Ernest REYER (1823-1909)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Citation :

Chez Neuhold, pour Sigurd, tu entendras juste mieux l'orchestre.

Ce sera déjà bien!

Ca va, ça va, message reçu.

ça y est, écouté cette version Neuhold (oui oui!!) et vraiment il n'y a pas photo! Là au moins en effet l'orchestre est beaucoup plus présent et coloré.

Mais en plus, au risque de blasphémer, je préfère globalement la distribution réunie à celle de Rosenthal. C'est bien plus vivant et démesuré.

Du coup, Sigurd remonte sérieusement dans mon estime!

Merci pour ce conseil en tout cas...

Polyeucte a écrit:

ça y est, écouté cette version Neuhold (oui oui!!) et vraiment il n'y a pas photo! Là au moins en effet l'orchestre est beaucoup plus présent et coloré.

Il faut dire que tu as un très grand chef au pupitre et une prise de son décente.

Citation :

Mais en plus, au risque de blasphémer, je préfère globalement la distribution réunie à celle de Rosenthal. C'est bien plus vivant et démesuré.

A part Millot (par ailleurs élève de Guiot !), je ne trouve pas ça mieux (Vernhes et Bastin sont assez équivalents, mais le reste est plus beuglard - on perd particulièrement pour Esposito, Lagrange sonne étrangement un peu mégère).


J'ai joué l'acte IV ce après-midi en ton honneur ! Quelle musique, quelle musique ! C'est aussi fort à jouer que du Wagner, je trouve.

DavidLeMarrec a écrit:

A part Millot (par ailleurs élève de Guiot !), je ne trouve pas ça mieux (Vernhes et Bastin sont assez équivalents, mais le reste est plus beuglard - on perd particulièrement pour Esposito, Lagrange sonne étrangement un peu mégère).

Mais tu sais que j'aime bien quand ça beugle un peu... Merritt par exemple malgré ses errances de justesse ou d'intonation me parle beaucoup plus que Chauvet par exemple!

Mais je pense que la prise de son y est pour beaucoup. L'autre sonne un peu grise et du coup, les voix en prennent elles aussi un bon coup question couleur.

Cela dit, pour l'esprit d'ensemble (et Millot, la plus grande diseuse de tous les temps ), j'écoute beaucoup plus volontiers Neuhold.

Mais je trouve Merritt pas spécialement exaltant. Il fait le job très honorablement, mais Lombardo ou Chauvet, ça me convient beaucoup mieux.

J'ai écouté sa symphonie orientale pour solistes, chœur & orchestre en 5 tableaux "Le Sélam" de 1850 et j'ai trouvé ça très moyen, pour ne pas dire carrément médiocre. Les interprètes du disque Capriccio/Phoenix et leur français approximatif n'aident pas... Plusieurs répétitions supplémentaires et un enregistrement en studio auraient peut-être pu donner plus d'éclat à l'orchestre (prise de son live d'un concert donné en Allemagne). Je ne pense pas qu'il existe une autre interprétation à ce jour. Les amateurs de Théophile Gautier et de Delacroix pourront quand même y jeter une oreille.

Gertrud Ottenthal, soprano
Bruno Lazaretti, ténor
Wolfgang Glashof, baryton
Chœur de la Cathédrale Sainte-Edwige de Berlin
Orchestre Symphonique de la Radio de Berlin
Guido Maria Guida, direction

Après une écoute Salammbô.

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

franchom a écrit:

Que pensez vous des allures parfois berlioziennes de l' orchestration ??

Moi aussi je pensais ça... mais apparemment c'est du wagnérisme!!

Oh non, il y a bien du Berlioz à mon avis là-dedans. Wagner, certes, dans les gros tutti qui font du bruit, mais surtout dans l'usage des motifs (bien plus fin que dans Lohengrin, il n'est pas sûr que Reyer ait connu plus avant).

Les couleurs orchestrales m'ont aussi fait penser à Berlioz. Sinon l'utilisation des leitmotivs, l'importance de la clarinette et du cor, c'est on ne peut plus wagnérien.

Reyer module plus que je ne l'aurais cru, et malgré quelques épanchements faciles (les cinq je t'aime de Matho, ça va bien les bêtises) il fait preuve de beaucoup de classe, de distanciation. Ce n'est plus tout à fait du Grand Opéra mais enfin le socle est toujours là.

Concernant le livret : mon Dieu, quel massacre ! Si Salammbô est excellent ce n'est certainement pas pour son histoire ni pour ses personnages abracadabrantesques mais c'est pour Flaubert et sa plume de génie. Là on a juste un bout de scénario, et de pauvres vers, bien peu inspirés.

(j'ai écouté l'enregistrement de l'opéra de Marseilles - 2008. On y trouve beaucoup de coupures, une soprano adepte du yaourt et un ténor qui change son texte. Il dit, entre autres : "Je suis un guerrier un barbare", il a rajouté le mot guerrier, du coup il s'est vu contrains d'accélérer pour rattraper l'orchestre. Cela me gêne... )

Ophanin a écrit:

Reyer module plus que je ne l'aurais cru, et malgré quelques épanchements faciles (les cinq je t'aime de Matho, ça va bien les bêtises) il fait preuve de beaucoup de classe, de distanciation. Ce n'est plus tout à fait du Grand Opéra mais enfin le socle est toujours là.

Merci de l'avoir dit.

Citation :

Concernant le livret : mon Dieu, quel massacre ! Si Salammbô est excellent ce n'est certainement pas pour son histoire ni pour ses personnages abracadabrantesques mais c'est pour Flaubert et sa plume de génie. Là on a juste un bout de scénario, et de pauvres vers, bien peu inspirés.

Je trouve que c'est quand même pas mal sauvé pour de la mise en livret. Tout est aplati, mais on conserve un peu de mystère (bon, pas dans la scène d'amour, certes ), quelque chose d'assez mélancolique et planant chez Salammbô qui est intéressant (alors qu'elle n'a délibérément pas de psychologie chez Flaubert).

Citation :

(j'ai écouté l'enregistrement de l'opéra de Marseilles - 2008. On y trouve beaucoup de coupures, une soprano adepte du yaourt et un ténor qui change son texte. Il dit, entre autres : "Je suis un guerrier un barbare", il a rajouté le mot guerrier, du coup il s'est vu contrains d'accélérer pour rattraper l'orchestre. Cela me gêne... )

Malheureusement c'est la seule version intégrale (et elle est hors commerce). La version qui promettait d'être la référence est hélas demeurée inachevée.

Globalement, je suis plutôt gêné par la brutalité des chanteurs (Spendius ressemble plus à un Macbeth qu'à un courtisan insinuateur) et par la précipitation de la direction de Foster (jusqu'à gâcher les couleurs de la partition), plus que par les coupures ou la diction, parce que c'est directement l'esprit qui est affecté.

DavidLeMarrec a écrit:

Globalement, je suis plutôt gêné par la brutalité des chanteurs (Spendius ressemble plus à un Macbeth qu'à un courtisan insinuateur) et par la précipitation de la direction de Foster (jusqu'à gâcher les couleurs de la partition), plus que par les coupures ou la diction, parce que c'est directement l'esprit qui est affecté.

Ah oui, j'ai oublié de le dire, il se presse d'en finir (en plus de ça, la plupart des passages orchestraux sont coupés, ou plutôt saucissonnés) et comme si ça ne suffisait pas, les spectateurs applaudissent avant la fin des actes et même avant la fin d'un tableau.

Ophanin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Globalement, je suis plutôt gêné par la brutalité des chanteurs (Spendius ressemble plus à un Macbeth qu'à un courtisan insinuateur) et par la précipitation de la direction de Foster (jusqu'à gâcher les couleurs de la partition), plus que par les coupures ou la diction, parce que c'est directement l'esprit qui est affecté.

Ah oui, j'ai oublié de le dire, il se presse d'en finir (en plus de ça, la plupart des passages orchestraux sont coupés, ou plutôt saucissonnés) et comme si ça ne suffisait pas, les spectateurs applaudissent avant la fin des actes et même avant la fin d'un tableau.

Louons tout de même malgré les imperfections ici ou là l' initiative de l' opéra de Marseille
David tu fais allusion à quel projet inachevé?
Car de mémoire avant Marseille , nous glanions des airs dans de vieilles compilations ?

franchom a écrit:

Louons tout de même malgré les imperfections ici ou là l' initiative de l' opéra de Marseille

Ca va sans dire tellement je l'ai répété, mais c'est beaucoup mieux en le disant. La bonne fée Auphan, et encore par l'entremise des conseils qu'elle procure à son successeur, est une bénédiction pour l'opéra mondial...

Néanmoins, en l'occurrence, j'ai plusieurs réserves (contrairement à L'Héritière, L'Aiglon, Colombe, Fanny et Marius, etc.). D'abord le choix de l'oeuvre, qui est intéressante, mais pas forcément une oeuvre majeure : certes, j'avais très envie de l'entendre, vu mon goût pour Sigurd, mais j'étais dubitatif après avoir joué la partition. De très belles choses, mais une oeuvre quand même inégale.

Ensuite et surtout, l'exécution ne rendait pas justice à l'oeuvre et en donnait une image faussée, à mon avis (précipitation, peu de couleurs orchestrales, pas de poésie, distribution vocale très fruste). Alors qu'on pourrait en faire un petit bijou de poésie suspendue (d'où les tempi que j'avais spontanément adopté dans ma "version", mais qui ne sont pas forcément réalisables à la scène - c'est déjà long en coupant !).

Citation :

David tu fais allusion à quel projet inachevé?
Car de mémoire avant Marseille , nous glanions des airs dans de vieilles compilations ?

Oui, je crois qu'il n'y avait que l'air des Colombes par Germaine Martinelli !

Je plaisantais, je faisais allusion à l'enregistrement que j'avais fait avant les représentations de Marseille (je fréquentais activement la partition avant qu'on annonce la recréation), et dont j'avais parlé récemment avec Ophanin en privé. Evidemment, même si j'ai joué une très grosse partie de la partition (tout, je crois), je n'en ai enregistré que des morceaux, et publié qu'une scène !

Une fois de plus, je vais upper avec une captation perso. Si vous trouvez ça lourd, indélicat ou sans intérêt, dites-le moi, je m'interroge toujours sur l'utilité de proposer ça sur un forum où on a l'habitude de faire la fine bouche sur Bernstein et Domingo. Et d'un autre côté, je me dis que malgré le gros à peu près de ce que je propose, ça donne toujours la possibilité d'entendre un peu l'aspect général...

--

J'écoute donc en ce moment, à force de lire l'admiration d'Ophanin pour l'oeuvre, les deux enregistrements de Salammbô dont je dispose : l'intégrale Foster de septembre 2008 (très lourdement coupée) et mes propres extraits (août 2008 et décembre 2010). Toute prétention bue, je trouve les miens meilleurs. Pas techniquement évidemment, mais les deux lectures sont tellement à l'opposé...

Pour s'en donner une idée, il faut simplement considérer que sur l'extrait que j'ai enregistré hier, Foster met 10 minutes là où j'en prends 12... alors que la résonance courte du piano favorise toujours les tempi plus vifs qu'à l'orchestre !
Par ailleurs, les appuis de ses phrasés sont verdiens ou tout ce qu'on voudra, mais pas français à mon sens (portamenti et détachés trop insistants). Et les voix grasses et dures, sans parler de la diction et du style, me paraissent si loin des personnages déjà bien déformés depuis Flaubert...
Une sorte de cavalcade un peu désordonnée, où l'on prend peu le plaisir de la volupté des harmonies : ce sont surtout les figures rapides qui sont exaltées. Franchement, je n'entends pas la même oeuvre.

Evidemment, mes choix sont plus faciles à défendre pour moi, puisque c'est moi qui les fais... mais il me semble que dans l'idée de laisser primer la résonance du piano et la courbe de la langue est tellement évidente. C'est un opéra qui vaut par ses climats, comme le roman... pourquoi se précipiter dans une action brutale qui fait plus perdre que gagner à cette musique ?

Même chose pour les voix que choisit Foster : des voix riches en harmoniques, émises sommairement mais sonores, assez dures, à la diction peu claire. J'attendrais au moins une bonne diction, et si possible des voix plus limpides (évidemment, pas une voix comme la mienne, puisqu'il faut tout de même passer l'orchestre, et que je doute que ce serait le cas avec la posture vocale que j'ai choisie...).
Disons que je verrais bien Staskiewicz / Beuron / Callahan plutôt que Aldrich / Ragon / Heyboer...

Le plus étonnant est que je n'entends pas du tout les mêmes thèmes lorsque c'est l'orchestre qui joue que lorsque c'est moi...

Voici donc les captations. Il est recommandé de commencer par la mienne, sinon vous risquez de ressentir cruellement les pains.
=> http://operacritiques.free.fr/css/sons/salammbo_air_1_dlm.mp3
=> http://operacritiques.free.fr/css/sons/salammbo_air_1_foster.mp3

Et une précédente comparaison où j'avais plus ou moins fait le même constat.

--

En réalité, je me pose la question si je le ressens comme cela parce que j'ai posé une forme de rêve en découvrant la partition vierge de toute influence, et en la réalisant comme je la sentais, ou si la version Foster est si mauvaise que n'importe quoi à côté semblerait bien.

Bref, à ceux qui ont écouté Salammbô, lu la partition ou même qui découvrent l'oeuvre, je serais curieux de voir ce que vous pensez de Foster - et si, par ricochet, ma proposition vous paraît valide ou non. Je me demande si à la scène un tempo trop étiré ne serait pas nuisible : il ne serait pas possible d'utiliser la résonance sur les accords de bois comme on le fait avec la pédale, par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

J'écoute donc en ce moment, à force de lire l'admiration d'Ophanin pour l'oeuvre, les deux enregistrements de Salammbô dont je dispose : l'intégrale Foster de septembre 2008 (très lourdement coupée) et mes propres extraits (août 2008 et décembre 2010). Toute prétention bue, je trouve les miens meilleurs. Pas techniquement évidemment, mais les deux lectures sont tellement à l'opposé...

Certifié de bon goût by Ophanin (En voilà une excuse pour parler de Reyer )

Je viens de réécouter ces deux extraits. Les chanteurs sont vraiment trop "durs", "cassants", quant à Salammbô on ne comprend pas ce qu'elle raconte. C'est intéressant de comparer parce qu'on se rend bien compte que Foster passe à côté des beauté de l'harmonie en pressant le pas. C'est sûr ça fait plus wagnérien par endroit mais on perd sur la globalité, c'est dommage. Dans ta version piano on entend bien toutes ces petites nuances, ces modulations savoureuses, l'orientalisme de certains mélismes ... Disons que tout cela est complémentaire en attendant mieux.

Ophanin a écrit:

Certifié de bon goût by Ophanin (En voilà une excuse pour parler de Reyer )

C'est bel et bien à cause de tes allusions répétées que j'ai remis ça sur mon piano...

Citation :

Je viens de réécouter ces deux extraits. Les chanteurs sont vraiment trop "durs", "cassants", quant à Salammbô on ne comprend pas ce qu'elle raconte. C'est intéressant de comparer parce qu'on se rend bien compte que Foster passe à côté des beauté de l'harmonie en pressant le pas. C'est sûr ça fait plus wagnérien par endroit mais on perd sur la globalité, c'est dommage. Dans ta version piano on entend bien toutes ces petites nuances, ces modulations savoureuses, l'orientalisme de certains mélismes ... Disons que tout cela est complémentaire en attendant mieux.

Mais on n'aura jamais mieux... j'avais même théorisé le fait que personne ne le remonterait (long, cher, peu valorisant pour le ténor, nom peu célèbre, réputation d'épigone de Wagner, Sigurd qui fait écran...).

Depuis je fais des prédictions moins ambitieuses : Mermet, personne ne le remontera, lui !


Mais en réécoutant Foster, je me demande tout de même si l'orchestration n'est pas aussi en cause, moins raffinée, plus schématique que l'écriture musicale brute.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais on n'aura jamais mieux... j'avais même théorisé le fait que personne ne le remonterait (long, cher, peu valorisant pour le ténor, nom peu célèbre, réputation d'épigone de Wagner, Sigurd qui fait écran...).

Laisse-moi y croire.

Citation :

Depuis je fais des prédictions moins ambitieuses : Mermet, personne ne le remontera, lui !

Et c'est bien normal.

Citation :

Mais en réécoutant Foster, je me demande tout de même si l'orchestration n'est pas aussi en cause, moins raffinée, plus schématique que l'écriture musicale brute.

Ça n'est pas impossible. Je n'ai qu'une version piano-voix donc malheureusement je ne peux pas en dire plus.

Disons que pour l'écriture moins sinueuse de Sigurd, on se contente bien des oppositions de pupitres, très bien pensées, mais ça manque peut-être de fondu pour Salammbô.

Sinon, à propos des autres opéras, j'ai prévu d'essayer un peu d'Erostrate, mais ça a l'air vraiment très plat, ses autres pièces (il n'y a que Wolfram que je n'ai pas regardé).

Les mélodies et le Sélam ne sont pas non plus extraordinaires... Il y a donc peu à espérer du côté des nouveautés Reyer. Heureusement que j'ai une petite liste d'autres choses à fouiller !

DavidLeMarrec a écrit:

Les mélodies et le Sélam ne sont pas non plus extraordinaires...

Au moins, le Sélam a été enregistré. Ce n'est pas désagréable du tout. Bizet en a d'ailleurs choisi un extrait dans son Pianiste Chanteur.

Non, ce n'est pas désagréable, c'est du postromantisme mou dans la veine des Saintes de Paladilhe, de la Marie-Madeleine de Massenet, de la Jeanne d'Arc de Mermet, de la Didon de Charpentier... (j'aime beaucoup les deux du milieu)

Mais si les raretés françaises étaient toutes de cette qualité, j'en serais resté depuis longtemps à Faust et Pelléas... Quand on a des oeuvres d'envergure considérable, du niveau des plus grands chefs-d'oeuvre, qui restent occultés (ou qui nous restent tout simplement à écouter !), on a un peu de frustration à passer du temps sur une oeuvre agréable mais anecdotique.

Clairement, le Sélam ne m'exalte pas. C'est étonnant d'ailleurs que tu le défendes, toi qui relativises souvent les découvertes dans ce répertoire (tout en les poursuivant avec beaucoup de constance).

Le Sélam date de 1850, on ne peut pas vraiment parler de postromantisme, c'est une oeuvre pleinement romantique, contemporaine de la symphonie en la majeur de Saint-Saëns et cinq ans avant les symphonies n°1 de Gounod et Bizet, dans le sillage de Berlioz. Malheureusement l'enregistrement de Guido Maria Guida et de la radio symphonique de Berlin ne lui rend pas justice. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une oeuvre majeure (j'en suis même persuadé) mais ce qui est certain c'est qu'un orchestre plus engagé et des chanteurs compréhensibles auraient pu lui donner un tout autre lustre. En ce qui me concerne j'attends un autre enregistrement.

WoO a écrit:

Le Sélam date de 1850, on ne peut pas vraiment parler de postromantisme,

Tu as bien sûr raison. J'essayais plus de décrire son aspect que de la dater (j'avais pas vérifié la date, qui est effectivement très antérieure à ses deux chefs-d'oeuvre, et reflète assez bien l'esthétique des opéras fades qu'il écrivait à l'époque). Il y a un côté "romantique de la seconde moitié du siècle qui recycle sans fin les mêmes recettes", même si objectivement, il inaugure cette posture plus qu'il ne la clôt.

Citation :

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une oeuvre majeure (j'en suis même persuadé) mais ce qui est certain c'est qu'un orchestre plus engagé et des chanteurs compréhensibles auraient pu lui donner un tout autre lustre.

Assurément, c'est un peu mou. Mais franchement, il y a tellement de bijoux qui dorment, je ne m'acharnerais pas sur cette joliesse-là.

J'ai écouté les 2 premiers disques de Sigurd, version Manuel Rosenthal, pendant le chemin qui me menait vers Paris. Et bien, franchement, j'ai trouvé ça vachement bien ! Pas aussi bien que Tristan, il ne faut tout de même pas rêver, mais tout à fait écoutable. Le personnage fadasse de Brunehilde m'énerve un peu, elle ne fait pas très Walkyrie… J'en suis au moment des Noces. J'en dirai plus quand j'aurai fini d'écouter.

Mariefran a écrit:

Pas aussi bien que Tristan,

Ca n'a surtout rien à voir. Et puis pour faire un second Tristan, personne n'y est parvenu - à part peut-être Chausson ?

Citation :

Le personnage fadasse de Brunehilde m'énerve un peu, elle ne fait pas très Walkyrie…

Forcément, elle est devenue femme ! Brünnhilde subit aussi dans Götterdämmerung. Son réveil est quand même de toute beauté...

Citation :

J'en dirai plus quand j'aurai fini d'écouter.

Le meilleur moment, c'est justement le dernier acte, un condensé extraordinaire. C'est d'ailleurs ce que je joue tout le temps et que je me réécoute.

Sigurd de Reyer, dans la version Montpellier 1993. J'aime beaucoup moins que la version 73 de Rosenthal. On entend mieux l'orchestre, c'est vrai, mais moins bien les voix. Les chanteurs articulent moins bien, tous ont l'air d'avoir une voix pâteuse, cela doit être dû à la mauvaise qualité de l'enregistrement… Je suis horriblement déçue !

DavidLeMarrec a écrit:

Mariefran a écrit:

On entend mieux l'orchestre, c'est vrai, mais moins bien les voix.

Forcément, c'est pris sur les genoux, et les voix ne sont pas artificiellement mises en avant par la prise de son radio de l'époque. L'avantage est tout de même qu'on entend les deux, alors qu'on entendait très mal l'orchestre.

Mais c'est faux ! On entend les crédits à la fin, c'est une retransmission radio…

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Les chanteurs articulent moins bien, tous ont l'air d'avoir une voix pâteuse,

Merritt et Pederson oui ; Lagrange, effectivement, n'articule pas très bien ce soir-là ; mais tu ne peux certainement pas dire ça de Millot et Vernhes !

J'ai écouté les 4 actes et pour moi il n'y a pas photo ! Pour une première approche de l'œuvre, je recommande vivement la version Rosenthal, d'une meilleure tenue vocale : on entend absolument tout, la diction des chanteurs est parfaite. Aussi important, la dramaturgie est bien plus tendue dans la version de 1973. Il y a un sens du théâtre que je n'ai pas retrouvé dans la version de 1993. J'ai beaucoup plus vibré en écoutant Rosenthal, le 4ème acte me semble plus beau quand il est plus théâtral.
Millot est bien meilleure que Guiot, c'est indéniable. Elle ne fait pas femme si fragile que cela, plus conforme à l'image que je me fais de la Walkyrie. L'orchestre est bien meilleur aussi, c'est vrai, mais pas aussi bon que le piano de David. Si l'on excepte le réveil de Brunehild et le début du IV , je préfère la version Rosenthal.

Mariefran a écrit:

Mais c'est faux ! On entend les crédits à la fin, c'est une retransmission radio…

En effet, ce n'est que la 95 (avec Lombardo en Sigurd, Vernhes en Gunther et Franc en Hagen) qui est pirate.

Citation :

Aussi important, la dramaturgie est bien plus tendue dans la version de 1973.

Je ne suis pas d'accord du tout, je sens l'inverse. Je vois ce que tu veux dire, il y a quelque chose de moins brutal, de plus posé chez Neuhold, mais je n'en trouve pas moins le drame bien plus intense. Ne serait-ce que parce qu'on n'entend pas les chanteurs artificiellement devant et l'orchestre tout sec, loin derrière.

Citation :

Millot est bien meilleure que Guiot, c'est indéniable. Elle ne fait pas femme si fragile que cela, plus conforme à l'image que je me fais de la Walkyrie.

En réécoutant Salammbô, je suis quand même frappé par les beautés d'atmosphères de la partition, l'aspect très évocateur des motifs... Quel dommage que la reprise inespérée de Marseille l'ait définitivement enterrée.

Finalement, si on le conçoit comme quelque chose d'un peu plus contemplatif, bien qu'il y ait beaucoup d'action, où le plaisir de la texture et du climat soient premiers. Jouer ça comme Pelléas et pas comme Faust.

L'orchestration n'est pas fabuleuse, mais vu ce qu'il y a comme musique, on peut en faire quelque chose, vraiment.

Orchestration ?

Tiré du fil Alagna :

malko a écrit:

Autrement que de nom, je ne connais pas Sigurd ni d'ailleurs son auteur (mis à part qu'il goûtait une petite commune du Var que j'aime bien aussi).

J'ai entendu les extraits inédits chantés au piano par notre mélomane favori mais cela ne me dit rien sur l'orchestration.

Alors, pardon pour le relatif H.S mais à quoi elle ressemble ?

Il y a un fil sur Reyer.

Je suis très flatté d'être la référence vers laquelle tu te tournes spontanément , mais avant d'écouter les inédits, il serait peut-être plus avisé d'en écouter les versions (presque) complètes, non ?

Par exemple ceci qui se trouve également sur ma chaîne :
/watch?v=-xZLtFX2MSY .

Orchestralement, rien d'original, c'est très traditionnel, un peu plus fin que Schumann ou Gounod, avec plus de couleurs de bois par exemple, mais enfin, ça reste pensé par blocs.

C'est assez beau (duo); A première écoute, cela fait Wagnerien en moins écrasant et morbide.
(Bien aimé l'extrait de Salammbô aussi.)

malko a écrit:

C'est assez beau (duo); A première écoute, cela fait Wagnerien en moins écrasant et morbide.
(Bien aimé l'extrait de Salammbô aussi.)

Oui, c'est plus ou moins un mélange de Meyerbeer / Berlioz / Wagner / Gounod pour Sigurd, et de Meyerbeer / Berlioz / Wagner / Debussy pour Salammbô, avec quand même une patte très personnelle (qu'on ne trouve absolument pas dans ses autres oeuvres, qui sont assez fades : les mélodies, Le Sélam, La Statue, Erostrate...).

Je trouve ça délicieux à écouter et absolument magique à jouer - comme Wagner, en somme.

C'est vraiment bô Salammbô !
Français, mélodieux sans kitch, avec du sentiment; Tout ce que j'aime.
Encore !

Tu as écouté quoi de Salammbô ? Marseille, l'air par Martinelli ou mes deux pauvres extraits ? Je crois que c'est tout ce qui existe... Rien de satisfaisant, donc.

J'ai écouté tout ce que tu as cité.
Peut être en aurais je bientôt plus.. Je te le fairais savoir.
Ce que j'aime particulièrement, c'est que cela sonne -en depit de certaines des influences citées -trés français (déclamation, prosodie, délicatesse et courte respiration des mélodies ...pour autant que j'en puisse juger)

Pour Sigurd, je viens de remettre la main, parmi mes vieux cd, sur l'air de Brunehilde "Salut, splendeur du jour," par F. Pollet. Je me bénis de cet achat lointain.

(Figure aussi sur cet enregistrement un rare et trés trés beau "Pendant un an, je fus ta femme" de Massenet, tiré de Sapho, le plus "debussyste" de ses opéras.)

malko a écrit:

J'ai écouté tout ce que tu as cité.

Tu es donc bien fourni, parce que le Martinelli, il faut fouiller pour l'avoir - et Marseille, il faut être attentif.

Citation :

Ce que j'aime particulièrement, c'est que cela sonne -en depit de certaines des influences citées -trés français (déclamation, prosodie, délicatesse et courte respiration des mélodies ...pour autant que j'en puisse juger)

Oui, c'est bien sûr très français, et surtout Salammbô, aux confins du Grand Opéra, du lyrisme un peu plus sucré fin de siècle et du debussysme naissant.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es donc bien fourni, parce que le Martinelli, il faut fouiller pour l'avoir - et Marseille, il faut être attentif.

J'y ai passé la journée. (à fouiner)

Citation :

Oui, c'est bien sûr très français, et surtout Salammbô, aux confins du Grand Opéra, du lyrisme un peu plus sucré fin de siècle et du debussysme naissant.

C'est magnifique.

malko a écrit:

J'y ai passé la journée. (à fouiner)

Citation :

C'est magnifique.

Je confirme.

Pas trop déçu par la version de Marseille ? J'ai vraiment du mal à l'écouter, alors que la partition est vraiment belle...

Moi je suis complétement sous le charme (Marseille) - mêmes des chanteurs et ne trouve pas l'orchestre du tout rebutant: j'ai entendu bien pire -toutes choses égales- dans certains "lives" de Massenet (Roma; Marie madeleine etc.)

Mais, je n'ai pas ton recul.

malko a écrit:

Moi je suis complétement sous le charme (Marseille) - mêmes des chanteurs et ne trouve pas l'orchestre du tout rebutant: j'ai entendu bien pire -toutes choses égales- dans certains "lives" de Massenet (Roma; Marie madeleine etc.)

Mais, je n'ai pas ton recul.

Si tu parles de Roma avec Rivenq et de Marie-Magdeleine avec Caballé, je trouve ça très bien, moi.

Alors que cette Salammbô de Foster, en principe, étant familier de la partition, je devrais pouvoir reconstituer ce qui me manque, mais je n'y arrive pas - alors que je peux écouter La Puma sans sourciller. C'est tellement aux antipodes de l'esprit que j'y vois, et chanté tout en force, avec des dictions moches...

Si je n'avais pas étudié la partition, j'aurais décrété que c'était une daube...

Mais bravo si tu parviens à voir au delà.

Roma, c'est trés bien parce que ça existe et que l'oeuvre est belle mais je ne comprends pas un traitre mot de l'héroïne (Fausta/Tamar);

Marie Madeleine, je fais allusion au tout dernier enregistrement - 2010- avec Denia Mazzola; Là, de mon point de vue, c'est inécoutable : diction, timbre (le ténor est en plus horrible).

Ce n'est pas la même oeuvre que celle qu'a chantée Crespin...

Salammbô/foster, une daube ? T'es fou.

Juste quelques infos, étant propriétaire du disque Rosenthal. J'enverrais à David et à ceux qui le souhaitent plus de choses, surtout que l'auteur du livret (un certain Jean-Claude Hurstel, en septembre 1988) est loin d'être aussi enthousiaste que DLM : en gros, il trouve que la partition est bien trop longue, que certaines scènes sont plates (il parle du duo d'affrontement Hilda-Uta et d'un air de Hagen annonçant le mariage de Gunther), et que les leitmotive sont maladroitement exploités et répétés à satiété.

Je vous enverrai aussi le synopsis, qui vaut le coup d'oeil, avec plein de piques et de l'humour, c'est amusant.

DavidLeMarrec a écrit:

Versions

Officiellement, seule la version Rosenthal de Sigurd a été publiée en intégralité (avec des coupures bien entendu, un quart à un tiers de l'oeuvre).

"Les coupures, nombreuses, mais sans dommage pour la progression du "drame", sont bien de la main même de Reyer, pour la création à Bruxelles : la matériel d'orchestre de l'époque, le seul existant, est là pour en témoigner. Pour une fois on ne saurait reprocher à la Radio Française ni au chef Manuel Rosenthal d'avoir "allégé" l'oeuvre d'une bonne heure de musique" (source : livret du disque)

L'enregistrement durant 3h05 exactement, on est plus proche du quart de l'oeuvre donc, elle devait durer plus de 4 heures à l'origine ! (ce qui en ferait le Grand Opéra à la Française le plus long à ma connaissance, à moins que Guillaume Tell dure encore plus longtemps)

Et ils mentionnent l'existence d'une sélection dirigée par Etcheverry...

Merci pour ces infos factuelles, Guillaume.

Guillaume a écrit:

que certaines scènes sont plates

C'est pas faux : tous les ensembles attilesques du I ne sont pas fabuleux, et surtout l'acte II est assez lourd et pompièrement orchestré.
Mais quand on a de telles pépites dans les autres actes, et qu'on culmine à un acte IV qui est quasiment le sommet de l'opéra romantique français, on peut passer sur ces détails...

Citation :

(il parle du duo d'affrontement Hilda-Uta

Si c'est celui de l'acte III (affrontement ? j'aurais plus dit conspiration, moi !), je l'ai déjà regardé et il est très bien, d'ailleurs je l'enregistrerai à l'occasion.

Citation :

répétés à satiété.

Certes, mais pas plus que dans le Vaisseau ou Lohengrin (effectivement c'est plus ce type de motifs que ceux très plastiques du Ring), sauf que je les trouve meilleurs que ceux de Lohengrin.

Citation :

Les coupures, nombreuses, mais sans dommage pour la progression du "drame", sont bien de la main même de Reyer, pour la création à Bruxelles : la matériel d'orchestre de l'époque, le seul existant, est là pour en témoigner.

Cette notice ne précise pas si le matériel comporte des biffures ou s'il omet tout de bon les passages manquants (bizarre, comment aurait-on alors rétabli le récit d'Hilda ?).
Mais ce peut arriver, en effet, que le matériel complet soit perdu, détruit ou inexistant, auquel cas il est beaucoup plus difficile de revenir à l'intégralité (voire de rejouer l'oeuvre, tout simplement !).

Citation :

L'enregistrement durant 3h05 exactement, on est plus proche du quart de l'oeuvre donc, elle devait durer plus de 4 heures à l'origine ! (ce qui en ferait le Grand Opéra à la Française le plus long à ma connaissance, à moins que Guillaume Tell dure encore plus longtemps)

Don Carlos et Guillaume Tell sont effectivement dans les mêmes valeurs. Patrie ! de Paladilhe doit être assez long aussi : il n'y a pas tant d'ensembles que cela et ma partition est la plus grosse de ma bibliothèque hors partitions d'orchestre (avec l'intégrale des trios de Beethoven ). Elle fait presque autant que Boris Godounov version RK en partitura !

Citation :

Et ils mentionnent l'existence d'une sélection dirigée par Etcheverry...

Oui, avec Lyne Cumia, Gustave Botiaux et René Bianco, en 1960. C'est court et assez moche (tout en force).

DavidLeMarrec a écrit:

Si c'est celui de l'acte III (affrontement ? j'aurais plus dit conspiration, moi !), je l'ai déjà regardé et il est très bien, d'ailleurs je l'enregistrerai à l'occasion.

Erreur de ma part, c'est Brunehilde-Hilda, évidemment.

Citation :

Citation :

L'enregistrement durant 3h05 exactement, on est plus proche du quart de l'oeuvre donc, elle devait durer plus de 4 heures à l'origine ! (ce qui en ferait le Grand Opéra à la Française le plus long à ma connaissance, à moins que Guillaume Tell dure encore plus longtemps)

Don Carlos et Guillaume Tell sont effectivement dans les mêmes valeurs.

Don Carlos est quand même en dessous : Matheson est à 3h51, et il y a tout, c'est sûr et certain.

Otello parlait de 4h50 pour GT... (?)

Citation :

Citation :

Et ils mentionnent l'existence d'une sélection dirigée par Etcheverry...

Oui, avec Lyne Cumia, Gustave Botiaux et René Bianco, en 1960. C'est court et assez moche (tout en force).

Donc on ne perd rien à ne pas la connaître...

Je t'enverrais toutes les infos du livret, ce que j'ai recopié est très parcellaire.

Guillaume a écrit:

Erreur de ma part, c'est Brunehilde-Hilda, évidemment.

Ah, leur premier duo au IV sans doute ! Oui, c'est long dramatiquement si on veut, mais la musique et la tension en sont magnifiques. Effectivement, ce doit être le moment le plus faible de l'acte avec les servantes, mais ça reste un sacré sommet !

Citation :

Otello parlait de 4h50 pour GT... (?)

En tout cas, sur mes partitions, Muti ne coupe à peu près rien, donc j'ai comme un doute, à moins qu'on compte les entractes ou d'éventuels intermèdes...

Citation :

Donc on ne perd rien à ne pas la connaître...

On ne perd rien du tout à mon avis, mais tu dois pouvoir en trouver des extraits sur YouTube. Ce qui est intéressant, c'est la prise sur le vif de Neuhold, celle de Peskó aussi, et éventuellement les représentations de Marseille, qui n'apportent rien de neuf mais qui sont réussies (sauf la mise en scène ).

Citation :

Je t'enverrais toutes les infos du livret, ce que j'ai recopié est très parcellaire.

Merci.

Guillaume a écrit:

L'enregistrement durant 3h05 exactement, on est plus proche du quart de l'oeuvre donc, elle devait durer plus de 4 heures à l'origine ! (ce qui en ferait le Grand Opéra à la Française le plus long à ma connaissance, à moins que Guillaume Tell dure encore plus longtemps)

TU sais, Faust de Gounod devait durer 5 heures si on avait joué toute la musique composée...

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si c'est celui de l'acte III (affrontement ? j'aurais plus dit conspiration, moi !), je l'ai déjà regardé et il est très bien, d'ailleurs je l'enregistrerai à l'occasion.

Erreur de ma part, c'est Brunehilde-Hilda, évidemment.

Citation :

Citation :

L'enregistrement durant 3h05 exactement, on est plus proche du quart de l'oeuvre donc, elle devait durer plus de 4 heures à l'origine ! (ce qui en ferait le Grand Opéra à la Française le plus long à ma connaissance, à moins que Guillaume Tell dure encore plus longtemps)

Don Carlos et Guillaume Tell sont effectivement dans les mêmes valeurs.

Don Carlos est quand même en dessous : Matheson est à 3h51, et il y a tout, c'est sûr et certain.

Otello parlait de 4h50 pour GT... (?)

Citation :

Citation :

Et ils mentionnent l'existence d'une sélection dirigée par Etcheverry...

Oui, avec Lyne Cumia, Gustave Botiaux et René Bianco, en 1960. C'est court et assez moche (tout en force).

Donc on ne perd rien à ne pas la connaître...

Je t'enverrais toutes les infos du livret, ce que j'ai recopié est très parcellaire.

Perso, je trouve qu'on perd a ne pas la connaitre, car 1) Botiaux est quand meme le dernier titulaire du role .on peut ne pas aimer son timbre (c'est mon cas),mais il connaissait l'oeuvre, il ne la dechifrait pas comme Merritt a Montpellier.. 2)Cumia est la seule a avoir les moyens de Brunnehilde , (guiot c'est quand meme un soprano lyrique, un peu dépassé par cette tessiture), et c'est une de nos belles sopranos des années 50/60. 3)Bianco est un vrai baryton d'opera 4) Meme si on l'entends peu ,il y a une vraie basse noble en la personne de Felix Giband 5) il y a la direction de Jesus Etcheverry, l'un des derniers chefs "de répertoire" français qui, quand il dirigeait , avait la partition dans la tete et non l'inverse. Le plus dur est de trouver l'album, au depart c'etait un coffret de 2 disques 33 tours , marque VEGA.

Polyeucte a écrit:

Guillaume a écrit:

L'enregistrement durant 3h05 exactement, on est plus proche du quart de l'oeuvre donc, elle devait durer plus de 4 heures à l'origine ! (ce qui en ferait le Grand Opéra à la Française le plus long à ma connaissance, à moins que Guillaume Tell dure encore plus longtemps)

TU sais, Faust de Gounod devait durer 5 heures si on avait joué toute la musique composée...

Un jour, il faudra qu'on m'explique ces histoires de durée... J'ai déjà vu un Faust intégral sur scène, ballet inclus. Avec les deux entractes, on n'atteignait même pas les cinq heures !

Soit il y a de la musique qui a été jetée, je veux dire jamais imprimée ni jouée, soit il y a des problèmes de tempo, de décompte du temps...

Parce que les opéras de cinq heures, je l'ai lu souvent, mais je n'en ai jamais entendu ni lu en partition !

Musique coupée à la création... donc jamais jouée ni imprimée...
Pas mal de choses, certaines qui ont été enregistrées par Plasson... mais aussi beaucoup de choses qui n'existent plus (la fameuse scène de folie de Marguerite donc on ne garde que la prélude )

Polyeucte a écrit:

Musique coupée à la création... donc jamais jouée ni imprimée...

C'est bizarre cette histoire. Dans Sigurd, dans ma partition, j'ai des tas de passages coupés à la création...

Ben oui, mais les parties de Faust ont disparues... déjà Saint-Saëns, n'y avait pas accés... Il nous reste juste le livret complet...

Une histoire amusante : les coupures de Don Carlos pour sa création à l'Opéra de Paris en 1867 ont été faites... en pliant les pages. Il a suffit à deux musicologues de déplier les pages pliées de la partition, et hop, ce qu'on croyait perdu irrémédiablement était retrouvé ! D'où la version Matheson.

Polyeucte a écrit:

Ben oui, mais les parties de Faust ont disparues... déjà Saint-Saëns, n'y avait pas accés... Il nous reste juste le livret complet...

C'est du Gounod, c'est pas si grave.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est du Gounod, c'est pas si grave.

Tu veux dire que vu la quantité de joyaux de Gounod qu'on a déjà, quelques uns en moins ne nuisent pas au rayonnement de Gounod hein

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est du Gounod, c'est pas si grave.

Tu veux dire que vu la quantité de joyaux de Gounod qu'on a déjà, quelques uns en moins ne nuisent pas au rayonnement de Gounod hein

Franchement, oui, il y a assez à faire dans Faust.