j'ai tendance à penser que le dvd reste le meilleur support.

Kilban a écrit:

Bonjour à tous,

Je veux me mettre à Wagner, et j'ai lu ce sujet avec intérêt. Seulement une question subsiste sur le support, au-delà de l'interprétation ou de l'oeuvre: CD ou DVD? Le DVD est tentant, pas besoin de se taper le livret, y a des sous-titres et en plus on bénéficie de l'image. Mais d'un autre côté, le CD permet une meilleur approche strictement musicale, non?

Merci d'avance pour vos réponses!

Pour moi clairement le DVD. Les opéras de Wagner sont longs, tu verras qu'avec les sous titre et une mise en scène ça passe mieux au début.

Kilban a écrit:

Je veux me mettre à Wagner, et j'ai lu ce sujet avec intérêt. Seulement une question subsiste sur le support, au-delà de l'interprétation ou de l'oeuvre: CD ou DVD? Le DVD est tentant, pas besoin de se taper le livret, y a des sous-titres et en plus on bénéficie de l'image. Mais d'un autre côté, le CD permet une meilleur approche strictement musicale, non?

Ca dépend hautement de ton mode de fonctionnement. Si tu peux te concentrer pendant une demi-heure ou une heure sur un texte bilingue, tu seras plus proche du contenu de l'oeuvre, donc plus proche de la musique (tu peux prendre la partition aussi, il y a des partitions en français ou en bilingue allemand-français). Mais si tu as peur que ce soit trop dense, tu peux prendre le DVD, il y en a de bons et c'est peut-être plus confortable. Tu ne te créeras pas ton propre univers (avec le Ring ou avec Pelléas, je trouve que c'est précieux), mais tu risqueras moins d'être rebuté.

DavidLeMarrec a écrit:

Kilban a écrit:

Je veux me mettre à Wagner, et j'ai lu ce sujet avec intérêt. Seulement une question subsiste sur le support, au-delà de l'interprétation ou de l'oeuvre: CD ou DVD? Le DVD est tentant, pas besoin de se taper le livret, y a des sous-titres et en plus on bénéficie de l'image. Mais d'un autre côté, le CD permet une meilleur approche strictement musicale, non?

Tu ne te créeras pas ton propre univers (avec le Ring ou avec Pelléas, je trouve que c'est précieux)

Oui, j'hésite beaucoup précisément pour cette raison... Mais tu dis qu'il faut se concentrer une demi-heure/une heure, mais un opéra de Wagner va dans les 4 heures, vaut mieux pas fractionner, si?

Kilban a écrit:

mais un opéra de Wagner va dans les 4 heures, vaut mieux pas fractionner, si?

Si, si, il faut fractionner, c'est beaucoup trop long sinon. Acte par acte, voire décor par décor. Ca fait donc des tranches entre 45 et 75 minutes.

Je vais tordre le coup à cette histoire d'imaginaire ...
Rien n'empêche cet imaginaire après avoir découvert par DVD ... Encore heureux ...
Moi je te recommande vivement le DVD, et bien sur la découpe par acte.

Cololi a écrit:

Je vais tordre le coup à cette histoire d'imaginaire ...
Rien n'empêche cet imaginaire après avoir découvert par DVD ... Encore heureux ...

Hm.


































Tu m'as tordu le cou, je ne puis plus rien dire... mais je n'en pense pas moins !

C'est comme si tu disais que découvrir un opéra en salle empêcher l'imaginaire par la suite en CD ...

Cololi a écrit:

C'est comme si tu disais que découvrir un opéra en salle empêcher l'imaginaire par la suite en CD ...

C'est bien pourquoi je le dis.

Pour le coup je rejoins David...

Alors si je vous suis bien ... il ne faut surtout pas aller en salle ou voir un DVD pour découvrir un opéra ? C'est totalement ridicule. Quand j'écoute Wagner j'ai pas Kupfer ou Schenck ou n'importe quel autre qui me vient à l'esprit

Cololi a écrit:

Alors si je vous suis bien ... il ne faut surtout pas aller en salle ou voir un DVD pour découvrir un opéra ? C'est totalement ridicule. Quand j'écoute Wagner j'ai pas Kupfer ou Schenck ou n'importe quel autre qui me vient à l'esprit

Non, tu ne nous suis pas bien. Si l'on veut aborder un opéra en se gardant le privilège d'y mettre dessus des images issues de notre propre imagination, mieux vaut en effet ne pas tout de suite voir une représentation qui va immanquablement « polluer » notre propre capacité de représentation. C'est pareil pour une pièce de théâtre d'ailleurs. C'est comme ça, c'est le processus. Ridicule ou pas, on n'y peut rien...

Ah ça, c'est clair qu'on est influencé par ce qu'on voit ! Obligé ! On n'a pas non plus une imagination pure.

Pour aborder Wagner, je pense qu'il est préférable de commencer par des DVDs.