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Tu vas galérer pour ta fugue, Jérôme

Elvira a écrit:

Excusez-moi, mais j'ai du mal à classer la Jeune Ecole dans les Romantiques... Zandonaï un romantique ? Le début de cette jeune école peut s'y apparenté (il y a toujours une certaine continuité entre deux périodes) mais considérer la Jeune Ecole puis les véristes comme totalement romantiques, non...
Bon, Puccini, c'est plus mitigé... Il y a à la fois du romantisme (à forte teneur en saccharose ajoutée) mais aussi du post-romantique (l'exemple le plus évident est Turandot).

Ah, mais là il faut classer ça dans les 'modernes', ce n'est plus du romantisme, même si bien sûr ça en hérite.
C'est sûr qu'il n'y a pas de rupture aussi nette qu'entre le XVIIIe et le XIXe, mais il n'empêche qu'on peut séparer les périodes sans problème.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Excusez-moi, mais j'ai du mal à classer la Jeune Ecole dans les Romantiques... Zandonaï un romantique ? Le début de cette jeune école peut s'y apparenté (il y a toujours une certaine continuité entre deux périodes) mais considérer la Jeune Ecole puis les véristes comme totalement romantiques, non...
Bon, Puccini, c'est plus mitigé... Il y a à la fois du romantisme (à forte teneur en saccharose ajoutée) mais aussi du post-romantique (l'exemple le plus évident est Turandot).

Ah, mais là il faut classer ça dans les 'modernes', ce n'est plus du romantisme, même si bien sûr ça en hérite.
C'est sûr qu'il n'y a pas de rupture aussi nette qu'entre le XVIIIe et le XIXe, mais il n'empêche qu'on peut séparer les périodes sans problème.

Bon, mais Verdi, c'est du romantisme, non ? La fin de sa carrière est plutôt post-romantique... et de fait, on passerait directement aux modernes ?

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Excusez-moi, mais j'ai du mal à classer la Jeune Ecole dans les Romantiques... Zandonaï un romantique ? Le début de cette jeune école peut s'y apparenté (il y a toujours une certaine continuité entre deux périodes) mais considérer la Jeune Ecole puis les véristes comme totalement romantiques, non...
Bon, Puccini, c'est plus mitigé... Il y a à la fois du romantisme (à forte teneur en saccharose ajoutée) mais aussi du post-romantique (l'exemple le plus évident est Turandot).

Ah, mais là il faut classer ça dans les 'modernes', ce n'est plus du romantisme, même si bien sûr ça en hérite.
C'est sûr qu'il n'y a pas de rupture aussi nette qu'entre le XVIIIe et le XIXe, mais il n'empêche qu'on peut séparer les périodes sans problème.

Bon, mais Verdi, c'est du romantisme, non ? La fin de sa carrière est plutôt post-romantique... et de fait, on passerait directement aux modernes ?

Si on coupe à larges traits, oui... Falstaff n'a plus grand'chose de l'esthétique romantique, de toute façon. La thématique, soit, mais le traitement !

J'ai quand même l'impression que la position de la Jeune Ecole n'est pas claire du tout...

Elvira a écrit:

J'ai quand même l'impression que la position de la Jeune Ecole n'est pas claire du tout...

Ah bon.

Je ne place ni Catalini ni Ponchielli en modernes...

Elvira a écrit:

Je ne place ni Catalini ni Ponchielli en modernes...

Ponchielli, par ses dates et son écriture, est de toute façon totalement romantique. Tu ne le classes pas en "jeune école", tout de même ?

Pour Catalani, on peut discuter, je le mettrais volontiers en "moderne" parce que le langage a changé. Ca ne veut pas dire qu'il ait été novateur en quoi que ce soit.
Quand je pense que Toscanini, qui jouait du Wagner, le vénérait, ça laisse rêveur.

Pas évident comme classement, car à chaque période, il y a un compositeur qu'on aime!

Par exemple, baroque: Bach et Lully

Classique: Mozart et Haydn

Romantique: Beethoven, Chopin, Schumann, Schubert, Brahms et j'en passe, Verdi aussi

Post-romantisme: Richard Strauss (je le classerai dans cette catégorie là, du moins pour ses poèmes symphonqiues!), Mahler

Moderne: Debussy, Stravinsky, car ils ont inventé un nouveau langage musical!!

Et Puccini, vous le classez où, post-romantique, mioderne, Son langage orchestral est moderne, mais il est souvent considéré comme le successeur de Verdi, donc post-romantique!

Pas facile tout ça, mais intéressant en terme de discussion!!

Allez, mes cinq compositeurs préférés: Mozart, Beethoven, Chopin, Debussy et Puccini

1. E, Romantisme (Bellini, Verdi, Donizetti, Gounod)
2. D, Classique (Mozart, Rossini)
3. F, Post-Romantisme (Puccini, Wagner [ceux qu'on ne peut qualifier ni de vraiment romantiques ni de vraiment modernes ])
4. C, Baroque (genre Hândel)
5. G, Modernes (genre Strauss)
6. B, Moyen-Age et Renaissance (ce qui peut faire facilement dormir mais beaucoup moins que le contemporain
)
7. H, Contemporain

Non classé : A, Antiquité

On est presque à l'antithèse l'un de l'autre, dis donc

Olivier> L'orchestre de Puccini, moderne ?! Quand même...

J'ai une théorie

L'histoire de la musique occidentale est traversée par un axe de symétrie, situé en 1750 à vue de nez.

Autour de cet axe, la musique tonale se déploie sur un siècle et demi de chaque côté ; consolidation progressive à partir de 1600, puis lente dilution à l'approche de 1900. On traite alors majoritairement des sentiments, de l'homme.

Au-delà de ces bornes, on a des musiques plus mystérieuses, le rapport au temps change, et la musique me semble globalement plus tournée vers une certaine contemplation de l'univers, de l'infini, de l'ailleurs.

Moralité :
- On en a pour encore 3 siècles avant de boucler la boucle.
- La période pré-classique est vraiment le trou du c.. de l'Histoire.
- Les zones 1600 et 1900 sont les plus palpitantes, des crêtes d'intensité.
- La mort de Bach correspond symboliquement à un affaissement de notre civilisation.

Avant Galilée - après Einstein. Je ne sais pas si ça a un rapport. Ça donne comme pivot un XVIIIème siècle obsédé par la Raison et l'émancipation de la bourgeoisie: d'où la Critique de la Raison Pure pile en même temps que l'Op.33 de Haydn, sorte de style savant d'origine bachienne à destination du peuple. Et avant Galilée comme après Einstein, un univers mystérieux, pas pour les mêmes raisons.

jerome a écrit:

Moralité :
- Les zones 1600 et 1900 sont les plus palpitantes, des crêtes d'intensité.

J'ai l'impression que le seul phénomène que tu prends comme sujet d'observation reste la tonalité. Il est sans doute naturel que son évolution prenne une forme "en arche" à l'image de la vie. Naissance, elle se constitue vers 1600 autour de Monteverdi (pour faire simple) pour se structurer à l'âge d'homme aux alentours de Bach et des premiers classiques pour subir ensuite un vieillissement, une désagrégation lente liée à l'exploitation de toutes ses possibilités. Usée jusqu'à la corde et attaquée de toute part, elle meurt.
Les zones des confins restent pour moi également les plus passionnantes. On pourrait y voir un parallèle avec les intérêt particuliers que l'homme porte à la question originaire comme à celle du passage fatal, moins celle de la mort que celle du non-être sans doute.
Ces périodes sont la cible de forces pulsionnelles très vives, celles qui conduisent à la naissance, la gésine, puis la croissance et enfin celle du pourrissement et des attaques foudroyantes qui mettent fin en quelques décennies à 250 ans de vie. Deux pôles s'articulant autour de la pulsion de vie et la pulsion de mort, la satisfaction vient aussi de sa propre destructivité. On parle de Freud, Emmanuel parlait d'Einstein, ce dernier a longtemps refuté l'idée de l'existence des trous noirs contre sa propre théorie, conception trop morbide à ses yeux pour permettre de considérer l'univers sous un jour optimiste (on sait depuis que ces objets inquiétants sont aussi source de vie stellaire).
Cette pourriture musicale distille elle aussi comme ces trous noirs le ferment nécessaire à la période qui suit, atonalité, sérialisme si on souhaite ne tenir compte que d'une comparaison avec la tonalité. Une nouvelle arche se dessine (plus courte sans doute ?) qui prend appui sur Schoenberg (pour faire simple...), peut-être culmine avec l'école de Darmstadt et enfin... ???

Mais si on considère d'autres objets musicaux, autres que la tonalité, comme le rythme ou bien les nouvelles voies: le spectralisme (laissons Scelsi de côté pour le moment ), la musique électronique... il me semble difficile de respecter l'idée d'une symétrie pour les périodes "avant" et "après" la période 1600-1900. Selon ces axes, je trouve que l'idée de progrès, de poursuite d'une élaboration de plus en plus complexe de la musique, se maintient.

Citation :

Au-delà de ces bornes, on a des musiques plus mystérieuses, le rapport au temps change, et la musique me semble globalement plus tournée vers une certaine contemplation de l'univers, de l'infini, de l'ailleurs.

Place de la spiritualité écrasante avant 1600, mais c'est surtout le fait de la position que l'église s'assure dans le contrôle de la musique, ce que nous en savons et en lisons n'est pas nécessairement représentatif de l'ensemble. La musique savante des troubadours et des trouvères, moins facilement conservée que la musique sacrée, me semble très proche de l'humain et s'appuie sur des textes qui n'ont rien d'éthérés. Mais peut-on faire ici un réel parallèle avec les questionnements existentialistes du XX° qu'on pourrait opposer sans doute fortement à la l'esprit religieux de l'avant mais qui me semblent infiltrer fortement toute la musique de ce dernier siècle ?

Citation :

- On en a pour encore 3 siècles avant de boucler la boucle.

Logiquement non. On voit l'évolution des techniques et des arts suivre une accélération dans leur évolution depuis le début de l'humanité. On a peint à Lascaux de la même façon pendant des millénaires, puis on a sculpté les mêmes idoles pendant des siècles, puis on a fait du gothique pendant des décennies, on a ensuite fait du Romantisme pendant cinquante ans, de l'Expressionisme pendant 10 ans, du Lorie pendant un an... Le changement de goût et d'attentes concernant les arts souffrent de plus en plus d'impatience. Il serait intéressant de se pencher sur ces raisons. Logiquement, tu devrais voir une ère nouvelle se dessiner d'ici... 2012.

Citation :

- La période pré-classique est vraiment le trou du c.. de l'Histoire.

Disons qu'elle est son utérus ?

Citation :

- La mort de Bach correspond symboliquement à un affaissement de notre civilisation.

Oui.

Tu es bien bon de répondre de manière si détaillée à ma divagation nocturne.
Evidemment, ma théorie est pleine de trous puisque ce n'était qu'une façon rigolote d'organiser mes impressions personnelles. Il est sans doute vain de gloser sur le "sens de l'histoire" sans être musicologue accompli, mais c'est toujours l'occasion de faire naître des comparaisons et des images intéressantes.

Citation :

J'ai l'impression que le seul phénomène que tu prends comme sujet d'observation reste la tonalité.
Mais si on considère d'autres objets musicaux, il me semble difficile de respecter l'idée d'une symétrie

C'est sûr que comparer l'avant-1600 à l'après-1900 sur les critères que j'avance, c'est faiblard. J'ai tout de même l'impression qu'elles remplissent une fonction assez similaire dans mon écoute : plus de curiosité, d'étonnement, parfois d'inconfort. Mais c'est vrai que j'écoute peu de "profane" Renaissance ou médiéval, ça altère beaucoup ma perception. Hormis les danses, la musique de consort est pour moi plutôt proche du sacré. Le madrigal, ça se discute.

Du point de vue de l'orchestration, le schéma en arche ne tient pas du tout, c'est clair. Peut-être parce que cette notion a trait à l'utilisation des outils, ce qui induit une sorte de "progrès technologique" linéaire.

Citation :

peut-on faire ici un réel parallèle avec les questionnements existentialistes du XX° qu'on pourrait opposer sans doute fortement à la l'esprit religieux de l'avant

Spontanément, j'ai l'impression que les démarches musicales se ressemblent malgré tout. C'est vrai que sur le plan culturel et religieux, c'est diamétralement opposé.

Citation :

On voit l'évolution des techniques et des arts suivre une accélération dans leur évolution depuis le début de l'humanité.

Ah oui, mince, j'ai oublié de prendre en compte l'échelle logarithmique dans mes savants calculs. J'y retourne

Citation :

Les zones des confins restent pour moi également les plus passionnantes. On pourrait y voir un parallèle avec les intérêt particuliers que l'homme porte à la question originaire comme à celle du passage fatal, moins celle de la mort que celle du non-être sans doute.

C'est très beau comme idée (de même que la métaphore des trous noirs, et celle des paradigmes scientifiques d'Emmanuel).
Cependant, je n'ai pas l'impression de ressentir cette fascination des origines quand j'écoute du 1600. Plutôt une certaine maturité, au contraire !
C'est plutôt la naissance des formes classiques (donc, dans le creux de la vague) qui me donne l'impression de quelque chose de juvénile.

Disons que ça marche très bien avec les goûts de Jérôme...

Mais ça éclaire très bien pourquoi certains mélopathes ici présents aiment des périodes aussi distantes, et pas forcément les intermédiaires. Il y a une force d'invention à ces moments (1600, 1900 et 1910, on pourrait aussi citer 1810 et bien sûr 1673) qui explique l'intérêt qu'on peut leur porter, indépendamment des styles.

Ce n'est bien sûr pas du tout un absolu, mais ce type de réflexion peut amener un recul et des conversations assez constructifs, je crois.

[Edit : Il a répondu entre temps.]

jerome a écrit:

J'ai tout de même l'impression qu'elles remplissent une fonction assez similaire dans mon écoute : plus de curiosité, d'étonnement, parfois d'inconfort.

Pour tout dire c'est aussi mon cas. La Messe de Tournai ou les organa de Pérotin me donnent les mêmes vibrations que le Requiem de Ligeti ou les oeuvres plus précoces de Penderecki ou Webern.

Citation :

Du point de vue de l'orchestration, le schéma en arche ne tient pas du tout, c'est clair. Peut-être parce que cette notion a trait à l'utilisation des outils, ce qui induit une sorte de "progrès technologique" linéaire.

Est-ce que ce progrès technologique précède vraiment le projet musical ? Que ce soient les avancées organologique comme celles de l'harmonie, peut-on dire qu'elles se fassent indépendamment des besoins qu'ont les compositeurs pour inventer ?

Citation :

Cependant, je n'ai pas l'impression de ressentir cette fascination des origines quand j'écoute du 1600. Plutôt une certaine maturité, au contraire !
C'est plutôt la naissance des formes classiques (donc, dans le creux de la vague) qui me donne l'impression de quelque chose de juvénile.

Pour comparer, je pourrais dire que la musique Renaissance et ses avatars proches me donnent cette impression de juvénilité. Les émotions humaines débarquent de façon explicite dans la musique avec le même bonheur et aboutissement que certains dessins d'enfants qui croquent en trois mouvements de crayon la justesse d'une atmosphère. Sans mettre sur le même plan l'absence de raffinement du dessin chez l'enfant et l'impression erronée d'une simplicité facile dans la musique du premier baroque.
Finalement, la période classique refroidit tous ces affects, ce qui donnerait un mouvement de réaction avec les romantiques.
On n'a plus une forme d'arche alors, c'est plutôt la cuvette.

Je partage un peu plus le sentiment de Natrav sur le creux classique, et Haydn, on peut bien faire semblant de ne pas le connaître, mais comment se passer de Grétry et de Gossec, je vous le demande ?

Et comment fais-je à ton avis ?

DavidLeMarrec a écrit:

Je partage un peu plus le sentiment de Natrav sur le creux classique, et Haydn, on peut bien faire semblant de ne pas le connaître, mais comment se passer de Grétry et de Gossec, je vous le demande ?

J'ai une nouvelle idée pour le fofo :
compter les trolls

natrav a écrit:

Et comment fais-je à ton avis ?

Lorsqu'on ne sait pas, c'est possible, comme les gentils avant la Révélation.

Mais ensuite, ça devient de l'entêtement et du paganisme au dernier degré.

emmanuel a écrit:

Avant Galilée - après Einstein. Je ne sais pas si ça a un rapport. Ça donne comme pivot un XVIIIème siècle obsédé par la Raison et l'émancipation de la bourgeoisie: d'où la Critique de la Raison Pure pile en même temps que l'Op.33 de Haydn, sorte de style savant d'origine bachienne à destination du peuple. Et avant Galilée comme après Einstein, un univers mystérieux, pas pour les mêmes raisons.

C'est très intéressant, on pourrait faire beaucoup de parallèle comme ceux-là. Ce serait instructif, je pense. Notamment concernant le rapport au religieux qui se transforme en rapport à l'Homme, et pas que dans la musique, d'ailleurs. (contre-Réforme, Franc-maçonnerie, néoclassicisme, idéal romantique, existentialisme, etc)

L'idée de mesurer les périodes de la musique savante occidentale à la tonalité me paraît très juste, Jérôme. Je m'aperçois que mes 3 périodes favorites sont en rapport avec la tonalité : mi-17è_mi-18è, fin 19è_début 20è et aujourd'hui.

Avec les néo-romantiques (c'est bien comme cela qu'on les appelle ?) on revient à langage qui me parle immédiatement et où l'humour a sa place.

Edit : au triumvirat (simplifions) Monteverdi-Bach-Schoenberg, on pourrait comparer à quels philosophes ou scientifiques ou écrivains ou autre (à préciser) ?

natrav a écrit:

jerome a écrit:

J'ai tout de même l'impression qu'elles remplissent une fonction assez similaire dans mon écoute : plus de curiosité, d'étonnement, parfois d'inconfort.

Pour tout dire c'est aussi mon cas. La Messe de Tournai ou les organa de Pérotin me donnent les mêmes vibrations que le Requiem de Ligeti ou les oeuvres plus précoces de Penderecki ou Webern.

Tiens, c'est bizarre, moi aussi : ce sont des vibrations qui me font saigner les oreilles, grincer des dents et tous les poils de mes avant-bras tombent immédiatement

Qui a parlé de troll ?

Bien amicalement,
Christophe

Christophe a écrit:

saigner les oreilles, grincer des dents et tous les poils de mes avant-bras tombent immédiatement

Qui a parlé de troll ?

Pas moi. On pourrait penser plutôt à un zombie qu'à un troll avec cette description.

Spoiler:

natrav a écrit:

Christophe a écrit:

saigner les oreilles, grincer des dents et tous les poils de mes avant-bras tombent immédiatement

Qui a parlé de troll ?

Pas moi. On pourrait penser plutôt à un zombie qu'à un troll avec cette description.

Spoiler:

Où as-tu trouvé cette photo de moi ?

j'aime toutes les périodes mais globalement, je pense que la musique est de mieux en mieux au fur et à mesure des siècles... sauf la toute fin où j'ai encore un peu de mal à saisir ce qui se passe au niveau de la musique classique (à partir des années 60/70).
Pour moi on a atteint un sommet dans les années 40.
Après, c'est certainement parce que les suivants sont encore incompris... par moi du moins.

Olivier a écrit:

je pense que la musique est de mieux en mieux au fur et à mesure des siècles...

Ah bon, l'évolution de la musique est darwinienne ?


Edit : en fait ce que tu voulais dire c'est qu'elle te plaît de plus en plus au fur et à mesure des siècles ?

(L'evolution darwinienne n'est pas un progres.)

Nicolas a écrit:

(L'evolution darwinienne n'est pas un progres.)

Tout à fait ... elle ne prétend pas au progrés. Elle explique simplement que l'évolution est liée uniquement à l'adaptation des être vivants !

Y a pas de période chronologique que je n'aime pas ( à part celle qui contient Mozart, Gluck et Bach ( mais il doit bien avoir des compositeurs que j'aime bien pendant )et le bel canto mais c'est pas un compositeur, si ?

B2 : Renaissance (le sommet de la musique occidentale, si, si ! — aux antipodes du romantisme, bien sûr)

C : Baroque (instrumental et religieux, surtout)

B1 : Moyen Âge (je le connais mal, en réalité, mais j’adore le dépaysement qu’il procure)

H : Contemporain (enfin, ce que j’en connais : Penderecki, Ligeti, MacMillan, Rutter [pas taper ! il a aussi composé quelques pièces sublimes : Hymn to the Creator of Light, son hommage à Howells, éclipse ce dernier, à mon sens], Wolfgang Rihm, les minimalistes, Steve Reich, Philip Glass [non, David, ne te fâche pas ! je ne dois avoir que deux disques de Glass : un Glass, ça va ; trois Glass, bonjour les dégâts !]…)

G : Période Moderne (Chostakovitch ! Britten ! Martinů ! Kodály, Janáček [moderne ? post-romantique ?])

D : Classicisme (le plus souvent, je déteste la musique de cette époque, que je trouve tellement superficielle, faute peut-être de la comprendre, mais avec tellement d’exceptions, chez Mozart comme chez Haydn que je ne pouvais pas classer l’époque plus bas — et puis on y trouve pas mal de compositeurs méconnus qu’on peut se sentir davantage libre d’aimer, puisque personne ne cherche à vous y obliger : Mysliveček, Brixi, Sorkočević… je comprends que Beethoven ait voulu donner un coup de pied dans la fourmilière, mais de quelle façon ! pas du tout à mon goût, à part la Sept, surtout)

F : Post-romantisme

E : Romantisme (eh oui, j’y suis allergique, hormis à Bruckner et à quelques œuvres de Schubert et Mendelssohn, un peu de Berlioz, voire de Chopin… en cherchant bien, j’en trouverais certainement d’autres, mais la musique de cette époque m’est souvent si insupportable que je n’ai plus le courage d’aller y dénicher les pépites)

F : Post-romantisme (Wagner, Bruckner, Mahler, Scriabine, Schoenberg première période, Korngold, Strauss, Schreker)
La période la plus chère à mon cœur.      
Flamboyance et démesure à tous les étages. Un peu comme s'ils essayaient de pousser la musique au delà d'elle-même....

G : Période Moderne (Debussy, Ravel, Stravinski, Bartok, Messiaen, Dutilleux, Chostakovitch, Sibelius, Schoenberg, Berg)
Difficile à catégoriser tant les esthétiques sont divergentes...en tout cas c'est l'une des périodes les plus fécondes de l'histoire de la musique.

E : Romantisme (Beethoven, Liszt, Berlioz, Brahms)
J'ai envie de mettre Beethoven à part, tant il transcende à la fois le classicisme et le romantisme.
Pour le reste, je revendique un attachement puissant pour Brahms et son corpus quasiment sans faiblesse (par contraste je trouve Schumann, Liszt et Berlioz plus inégaux et moins aboutis malgré leurs accomplissements).

D : Classicisme (Haydn, Mozart)
Je vais être de parti-pris, tant Haydn m'enthousiasme par rapport à Mozart (que j'ai tout de même appris à apprécier). Des œuvres équilibrées, élégantes, raffinées et très construites. Avec cet enthousiasme roboratif si typique de Haydn.
Et puis une œuvre comme la Création ouvre tant de portes...

H : Contemporain (Florentz, Ligeti, Connesson, Lutoslawski)
Je plaide ici un manque de culture. Je ne suis pas très au fait de ce qui se compose (que je vois les playlists de Lucien je suis effaré par mon impéritie dans ce domaine   ).
Néanmoins j'ai du goût pour les compositeurs précités (sinon Luto c'est moderne ou contemporain?)

C : Baroque (Bach)
De cette période je ne connais que Bach dont j'apprécie le foisonnement et la richesse mais un peu moins le systématisme et la rhétorique parfois un brin scolastique.

B : Moyen-âge et Renaissance (Monteverdi)
A part l'Orfeo qui m'enthousiasme là encore c'est une période tellement éloignée de ma sensibilité native... (en gros le postromantisme)

A : Antiquité
Ne connais ni d'Adam ni d'Eve....

arnaud bellemontagne a écrit:

H : Contemporain (Florentz, Ligeti, Connesson, Lutoslawski)
Je plaide ici un manque de culture. Je ne suis pas très au fait de ce qui se compose (que je vois les playlists de Lucien je suis effaré par mon impéritie dans ce domaine   ).
Néanmoins j'ai du goût pour les compositeurs précités (sinon Luto c'est moderne ou contemporain?)

En tout cas du point de vue strict des dates, c'est antérieur à Dutilleux.
Est-ce qu'on considère contemporain tout ce qui est de la 2è moitié du XXè siècle au moins, ou bien s'en tient-on aux compositeurs vivants?
Parce que sinon là tu n'as cité que des morts, à l'exception de Connesson.

Sinon, pour moi Wagner n'est pas un post-romantique (pas plus que Bruckner), il est même antérieur à Brahms.
Certes c'est le plus moderne de son temps avec Liszt, mais c'est un romantique pur jus. (même si évidemment, Tristan, Siegfried ou Parsifal annoncent d'autres temps)

Pour moi le post-romantisme commence avec Tristan (chromatisme exacerbé, climaxes surpuissants, pathos de la démesure), de ce point de vue je trouve que Bruckner en procède largement.
C'est plutôt Brahms que je qualifierais de romantique pur jus (avec tout de même une grosse base classique) , même s'il est postérieur à Wagner.

Le chromatisme exacerbé c'est propre au romantisme, il y a aussi beaucoup ça chez Chopin et Liszt... (d'ailleurs si on sépare les compositeurs en plusieurs périodes, on peut aussi mettre le dernier Liszt chez les modernes, idem pour Scriabine, entre ses premières oeuvres et ses dernières, il y a un grand écart!)

Quand Wagner baptise Lohengrin "opéra romantique" et que l'oeuvre est créée en 1850, on est en plein dedans quand même.

Si tu appliques le terme romantique à Wagner ... comment qualifier Berlioz, Schubert, Mendelssohn, Schumann (entre autres) ?
Wagner c'est tellement plus exagéré que ceux là que ...

Je suis d’accord avec Xavier, Wagner c’est l’aboutissement même de toute l’esthétique romantique, son expression la plus marquante, je trouve ça un peu curieux d’appeler ça post-romantique (et d’appeler ça post-quelque chose de manière générale).
C’est censé être une période ou une esthétique générale, par un truc très précis et très restreint. Naturellement il y a un gouffre entre Mendelssohn et Wagner, mais ça c’est pareil pour les autres périodes.

Oui, là je suis d'accord.

Cololi a écrit:

Si tu appliques le terme romantique à Wagner ... comment qualifier Berlioz, Schubert, Mendelssohn, Schumann (entre autres) ?

Ben romantique. (Schubert c'est clairement un compositeur qui fait jonction entre classicisme et romantisme, comme Beethoven)
Berlioz, ça n'est pas un compositeur qui est dans l'excès peut-être??

La symphonie fantastique est bien un manifeste romantique, et pourtant il y a 2-3 enchaînements harmoniques qui ont au moins un demi-siècle d'avance, mais il serait absurde de la qualifier pour autant de post-romantique.
C'est pareil pour Wagner: on ne peut pas dire la Walkyrie c'est romantique et puis Tristan c'est post-romantique, l'ensemble de son oeuvre est d'une seule coulée.

Est-ce qu'on doit dire que les concertos de Liszt sont romantiques, mais les Jeux d'eau à la Villa d'Este sont impressionnistes et la Lugubre gondole est moderne?
Bon là il y a 3 styles assez nettement différents, néanmoins on doit bien mettre Liszt dans la "case" romantique...

arnaud bellemontagne a écrit:

H : Contemporain (Florentz, Ligeti, Connesson, Lutoslawski)
Je plaide ici un manque de culture. Je ne suis pas très au fait de ce qui se compose (que je vois les playlists de Lucien je suis effaré par mon impéritie dans ce domaine   ).
Néanmoins j'ai du goût pour les compositeurs précités (sinon Luto c'est moderne ou contemporain?)

Je ne suis que de loin ce qui se passe dans la création contemporaine mais je garde un œil sur ce que font Dusapin, Manoury, Murail, Kurtág, Rihm et MacMillan.

Sinon, Lutoslawski est antérieur à Dutilleux point de vue dates mais sa musique est souvent plus avant-gardiste à mon sens. Tout son travail sur l'aléatoire contrôlé, c'est quelque chose que je pense pas que le français aurait fait.

Xavier a écrit:

Le chromatisme exacerbé c'est propre au romantisme, il y a aussi beaucoup ça chez Chopin et Liszt... (d'ailleurs si on sépare les compositeurs en plusieurs périodes, on peut aussi mettre le dernier Liszt chez les modernes, idem pour Scriabine, entre ses premières oeuvres et ses dernières, il y a un grand écart!)

Quand Wagner baptise Lohengrin "opéra romantique" et que l'oeuvre est créée en 1850, on est en plein dedans quand même.

Certes, mais tu remarqueras que TOUTES les œuvres postromantiques procédent de Wagner (premier Schoenberg, Mahler, Korngold, Strauss, Schreker, Scriabine [celui de la 3ème symphonie et du poème de l'extase] et Bruckner que je persiste à mettre dans les postromantiques[case gothique] ) dans leur esthétique du grandiose et de la pléthore orchestrale.

Comme le dit Cololi, il y a un tel gap entre Mendelssohn et le Wagner post-Lohengrin (qui va de l'Or du Rhin à Parsifal) que ça me semble plus adéquat de qualifier la démarche de Wagner de sur-romantisme, d'hyper-romantisme ou tout simplement de post-romantisme.

arnaud bellemontagne a écrit:

Certes, mais tu remarqueras que TOUTES les œuvres postromantiques procédent de Wagner (premier Schoenberg, Mahler, Korngold, Strauss, Schreker, Scriabine [celui de la 3ème symphonie et du poème de l'extase] et Bruckner que je persiste à mettre dans les postromantiques[case gothique] ) dans leur esthétique du grandiose et de la pléthore orchestrale.

D'une part tu oublies qu'il y a des compositeurs en dehors de l'Allemagne et de l'Autriche et qu'ils ne sont pas tous wagnériens, en tout cas pas forcément à haute dose (par exemple Fauré, Sibelius, Rimsky, Rachmaninov...), d'autre part c'est de toute façon logique: le post-romantisme, comme son nom l'indique, découle du romantisme...
Entre parenthèses, Schoenberg, on le sait, découle autant de Brahms que de Wagner.
Sinon, on peut aussi dire que Wagner vient de Bach, Beethoven et Weber et selon la même logique, il faut les qualifier également de post-romantiques...  
C'est une même lignée, certes, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont tous de la même époque et utilisent tous le même langage.

arnaud bellemontagne a écrit:

Comme le dit Cololi, il y a un tel gap entre Mendelssohn et le Wagner post-Lohengrin (qui va de l'Or du Rhin à Parsifal) que ça me semble plus adéquat de qualifier la démarche de Wagner de sur-romantisme, d'hyper-romantisme ou tout simplement de post-romantisme.

Post-romantisme c'est après le romantisme quand même... on ne peut pas mettre dans le post-romantisme un des compositeurs qui sont les porte-étendards auto-proclamés du romantisme, au même titre que Berlioz, Chopin, Schumann et Liszt à la même époque. (qui contiennent leur lot de modernité eux aussi, il ne faut pas l'oublier)
Et puis sinon, que dire de Brahms, Tchaïkovsky et Dvorak? Ce sont des romantiques attardés?
Les Maîtres Chanteurs, c'est après Lohengrin, c'est post-romantique tu trouves?

Tu dis qu'entre Mendelssohn et Tristan, il y a trop de différences pour les mettre ensemble, ok mais si on met Wagner dans le post-romantisme, alors tu mets le Vaisseau fantôme et Schreker ensemble...

D'ailleurs en 2009:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

C'est simple pour moi :
Beethov c'est les prémices du romantisme.
Schubert c'est un romantique pur sucre.
Wagner, c'est le romantime poussé à l'etrême, jusqu'au point de non retour, et donc met fin à cette période.
Strauss c'est pour moi clairement un des premiers moderne, comme l'est Debussy.

Je partage tout à fait l'avis de Cololi, et d'ailleurs ça se voit dans les sujets. Wagner est tout à fait dans l'imagerie romantique, même s'il intègre déjà quelque chose du 'soupçon' du début du vingtième. Alors que Strauss, à part pour Guntram, est dans tout autre chose.

Mais Wagner ne met pas fin au romantisme, ça serait oublier bien vite Franck, Saint-Saëns, Tchaïkovsky, Dvorak, Brahms, et j'en passe...

Xavier a écrit:

Le chromatisme exacerbé c'est propre au romantisme

Ah oui ? Pour moi, c’est bien plus le propre des maniéristes de la fin de la Renaissance (Gesualdo, Nenna, Luzzaschi), voire de Gallus (son Mirabile mysterium !), sans oublier quelques fulgurances prophétiques chez Nicolas Gombert.

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Sinon, il faudra qu’un jour j’écrive à John Rutter pour lui exprimer ma gratitude. J’ai longtemps traité sa musique avec condescendance — non sans raisons, tout de même —; cependant, lorsque j’ai entendu son Hymn to the Creator of Light, force m’a été de manger mon chapeau… C’est l’un des très rares morceaux à m’avoir poursuivi jusque dans mes rêves, avec ses merveilleux chromatismes, justement.

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Thomas Savary a écrit:

Xavier a écrit:

Le chromatisme exacerbé c'est propre au romantisme

Ah oui ? Pour moi, c’est bien plus le propre des maniéristes de la fin de la Renaissance (Gesualdo, Nenna, Luzzaschi), voire de Gallus (son Mirabilie mysterium !), sans oublier quelques fulgurances prophétiques chez Nicolas Gombert.

Ce que je voulais dire, c'est que c'est quelque chose de très répandu au XIXè et pas seulement chez Wagner, pas qu'on ne le trouvait pas ailleurs, en fait j'aurais dû dire plutôt "c'est typique du romantisme".

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Certes, mais tu remarqueras que TOUTES les œuvres postromantiques procédent de Wagner (premier Schoenberg, Mahler, Korngold, Strauss, Schreker, Scriabine [celui de la 3ème symphonie et du poème de l'extase] et Bruckner que je persiste à mettre dans les postromantiques[case gothique] ) dans leur esthétique du grandiose et de la pléthore orchestrale.

D'une part tu oublies qu'il y a des compositeurs en dehors de l'Allemagne et de l'Autriche et qu'ils ne sont pas tous wagnériens, en tout cas pas forcément à haute dose (par exemple Fauré, Sibelius, Rimsky, Rachmaninov...), d'autre part c'est de toute façon logique: le post-romantisme, comme son nom l'indique, découle du romantisme...
Entre parenthèses, Schoenberg, on le sait, découle autant de Brahms que de Wagner.
Sinon, on peut aussi dire que Wagner vient de Bach, Beethoven et Weber et selon la même logique, il faut les qualifier également de post-romantiques...  
C'est une même lignée, certes, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont tous de la même époque et utilisent tous le même langage.

Attention à ne pas oublier le tronçon "dans leur esthétique du grandiose et de la pléthore orchestrale." dans ma phrase.
Le postromantisme ça n'est pas une simple borne chronologique (après le romantisme), c'est avant tout (enfin à mon sens) une esthétique.
Je ne pense pas que Fauré, Sibelius, Rimsky ou Rachma procèdent de cette esthétique post-romantique (je parlerais volontiers de romantisme attardé pour Rachma): c'est plutôt une spécialité germanique AMHA. Scriabine fait exception mais il est si peu idiomatique dans son expression...

Concernant les Maitres Chanteurs tu as raison, il est plutôt atypique, il a même quelque chose de néo-classique. Mais j'entends clairement dans les Schoenberg , Scriabine , Strauss, Bruckner, Mahler, Schreker postromantiques précités plus haut des éléments de Tristan, du Ring ou de Parsifal.

arnaud bellemontagne a écrit:

Le postromantisme ça n'est pas une simple borne chronologique (après le romantisme), c'est avant tout  (enfin à mon sens) une esthétique.
Je ne pense pas que Fauré, Sibelius, Rimsky ou Rachma procèdent de cette esthétique post-romantique (je parlerais volontiers de romantisme attardé pour Rachma): c'est plutôt une spécialité germanique AMHA. Scriabine fait exception mais il est si peu idiomatique dans son expression...

OK, on peut affiner et mettre Fauré dans un autre courant (comment l'appelle-t-on?), Sibelius encore un autre, Rimsky encore un autre... mais alors ces compositeurs ne rentrent dans aucune des 8 catégories prévues initialement et que tu as utilisées, et on va faire 25 catégories au moins, alors qu'on était parti pour parler des périodes. (voir le titre du sujet...)

arnaud bellemontagne a écrit:

Concernant les Maitres Chanteurs tu as raison, il est plutôt atypique, il a même quelque chose de néo-classique. Mais j'entends clairement dans les Schoenberg , Scriabine , Strauss, Bruckner, Mahler, Schreker postromantiques précités plus haut des éléments de Tristan, du Ring ou de Parsifal.

Je suis d'accord, tout comme on entend Bach et Beethoven chez Wagner, on ne les classe pas en post-romantiques pour autant!...

à ce propos, je ne suis pas très satisfait par la distinction moderne/contemporain... j’ai le droit de diviser le vingtième (et vingt-et-unième) siècle en six ou sept périodes différentes ?

Xavier a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que c'est quelque chose de très répandu au XIXè et pas seulement chez Wagner, pas qu'on ne le trouvait pas ailleurs, en fait j'aurais dû dire plutôt "c'est typique du romantisme".

Merci, je comprends mieux.

Je profite de l’occasion pour solliciter quelques conseils d’écoute pour soigner mon antiromantisme primaire. J’ai essuyé tellement de déconvenues dans ce répertoire pour si peu de joies que voilà plusieurs années que je tends à éviter cette musique comme la peste.

À titre indicatif, j’adore les motets de Bruckner et ses deux dernières symphonies. J’aime moins ses messes. Mendelssohn, pourquoi pas, surtout ses motets. J’adore certaines ouvertures de Wagner, mais dès qu’un chanteur ouvre la bouche… Je me suis fait violence pour suivre le Ring en entier à la télévision, et vraiment je n’ai pas aimé. Les Troyens m’ont endormi. Carmen m’a d’abord donné des envies de meurtre, avant de me plonger dans un coma dépassé dont m’auront miraculeusement sorti les applaudissements du public. De manière générale, je n’aime guère l’opéra, sinon lorsque je peux comprendre ce qui se chante, ce qui exclut à peu près tous les opéras… en italien. Ne reste plus que le français, l’anglais et l’allemand — et pourquoi pas le latin, même si ça ne doit pas courir les rues. Curieusement, cette barrière de l’italien n’en est pas une pour les madrigaux de la Renaissance (mais c’est aussi que la musique de cette époque se suffit généralement à elle-même).
On va dire que j’adore un lied sur quatre ou cinq de Schubert et déteste les autres. Mes préférés : Der Doppelgänger, Die Stadt, Erlkönig, Der König in Thule (dans la version bourrée de Prégardien-Staier), Ellens dritter Gesang, Der Gott und die Bajadere (avec Christine Schäfer chez Hyperion, à l’époque où elle ne se prenait pas encore pour une diva), An Schwager Kronos, Der Lindenbaum, Ständchen (D 920). Pour ses chœurs, pareil, l’adoration côtoie l’exécration. Mon préféré, de très loin, Hymne an den Unendlichen.
J’aime à l’occasion écouter les Nocturnes de Chopin, mais jamais plus d’une quinzaine de minutes. Liszt : à l’orgue, oui ; au piano, l’horreur, du moins les pièces virtuoses du disque que m’avait gentiment (?) prêté un voisin, qui m’ont très concrètement donné l’envie de me cogner la tête contre les murs (je ne plaisante pas, cette fois).

Je ne sais pas si un amoureux du romantisme peut tirer grand-chose de cet inventaire épidermique et décousu. Au cas où…

Je pratique encore de temps à autre la « méthode Glazounov » pour essayer de ne pas mourir idiot tout à fait, mais j’ai moins d’endurance qu’autrefois, alors autant aller en direction d’œuvres qui pourraient avoir une chance de me plaire, plutôt que de me donner à moi-même des raisons supplémentaires de fuir la musique romantique.

Une précision, peut-être. J’essaie de m’expliquer cette aversion fréquente pour la musique romantique. De façon synthétique et forcément réductrice, donc caricaturale, je dirai que j’aime l’art baroque parce qu’il sait qu’il joue la comédie et loin de le cacher le souligne — le théâtre des émotions comme moyen de se protéger en même temps que de protéger le public permet paradoxalement une plus grande sincérité — ; je me défie au contraire du romantisme, parce qu’à mes yeux l’artiste romantique pour être sincère commence par se mentir à lui-même. J’avais dit que ce serait réducteur et caricatural, mais je ne vois pas comment l’exprimer de manière plus concise.

Merci d’avance en tout cas à ceux qui me proposeront quelques œuvres à découvrir.