Débuter dans Wagner

C'est qu'il faut bien une accroche pour tenir 3h... bien obligé de suivre l'histoire, quand même. Sinon je zappe, et je mets la symphonie de Chausson à la place

jerome a écrit:

Xavier>
Eh bien, Wotan/Loge c'est un peu Skywalker/Han Solo ? Non, c'est vrai que ça ne marche pas du tout pour Wotan...
Comment tu vois ça alors ?

Wotan n'est pas vraiment un héros... Wotan c'est plus Dark Vador en fait, il est parfois représenté de la sorte d'ailleurs.
Bref, Wotan est un personnage éminemment riche (bien plus que Dark Vador, soyons d'accord) et d'une épaisseur psychologique qui a à mon avis très peu d'équivalents dans ce que je connais de l'opéra, mais il ne faut pas s'arrêter à l'Or du Rhin pour s'en rendre compte.
C'est un personnage sans cesse tiraillé, très humain, faible aussi, mais qui attire malgré tout la sympathie sur la longueur.
En plus avec Tomlinson tu as une incarnation majeure.

Bien Tomlinson+Kupfer c'est plus vraiment un humain, c'est un taré mégalomane... Terfel déjà est plus humain.
Loge, lui, est un faible plus malin que tous, un peu comme Z 6PO...

Z 6PO, malin ?

Non Je suis allé un peu vite.

R2 plutôt! Mouais, on va arrêter les comparaisons avec SW!

Oui, Jérôme, ce sont vraiment des dieux en pleine décadence, pas forcément très sympathiques ni très glorieux. Tu verras, on s'attache forcément à eux par la suite.
Mais c'est voulu par Wagner, ce caractère très mesquin des dieux. C'est très accentué chez Kupfer, c'est vrai, cette sorte de famille riche mais sous les ponts, qui se tasse toujours dans un bout de scène, passive.

(Star Wars, c'est encore différent, puisqu'on mélange les codes de l'épopée et du cinéma grand public.)


Donc, je te réponds :
1) c'est normal que tu aies cette impression, ça veut dire que tu as compris ;
2) on s'attache bien plus à eux à partir de Walküre, y compris les plus insupportables ;
3) l'humour de Wagner étant ce qu'il est, le personnage de Mime est complètement raté. Et Loge, c'est discutable.

Bref, Jérôme il faut que tu écoutes la suite !

Mais je ne vais pas en rester là bien sûr, j'ai prévu de persévérer

moi je les aime bien les dieux, beaucoup même, ils sont attendrissants avec leur prétention, leur assurance, leur fourberie, alors qu'on sait très bien dès le début que ce seront eux les grands perdants de l'histoire. J'aime beaucoup ces figures de loosers à la tête haute.

vartan a écrit:

Octavian a écrit:

Dans la distribution c'était plutôt Meier que Forbis que je visais, mais j'ai l'impression qu'en effet on va être quelques uns à rôder autour de l'ONP.

Moi aussi c'est surtout Meier...

Et moi aussi

Xavier a écrit:

Tu en as parlé où de l'Or du Rhin? (j'ai dû rater ça)
Quelle version?

Toujours est-il que le Ring ce n'est pas juste Rheingold, le meilleur est à venir...

AH oui ça je confirme !!

Spoiler:

Je vais parler de la Walkyrie prochainement, laissez-moi juste profiter encore une fois des adieux de Wotan à Brunnhilde !

Les oeuvres de piano de Wagner, est-ce bien ?

Très chouette, mais ça ne ressemble pas du tout à du Wagner. On y sent son Beethoven et son Czerny.

Bon alors ça va, je vais écouter.

Je ne suis guère qu'un autodidacte de l'écoute de la musique classique, mais je voudrais présenter ma manière d'aborder et d'écouter un opéra (ou d'ailleurs toute œuvre musicale nouvelle).
Je commence par le" mettre sur mes oreilles" avec mon MP3, sans y prêter attention et en faisant autre chose, et ce une fois par semaine. Ainsi dernièrement de l'or du Rhin, qui m'a dans un premier temps bien surpris par rapport aux autres oeuvres de Wagner que j'aimais déjà : je n'aimais pas et n'y comprenais rien.
Au bout d'un certain nombre de tels passages (3 ou 4), mon esprit commence à repérer certains rythmes, certaines mélodies, commence à y accrocher. Et progressivement, j'accroche de plus en plus et j'aime de plus en plus... ou, si l'œuvre manque de consistance, je m'en lasse assez vite. En tout cas, pour l'or du Rhin, comme avant lui pour de nombreuses autres œuvres, ça a marché. L'avantage est que j'ai à chaque fois l'impression d'élargir mon espace de sensibilité musicale et de ne pas tourner en rond autour d'œuvres de même facture.ggnere

Bonjour et bienvenue à toi.

Jette un oeil aux sujets déjà existants (via l'index notamment) pour éviter de créer des sujets faisant doublon.
Par exemple, il existe pléthore de sujets sur Wagner.
Je vais déplacer ton message.

Elvira a écrit:

Les oeuvres de piano de Wagner, est-ce bien ?

DavidLeMarrec a écrit:

Très chouette, mais ça ne ressemble pas du tout à du Wagner. On y sent son Beethoven et son Czerny.

D'abord elles sont très limitées en nombre (et en importance). Ce que dit David est surtout vrai des oeuvres de jeunesse. En revanche, une oeuvre plus tardive comme la pièce en ut majeur pour l'album de la princesse Metternich, de 1861, sent son Wagner à mon avis. Je n'ai pas en tête la feuille d'album dédiée à Betty Schott, de 1875, pour vérifié si son style avait encore évolué ou pas.

Xavier a écrit:

Wagner c'est de la grosse orchestration sans finesse et des thèmes de cuivres sans intérêt...

adriaticoboy a écrit:

... au service de mythologies débiles

Eh mais ça commence à prendre tournure !

Au service d'une mythologie débile ?

C'est ... l'inverse ... c'est la mythologie qu'il a mise à son service, et de façon totalement géniale.

Edit : Des doublons, des ducats, des duros, des sequins à foison !

Digression issue du fil Britten :
https://classik.forumactif.com/general-f1/benjamin-britten-t525-240.htm

Era a écrit:

Cololi a écrit:

Bizarrement ce n'est pas les moments vocaux qui m'ont frappé d'abord chez Wagner, ce sont les grandes pages orchestrales.

Moi aussi, je crois qu'en fait c'est assez répandu

Oui, c'est très répandu. De mon côté, c'est exactement l'inverse : je n'aurais pas abordé Wagner avant très longtemps vu ce que j'en connaissais de célèbre et d'orchestral : soit c'est mou, soit c'est bruyant. Il y avait bien la marche nuptiale de Lohengrin qui soit séduisante, mais enfin, quand on compare à la magie du Songe d'une Nuit d'Eté...

Et mes souvenirs de prime jeunesse - avant dix ans - n'arrangeaient rien : mon disque d'extraits de Tristan (de larges parties de l'acte I et le début de l'acte III, ne m'en demandez pas la logique...) était tout à fait inaccessible à part les choeurs de marins... C'était objectivement abscons : Tristan dans une prise de son moyenne à cet âge et avec un univers musical qui s'arrête à Tchaïkovsky / Rachmaninov, ce n'est pas intelligible.

Et donc, c'est juste que lisant partout que c'était profond et très singulier, j'ai voulu savoir, tout simplement. J'ai donc dû me mettre à l'allemand du même coup, livret en main - un effort considérable, parce que ce n'est pas venu tout de suite, la compréhension de cette musique.
Mais je ne regrette pas de n'avoir pas eu, à l'époque, les facilités du DVD, c'était autrement plus fort ! Après ça, en salle, c'est encore autre chose.
Bon, pour l'allemand, heureusement que Wagner n'était pas le seul objectif, sinon j'aurais un peu perdu mon temps, mais effectivement, c'est singulier et impressionnant.

Era a écrit:

Je pense que j'aurais aussi le coup de foudre pour Wagner si je le voyais en live... même le dvd n'y a rien fait (jamais réussi à finir l'or du rhin)

Il faut dire aussi que cette mise en scène contient certains des pires moments de l'histoire wagnérienne (je pense en particulier à la première scène du Walhalla ). Alors que le Crépuscule est regardable (je ne dis pas sur la durée, hein).

En vrai, Tristan, le Ring, Parsifal, ça a un impact physique tout à fait particulier, et à Bastille en plus, tu auras l'orchestre magnifiquement détaillé. Après, ça reste un hangar aéronautique, pour l'émotion en barre, c'est à voir...

(J'ai le souvenir d'un Vaisseau joué par un orchestre quasiment de format mozartien dans un petit théâtre et... non, rien, vous allez encore vous moquer de moi. )

L'acte I est terminé ! J'accroche vraiment pour le moment c'est très prometteur, je trouve que ça n'a rien à voir avec Lohengrin franchement !
Il y a un passage vers la fin de l'acte I époustouflant avec des bruits bizarres (je sais pas quel instrument fait ça mais c'est très chouette) !

Poulet a écrit:

L'acte I est terminé ! J'accroche vraiment pour le moment c'est très prometteur, je trouve que ça n'a rien à voir avec Lohengrin franchement !
Il y a un passage vers la fin de l'acte I époustouflant avec des bruits bizarres (je sais pas quel instrument fait ça mais c'est très chouette) !

Le Ring n'a rien à voir avec Lohengrin, c'est environ 1000000 de fois mieux
Mais tu écoutes RHeingold ?
Car Rheingold ... il n'y a pas d'acte ^^, seulement 4 scènes

Mais pourquoi te priver de l'histoire ?? Elle est aussi géniale que la musique !

Heu oui, scènes pardon ! Je me prive de l'histoire pour le moment car la semaine est bourrée d'exams

Citation :

Il y a un passage vers la fin de l'acte I époustouflant avec des bruits bizarres (je sais pas quel instrument fait ça mais c'est très chouette) !

Les enclumes du Nibelheim, pendant la descente de Wotan et Loge dans le monde de l'Albe Noir.

Poulet a écrit:

L'acte I est terminé ! J'accroche vraiment pour le moment c'est très prometteur, je trouve que ça n'a rien à voir avec Lohengrin franchement !
Il y a un passage vers la fin de l'acte I époustouflant avec des bruits bizarres (je sais pas quel instrument fait ça mais c'est très chouette) !

La musique parle toute seule sur ce passage, c'est Wotan et Loge descendent au Nibelheim dans les entrailles de la Terre, chez les nains mineurs et forgerons (les Nibelungen)

Ils sont venus récupérer l'eau en grains. Malheureusement, Tannhäuser a fait forger à Rienzi à l'aide de maîtres chanteurs de Nuremberg le trésor que seules les Fées avaient pu forger.

Voilà la vraie histoire du Ring, Poulet, qui est composé de l'eau en grains, de la vache qui rit, de Siegfried et du cammembert "Caprice des dieux". Avec ce que je viens de te dire, tu n'as besoin d'aucun livret.

Faudra que tu m'expliques ! Je préfère la description de Cololi

Poulet a écrit:

Faudra que tu m'expliques ! Je préfère la description de Cololi

Il y a 4 scènes dans Rheingold :

- Prélude : création du monde, et l'eau

- 1° scène : au fond du Rhin, Alberich le nain se fait rejetter par les 3 sirènes filles du Rhin, il s'empare de l'Or du Rhin (pour le pourquoi ... il faut lire l'histoire ...)

- Interlude : Alberich ricane et s'enfuit, la musique traduit le passage de l'action du fond du Rhin vers les sommets de montagnes, demeure des Dieux.

- 2° scène : grande scène entre les dieux ... et les géants (Fasolt / Fafner). Les géants réclament leur du : Freia la belle. Refus catégorique. Finalement Loge dieu du feu trouvera un compromis : Wotan ira dérober l'Anneau qu'Alberich à forger avec l'Or du Rhin, détenant ainsi un pouvoir sur son peuple qu'il réduit à l'esclavage.

- Interlude : Wotan et Loge descendent des montagnes pour aller dans les entrailles de la Terre, le mouvement des forges et leur rougoiment sont là !

3° scène : au Nibelheim : Wotan et Loge vont ruser pour capturer Alberich.

- Interlude : chemin inverse

4° scène : WOtan arrache sans scrupule l'anneau à Alberich, mais Alberich maudit l'Anneau. Wotan s'en moque ...
Les géants reviennent réclamer l'anneau ... Wotan est obligé de leur donner sous la contrainte (et le vif conseil d'Erda la sage). Fafner tue son frère Fasolt par cupidité.
Le chateau des dieux construit par les géants se dresse fièrement ... les dieux entre triomphalement dans leur nouvellement acquise (par le vol pur et simple), mais Wotan est déjà torturé, car il sait que tout celà le ménera à sa perte.

Merci

Poulet a écrit:

Heu oui, scènes pardon ! Je me prive de l'histoire pour le moment car la semaine est bourrée d'exams

J'espère que tu ne tarderas pas à suivre avec le livret, c'est vraiment indispensable.

Sinon c'est vrai que tu n'étais d'abord pas trop bien tombé avec le I de Lohengrin, puisqu'à part le prélude et un ou deux passages, c'est peut-être un des moins bons actes des Wagner de maturité.

Oui ne t'inquiète pas

Je réécoute le cd là, j'accroche !! Je trouve les voix magnifiques, mais je ne suis pas un spécialiste !

Xavier a écrit:

Poulet a écrit:

Heu oui, scènes pardon ! Je me prive de l'histoire pour le moment car la semaine est bourrée d'exams

J'espère que tu ne tarderas pas à suivre avec le livret, c'est vraiment indispensable.

Sinon c'est vrai que tu n'étais d'abord pas trop bien tombé avec le I de Lohengrin, puisqu'à part le prélude et un ou deux passages, c'est peut-être un des moins bons actes des Wagner de maturité.

Pas d'accord, c'est superbe. Ca vaut beaucoup de passages des Maîtres et de Parsifal pour moi. Mais c'est très différent du Ring, et très long sans livret...

Il y a des passages superbes et puis il y a aussi des trucs longs et inutiles. (l'arrivée du Roi, les appels du Héraut... Dieu que c'est long)

C'est Wagner qui a écrit tous les textes ou il s'est fait aider? D'un point de vue purement littéraire, ça vaut quoi?

Il a écrit tous les textes, mais s'inspire de légendes nordiques: https://classik.forumactif.com/general-f1/wagner-la-tetralogie-t141.htm

Les appels du héraut, c'est le même esprit que les ressassements dans chaque partie de la Tétralogie, c'est une façon de bâtir la ritualité du mythe. On s'y fait, je trouve, à ces scansions.

Poulet a écrit:

C'est Wagner qui a écrit tous les textes ou il s'est fait aider? D'un point de vue purement littéraire, ça vaut quoi?

Wagner a écrit absolument tous ses textes, seul. Pour le Ring, il est a écrits dans le sens inverse de la chronologie (ce qui explique que Götterdämmerung soit franchement bancal). Et puis il a ensuite composé dans le sens chronologique.

D'un point de vue purement littéraire, il y a débat. C'est du vers allitératif archaïque, pas tout à fait de la poésie romantique allemande, donc ça déroute. Les wagnerolâtres considèrent que c'est inspiré et génial. Ce qui l'est, c'est que malgré des visées assez dogmatiques pour nous communiquer sa vision du monde, Wagner a laissé des tas d'infractuosités dans le sens qui fait qu'on peut s'y glisser à l'infini. Contrairement aux opéras de Strauss par exemple, qui sont extrêmement fins dans leur propos, plus littéraires, Wagner a réussi quelque chose d'un peu mal dégrossi, à la façon des maladresses des mythes. Mais qui ont leur universalité.

Du point de vue des prétentions littéraires en revanche, ça ressasse beaucoup (au lieu d'observer les facettes d'une idée, il la rabâche sans cesse sous le même angle), et la langue n'est pas spécialement belle. Autrement dit, sans musique, ce serait à la fois inreprésentable et illisible, et pour tout dire sans intérêt.

Donc d'un point de vue littéraire, c'est pas fameux à mon avis, sauf que dans le cadre qui est le sien, ça marche quand même drôlement bien (même si j'aurais rêvé qu'il fasse appel à un librettiste compétent). Il tient son pari d'une certaine façon, en loupant la marche littéraire : il produit du mythe.

DavidLeMarrec a écrit:

Les appels du héraut, c'est le même esprit que les ressassements dans chaque partie de la Tétralogie, c'est une façon de bâtir la ritualité du mythe.

Sauf que c'est musicalement pratiquement sans intérêt, alors que les Nornes ou les autres résumés dans le Ring, c'est toujours musicalement superbe.

Faut quand même est sacrément germanophone pour pouvoir juger ses livrets sur le plan littéraire. Avoir lu en allemand les grands auteurs allemands de l'époque ... Bref ce n'est pas mon cas, très loin de là.

Par contre il me parait évidemment que son texte est indissociable de la musique.

Il faut lire un minimum d'allemand, soit, mais en traduction tu peux déjà avoir une idée des faiblesses structurelles. Pour la qualité intrinsèque des vers et pour la beauté de la langue, ça vient après, mais je reste assez peu séduit par sa langue à la fois tarabiscotée et un peu brute.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les appels du héraut, c'est le même esprit que les ressassements dans chaque partie de la Tétralogie, c'est une façon de bâtir la ritualité du mythe.

Sauf que c'est musicalement pratiquement sans intérêt, alors que les Nornes ou les autres résumés dans le Ring, c'est toujours musicalement superbe.

Oui, tout à fait, le héraut, c'est juste pour la couleur locale, d'une certaine façon.

DavidLeMarrec a écrit:

Les appels du héraut, c'est le même esprit que les ressassements dans chaque partie de la Tétralogie, c'est une façon de bâtir la ritualité du mythe. On s'y fait, je trouve, à ces scansions.

Poulet a écrit:

C'est Wagner qui a écrit tous les textes ou il s'est fait aider? D'un point de vue purement littéraire, ça vaut quoi?

Wagner a écrit absolument tous ses textes, seul. Pour le Ring, il est a écrits dans le sens inverse de la chronologie (ce qui explique que Götterdämmerung soit franchement bancal). Et puis il a ensuite composé dans le sens chronologique.

D'un point de vue purement littéraire, il y a débat. C'est du vers allitératif archaïque, pas tout à fait de la poésie romantique allemande, donc ça déroute. Les wagnerolâtres considèrent que c'est inspiré et génial. Ce qui l'est, c'est que malgré des visées assez dogmatiques pour nous communiquer sa vision du monde, Wagner a laissé des tas d'infractuosités dans le sens qui fait qu'on peut s'y glisser à l'infini. Contrairement aux opéras de Strauss par exemple, qui sont extrêmement fins dans leur propos, plus littéraires, Wagner a réussi quelque chose d'un peu mal dégrossi, à la façon des maladresses des mythes. Mais qui ont leur universalité.

Du point de vue des prétentions littéraires en revanche, ça ressasse beaucoup (au lieu d'observer les facettes d'une idée, il la rabâche sans cesse sous le même angle), et la langue n'est pas spécialement belle. Autrement dit, sans musique, ce serait à la fois inreprésentable et illisible, et pour tout dire sans intérêt.

Donc d'un point de vue littéraire, c'est pas fameux à mon avis, sauf que dans le cadre qui est le sien, ça marche quand même drôlement bien (même si j'aurais rêvé qu'il fasse appel à un librettiste compétent). Il tient son pari d'une certaine façon, en loupant la marche littéraire : il produit du mythe.

Merci beaucoup pour ces explications passionnantes

L'entrée d'Alberich est une tuerie !!!! Bon, je commence à écouter l'opéra en boucle ça va pas du tout ça

Je suis tombé sur le duo d'amour de Tristan tout à l'heure sur France Musique... Je crois que je suis conquis ! Ces harmonies splendides, et surtout ce crescendo (si je me souviens bien) qui débouche sur l'accord de Tristan

KID A a écrit:

Je suis tombé sur le duo d'amour de Tristan tout à l'heure sur France Musique... Je crois que je suis conquis ! Ces harmonies splendides, et surtout ce crescendo (si je me souviens bien) qui débouche sur l'accord de Tristan

Pour les connaisseurs, et parce qu'il me tarde de l'écouter en boucle... QUEL ACTE, A QUEL MOMENT ?



Ca y est, je devient fou de Richard

PS: je crois que le journaliste de France Mu a parlé de Barenboïm avec le Berliner Philharmoniker, Waltraud Meier et...

KID A a écrit:

KID A a écrit:

Je suis tombé sur le duo d'amour de Tristan tout à l'heure sur France Musique... Je crois que je suis conquis ! Ces harmonies splendides, et surtout ce crescendo (si je me souviens bien) qui débouche sur l'accord de Tristan

Pour les connaisseurs, et parce qu'il me tarde de l'écouter en boucle... QUEL ACTE, A QUEL MOMENT ?



Ca y est, je devient fou de Richard

PS: je crois que le journaliste de France Mu a parlé de Barenboïm avec le Berliner Philharmoniker, Waltraud Meier et...

Acte II, So stürben wir, um ungetrennt, certainement. Le duo est très long en fait.

Merci beaucoup ! J'espère que ce sera bien ce que j'ai entendu tout à l'heure

KID A a écrit:

KID A a écrit:

Je suis tombé sur le duo d'amour de Tristan tout à l'heure sur France Musique... Je crois que je suis conquis ! Ces harmonies splendides, et surtout ce crescendo (si je me souviens bien) qui débouche sur l'accord de Tristan

Pour les connaisseurs, et parce qu'il me tarde de l'écouter en boucle... QUEL ACTE, A QUEL MOMENT ?



Ca y est, je devient fou de Richard

PS: je crois que le journaliste de France Mu a parlé de Barenboïm avec le Berliner Philharmoniker, Waltraud Meier et...

Acte II. Commence à "Tristan ! Isolde ! Geliebte !". Ca aboutit à l'extrait que cite Wolfgang.

Ca se trouve sur MusicMe, version Barenboim avec Meier et Jerusalem.

Bizarrement je ne suis pas certain d'avoir reconnu l'extrait de Wolfgang.

Comme l'a dit David, il est très long le duo. (45 minutes à peu près)
Donc si tu veux retrouver le passage précis, il va falloir que tu écoutes tout. (parce que l'accord de Tristan, on ne l'entend pas qu'une fois, sinon ça ne serait pas l'accord de Tristan!)