Autour de la musique classique

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 11 Oct 2011 - 2:27

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 11 Oct 2011 - 9:17

Je n'aime pas telle ou telle période de Karajan davantage qu'une autre, j'aime certains enregistrements et d'autres moins, ici je parlais du Ring seulement, qui est superbe. Tu ne l'aimes pas?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 11 Oct 2011 - 9:19

Cololi a écrit:
@bAlex : sur le chant wagnérien.

Tu as cité Melchior comme référence. Ok c'est beau, c'est impressionnant de facilité de rayonnement ... un miracle de la nature c'est clair. Mais pour moi ça s'arrête là : plus lisse tu meurs.

Non, pas forcément comme une référence, mais bien comme un maillon d'une histoire de l'interprétation de Wagner. Lisse je ne l'entends pas, pourtant ; o combien, non ! Au contraire, en-dehors de cette facilité proverbiale que tu indiques, à bon droit, moi j'entends un Tristant avec fraîcheur ET tourments, un Tannhäuser poète à en crever, un Lohengrin comme "rétroéclairé" de lui-même (ce que je n'ai trouvé chez aucun autre, Kollo excepté et très brièvement ; Vogt, aujourd'hui, pourrait sérieusement recouper cet idéal musicalo-musical !), un Siegfried d'une poésie affolante et d'un héroïsme tenace (comparer avec Lorenz, par exemple). Tout cela étant, effectivement, plus affaire de présence immédiate, de pure plastique sonore que de mots, je te l'accorde sans conteste.

La question c'est finalement moins tant de savoir si Melchior constitue, ou non, une référence mais bien, plutôt, si on peut sérieusement s'en passer dans une confrontation large liée à la "connaissance" (les guillemets sont pour moi et moi seul Wink !) du chant wagnérien.

Les indispensables ils sont ailleurs, à mon avis ; et souvent dans la rencontre ; et souvent, aussi (c'est ce que je disais pour le Ring mais ça vaut pour tout Wagner, à mon goût) dans la somme des parties engagées (voir, justement, les plateaux mythiques du MET des années 30, voir ce Tristan juxtaposant Leider/Melchior/Olszewska/Hoffmann, etc. au même niveau, de ce point de vue, que les bribes viennoises des années 30/40 que le Bayreuth des années 50/60, que le Ring de Chéreau, que Karajan en live et en studio, etc.).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 11 Oct 2011 - 9:23

Dri a écrit:
Xavier a écrit:
Pourquoi, je suis intolérant d'habitude? Smile

Kna est vraiment insupportable pour moi, la musique se ramollit, suffoque et les chanteurs suffoquent tout autant, quand ils arrivent à rester en place par rapport à l'orchestre, ce qui relève de l'exploit. (mais on sent que c'est toujours contre nature)
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce parti pris.
Karajan fait respirer cette musique de la plus belle des façons, ça n'a vraiment rien à voir je trouve.

Ce n'était qu'une tentative d'humour pour justifier mon statut de demi-béotien dans un topic savant. Mr.Red Et encore, vous avez de la chance, d'habitude Hélicoco (au sympathique avatar) me suit sur les topics où je m'aventure. affraid Sinon, je trouve plutôt sympathique et toujours intéressant de rencontrer, même virtuellement, quelqu'un qui a des goûts diamétralement opposés aux miens. Quant à Karajan, entre sa période d'après-guerre et celle de la fin de sa carrière, je suppose que j'aime exactement l'inverse de toi. Laughing Wink

PS : j'adore le forum, un vrai lieu de partage kiss

Désolé mais Karajan a enregistré des trucs géniaux dans cette dernière partie de sa carrière dont tu parles !!

Les 7° et 8° de Bruckner par exemple ... les poèmes symphoniques de Strauss ... Salome ... sa 2° version de Pelléas ... Il me semble indépassable là dedans.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 11 Oct 2011 - 9:25

Cololi a écrit:
Dri a écrit:
Xavier a écrit:
Pourquoi, je suis intolérant d'habitude? Smile

Kna est vraiment insupportable pour moi, la musique se ramollit, suffoque et les chanteurs suffoquent tout autant, quand ils arrivent à rester en place par rapport à l'orchestre, ce qui relève de l'exploit. (mais on sent que c'est toujours contre nature)
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce parti pris.
Karajan fait respirer cette musique de la plus belle des façons, ça n'a vraiment rien à voir je trouve.

Ce n'était qu'une tentative d'humour pour justifier mon statut de demi-béotien dans un topic savant. Mr.Red Et encore, vous avez de la chance, d'habitude Hélicoco (au sympathique avatar) me suit sur les topics où je m'aventure. affraid Sinon, je trouve plutôt sympathique et toujours intéressant de rencontrer, même virtuellement, quelqu'un qui a des goûts diamétralement opposés aux miens. Quant à Karajan, entre sa période d'après-guerre et celle de la fin de sa carrière, je suppose que j'aime exactement l'inverse de toi. Laughing Wink

PS : j'adore le forum, un vrai lieu de partage kiss

Désolé mais Karajan a enregistré des trucs géniaux dans cette dernière partie de sa carrière dont tu parles !!

Les 7° et 8° de Bruckner par exemple ... les poèmes symphoniques de Strauss ... Salome ... sa 2° version de Pelléas ... Il me semble indépassable là dedans.

Parsifal ; très exactement complémentaire du live viennois du tournant des années 60 Embarassed (d'ailleurs, celui-ci aurait-il pu exister sans son prédecesseur scratch ?) !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 11 Oct 2011 - 9:30

Son 2è Tristan aussi, ses Schoenberg...
Mais on s'éloigne du sujet. Smile
https://classik.forumactif.com/t1883-herbert-von-karajan
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 11 Oct 2011 - 9:30

Mouai. Non là en Parsifal j'ai trouvé mieux Smile
Son propos est trop uniquement sonore, sans l'esprit mystique de l'oeuvre je trouve. C'est extrêmement léché évidemment, mais ça s'arrête là. Très bon disque évidemment, mais quand on a plétore de versions ...

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 11 Oct 2011 - 9:33

Cololi a écrit:
Mouai. Non là en Parsifal j'ai trouvé mieux Smile
Son propos est trop uniquement sonore, sans l'esprit mystique de l'oeuvre je trouve. C'est extrêmement léché évidemment, mais ça s'arrête là. Très bon disque évidemment, mais quand on a plétore de versions ...

Je suis HS mais juste pour ce post, Xavier (pardoooooon).
Moi je trouve au contraire que cette sur-musicalité, cette cathédrale sonore est à l'exacte mesure d'une vision prométhéenne, divine de l'oeuvre. Peut-être, par la seule dimension du fait sonore, l'approche la plus aboutie du Gesamtkunstwerk, en fait (ça parle et ça fonctionne ; ça brosse largement des tableaux [paradoxalement] vivants) !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 11 Oct 2011 - 13:10

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 11 Oct 2011 - 13:22

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 15:26

Le Ring de Karajan est vraiment extraordinaire, notamment (pais pas uniquement) pour l'orchestre.
Je connais depuis longtemps cette version, ainsi que Solti, Böhm, Haitink et Levine. Jusqu'à il y a un an, j'avais toujours eu une approche symphonique de l'œuvre : je cherchais avant tout une qualité d'enregistrement optimale et un orchestre somptueux (pour voyager véritablement à l'intérieur de l'œuvre), et parmi les versions précitées, c'est à Karajan (malgré ses défauts) que va ma préférence.
Et pourtant, lorsque (grâce à ce forum kiss ) je me suis décidé à écouter les lives du Neues Bayreuth, en dépit de la mono, du bruit de fond, de l'orchestre grisâtre et plein de pains, des prises de son mettant en avant les chanteurs et les toux du public, ça a été pour moi une profonde redécouverte du Ring - marquée par une boulimie hallucinante et de très nombreux moments de bonheur intense ; j'ai cru un moment que c'était d'ordre plus intellectuel que purement musical, lié au symbole, aux fantasmes associés à Bayreuth et à l'"âge dor" (même si ce qu'on appelle ainsi est antérieur), et c'est sûrement vrai en partie, mais le fait est qu'avec le recul c'est vers ces versions-là - notamment Krauss et Knappertsbusch - que j'ai envie de retourner, et non pas vers Karajan... C'est un mystère...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 18:20

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 18:31

mains
En revanche, je connais le Keilberth Testament, et franchement je trouve que la stéréo n'apporte rien ! On entend davantage les défauts de l'orchestre (parfois atroce, il faut le reconnaître), les toux, je trouve Varnay particulièrement hideuse ce soir-là en bien des passages - ce qu'elle n'est pas toujours, loin de là -, et la prise de son en elle-même est assez épuisante.
Il existe aussi une version avec Mödl en Brünnhilde, mais dans ce cas je préfère de loin la version mono de 53.
Pour ce qui est de Karajan, oui, c'est sans doute "du Karajan" mais ça ne me dérange pas du tout (de même que pour son Pelléas, par exemple)...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 19:23

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 19:34

Je vais me faire taper dessus, mais connais-tu Knappertsbusch 1958 ?
Si non, je te conseille la Walküre (ne commence surtout pas par le Rheingold très bizarre qui a failli me détourner d'emblée de cette version), dont je me demande si elle n'est pas le sommet absolu pour moi. Et oui, c'est Varnay...
Allez, maintenant déchaînez-vous ! Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 4033450830

Il y aussi Furt RAI 53 (surtout Die Walküre aussi, pour moi), avec Mödl incroyable, Ferdinand Frantz étrangement crédible et même presque émouvant en Wotan, et un orchestre un peu sec mais loin d'être catastrophique.
Et là, ce ne sont pas forcément les mêmes qui vont se déchaîner...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 19:59

Dri a écrit:
Golisande a écrit:
mains
En revanche, je connais le Keilberth Testament, et franchement je trouve que la stéréo n'apporte rien ! On entend davantage les défauts de l'orchestre (parfois atroce, il faut le reconnaître), les toux, je trouve Varnay particulièrement hideuse ce soir-là en bien des passages - ce qu'elle n'est pas toujours, loin de là -, et la prise de son en elle-même est assez épuisante.
Il existe aussi une version avec Mödl en Brünnhilde, mais dans ce cas je préfère de loin la version mono de 53.
Pour ce qui est de Karajan, oui, c'est sans doute "du Karajan" mais ça ne me dérange pas du tout (de même que pour son Pelléas, par exemple)...
Les pressages que j'ai du Ring de Krauss ou de celui de Furtwaengler à la Scala sont eux vraiment calamiteux ! Pour ce qui est de l'orchestre, peu ou pas de répétitions à l'époque, si j'ai bien compris, donc quelque soit le chef, ça couine souvent ... Quant à Varnay, comme dirait Xavier, elle est inévitable dans les versions de l'époque.

Ben justement, il me semble que dans ce Keilberth 55 elle ne chante que Siegfried et Mödl les deux autres, non?

De toute façon ce Keilberth 53 m'a l'air vraiment très bien, il faut que je trouve le temps de l'écouter!

Pour ce qui est de Karajan, je ne suis pas complètement d'accord. Son Pelléas est un peu particulier oui, très romantique, assez allemand... mais son Ring ne me semble absolument pas hors style, vraiment pas.

Ensuite, si vous voulez des échanges qui ne se perdent pas dans un sujet fourre-tout, il y a des sujets sur chaque version ou chaque chef dans le Ring. (via l'index)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 20:09

@Xavier: Lorsque Testament a sorti la version avec Varnay, il a sorti simultanément celle avec Mödl qui a obtenu beaucoup moins de récompenses et dont on a beaucoup moins parlé (il faut avouer que Mödl n'y est pas en grande forme, et en outre l'orchestre massacre atrocement la fin du Crépuscule).
Peut-être cette dernière version n'est-elle plus disponible aujourd'hui, ou peut-être ont-ils choisi finalement la combinaison que tu dis ; en tout cas, à la base il y avait bien les deux versions intégrales.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 20:10

Golisande a écrit:
Je vais me faire taper dessus, mais connais-tu Knappertsbusch 1958 ?
Si non, je te conseille la Walküre (ne commence surtout pas par le Rheingold très bizarre qui a failli me détourner d'emblée de cette version), dont je me demande si elle n'est pas le sommet absolu pour moi. Et oui, c'est Varnay...
Allez, maintenant déchaînez-vous ! Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 4033450830

Il y aussi Furt RAI 53 (surtout Die Walküre aussi, pour moi), avec Mödl incroyable, Ferdinand Frantz étrangement crédible et même presque émouvant en Wotan, et un orchestre un peu sec mais loin d'être catastrophique.
Et là, ce ne sont pas forcément les mêmes qui vont se déchaîner...

Kna 58 c'est pachydermique et sans esprit Neutral

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 20:11

Cololi a écrit:
Kna 58 c'est pachydermique et sans esprit Neutral
T'as pris des cours d'argumentation chez qui? Mr.Red

Kna 58, c'est titanesque et mythique! Very Happy (moi aussi je peux le faire hehe)

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 20:12

Cololi a écrit:

Kna 58 c'est pachydermique et sans esprit Neutral

Dommage pour toi. Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 3641590030

Et merci Polyeucte.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 20:24

Golisande a écrit:
@Xavier: Lorsque Testament a sorti la version avec Varnay, il a sorti simultanément celle avec Mödl qui a obtenu beaucoup moins de récompenses et dont on a beaucoup moins parlé (il faut avouer que Mödl n'y est pas en grande forme, et en outre l'orchestre massacre atrocement la fin du Crépuscule).
Peut-être cette dernière version n'est-elle plus disponible aujourd'hui, ou peut-être ont-ils choisi finalement la combinaison que tu dis ; en tout cas, à la base il y avait bien les deux versions intégrales.

Oui, je m'y perds peut-être... je vois effectivement que pour le Crépuscule il y a deux versions Testament (j'ai écouté celle avec Mödl), pour la Walkyrie et Siegfried c'est bien Varnay apparemment... bon, enfin, y a plein de versions, on a le choix. Et surtout, le son de Keilberth 53 avec Mödl n'a pas l'air mauvais.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 21:34

Keilberth 53, c'est pour moi la meilleure des versions bayreuthiennes des années cinquante. Quand j'ai envie d'une vieillerie anté-Kempe, je me tourne soit vers Furtwängler Scala (un monde en soi...), soit vers cette version.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 21:43

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 22:05

Dri a écrit:

Olivier Glandaz ( http://glandaz.com ) a écrit:
WALKYRIE 1955 second cycle La bonne position des micros étant faite et dans un souci de conservation d’un maximum de prises, les techniciens enregistrèrent le second cycle de cette Tétralogie de 1955. Les principaux sopranos s’alternèrent les rôles de Brünnhilde et de Sieglinde. Astrid Varnay en Sieglinde est littéralement époustouflante, probablement la meilleure Sieglinde de toute l'histoire (avec Nilsson et Rysanek). La Brünnhilde de Martha Mödl me semble en revanche un peu moins convaincante. Testament propose cet unique enregistrement de Walkyrie 1955, dirigé un tout petit peu plus vite que la veille, ce qui donna l’occasion d’ajouter quelques extraits d’un somptueux Tannhauser donné quelques jours plus tôt, aussi dirigé par le sublimissime Joseph Keilberth. Un must absolu !!!
Tiens, encore un amateur de Varnay !

Je n'ai jamais entendu que des extraits de cette Walküre, et des extraits sans Varnay ; j'avoue que j'ai assez peur de Varnay en Sieglinde en 1955... Et comme ce que j'ai entendu de Mödl était beaucoup moins bien qu'en 53, ce n'est pas la stéréo agressive qui va me motiver...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 22:16

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 22:37

DavidLeMarrec a écrit:
Keilberth 53, c'est pour moi la meilleure des versions bayreuthiennes des années cinquante. Quand j'ai envie d'une vieillerie anté-Kempe, je me tourne soit vers Furtwängler Scala (un monde en soi...), soit vers cette version.

C'est surtout Mödl que j'aime dans cette version. Je trouve les autres chanteurs souvent plus concernés chez Krauss, lui-même généralement plus souple et imaginatif, et Knappertsbusch en 58 me fait autrement voyager.

Cela dit, le Rheingold de Krauss est vraiment très brouillon (surtout la fin : l'entrée des dieux dans le Walhall ne ressemble à rien), et celui de Kna beaucoup trop bizarre pour moi - déjà que Rheingold est bizarre en soi, ce n'est pas la peine d'en rajouter.
Je crois que c'est Keilberth 52 que je préfère dans ce prologue - d'autant que j'aime beaucoup Uhde en Wotan -, mais 53 est très bien. L'acte III de Walküre est vraiment mon préféré (avec Kna 58 dans un tout autre genre), mais pour les deux premiers je vote Krauss (et Kna toujours), ainsi que pour tout Siegfried.
En revanche, je préfère nettement Keilberth 53 à Krauss dans Götter (surtout à cause de Mödl mais pas seulement, et j'aime aussi beaucoup 52 avec Mödl en Gutrune et en 3e Norne); mais là encore je ne renoncerais pour rien au monde à Knappertsbusch, et je ne comprends pas vraiment pourquoi moi-même...

Bilan : - Rheingold : Keilberth 52 ou 53 (mais il y a tout de même des choses incroyables chez Krauss, notamment Neidlinger) ;
- Walküre : Knappertsbusch 58 pour tout, Krauss pour 1&2, Keilberth pour 3 ;
- Siegfried : Krauss ;
- Götterdämmerung : Keilberth 53 + Knappertsbusch 58.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 22:41

Golisande a écrit:
C'est surtout Mödl que j'aime dans cette version. Je trouve les autres chanteurs souvent plus concernés chez Krauss, lui-même généralement plus souple et imaginatif, et Knappertsbusch en 58 me fait autrement voyager.
Ah non, pas pour moi. Je trouve Krauss plus cursif, plus italien, avec ce que ça comporte de "superficialité" par rapport au potentiel de l'oeuvre, alors que Keilberth épouse pleinement le drame. Quant à Kna 58, je trouve ça assez atroce, en fait. Je supportais bien lors de ma découverte des oeuvres, mais cette direction sans nerf, brouillonne, avec des pains partout, et trop lente, je ne vois pas bien où ça mène. En plus je n'aime pas du tout les "nouveautés" de la distribution.


Citation :
Bilan : - Rheingold : Keilberth 52 ou 53 (mais il y a tout de même des choses incroyables chez Krauss, notamment Neidlinger) ;
- Walküre : Knappertsbusch 58 pour tout, Krauss pour 1&2, Keilberth pour 3 ;
- Siegfried : Krauss ;
- Götterdämmerung : Keilberth 53 + Knappertsbusch 58.
Tu es un vrai wagnéropathe. hehe J'ai arrêté ce genre de trucs depuis quelque temps, il faudrait que je regarde le détail des distributions, voire de mes notes, pour faire ça. Mais de toute façon, je privilégie la poussée globale, donc Keilberth 53, qui me plaît beaucoup dans Walküre, et me comble (dans son genre ancien) dans Siegfried et Crépuscule, ça me suffit amplement.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 22:45

Dri a écrit:

Visiblement, pour toi le frrr Decca a fait pschitt ! Les joyeux effets sonores de Solti aussi ?

Je ne suis pas une proie facile pour la pub. Solti c'est différent : j'ai découvert le Ring avec lui et j'ai évidemment adoré en bloc (même Nilsson); c'est ensuite que j'ai relativisé de plus en plus... Mais je n'en veux pas trop à Decca pour les effets sonore, je trouve même que ce Ring était un vrai beau produit dans son genre... Et je reste très attaché au trio King-Crespin-Frick, et même aux bruits de loquet qui en sont indissociables Smile ...

Citation :
Pour ce qui est des sopranos, n'y aurait pas une version avec Klaus Nomi doublant Sieglinde & Brünnhilde ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 23:06

DavidLeMarrec a écrit:
Golisande a écrit:
C'est surtout Mödl que j'aime dans cette version. Je trouve les autres chanteurs souvent plus concernés chez Krauss, lui-même généralement plus souple et imaginatif, et Knappertsbusch en 58 me fait autrement voyager.
Ah non, pas pour moi. Je trouve Krauss plus cursif, plus italien, avec ce que ça comporte de "superficialité" par rapport au potentiel de l'oeuvre, alors que Keilberth épouse pleinement le drame. Quant à Kna 58, je trouve ça assez atroce, en fait. Je supportais bien lors de ma découverte des oeuvres, mais cette direction sans nerf, brouillonne, avec des pains partout, et trop lente, je ne vois pas bien où ça mène. En plus je n'aime pas du tout les "nouveautés" de la distribution.

Je ne trouve pas la direction de Kna spécialement brouillonne, en tout cas il n'y a certainement pas plus de pains que chez Krauss ni même Keilberth; je ne comprends pas pourquoi tout le monde dit ça. Tu devrais prendre ton courage à deux mains et réécouter...
Je saisis mieux qu'on puisse trouver ça trop lent - et encore seulement par moments -, mais ça ne me gêne pas du tout. Die Walküre notamment est réellement sublime, à commencer cet acte I (mais comme en plus tu ne supportes pas Rysanek...)...

Citation :

Citation :
Bilan : - Rheingold : Keilberth 52 ou 53 (mais il y a tout de même des choses incroyables chez Krauss, notamment Neidlinger) ;
- Walküre : Knappertsbusch 58 pour tout, Krauss pour 1&2, Keilberth pour 3 ;
- Siegfried : Krauss ;
- Götterdämmerung : Keilberth 53 + Knappertsbusch 58.
Tu es un vrai wagnéropathe. hehe J'ai arrêté ce genre de trucs depuis quelque temps, il faudrait que je regarde le détail des distributions, voire de mes notes, pour faire ça. Mais de toute façon, je privilégie la poussée globale, donc Keilberth 53, qui me plaît beaucoup dans Walküre, et me comble (dans son genre ancien) dans Siegfried et Crépuscule, ça me suffit amplement.

Tiens au fait, c'est grâce à toi que j'avais découvert la Walküre de Keilberth en 54 (avec Lorentz et Mödl en jumeaux), et je me suis aperçu par la suite que la quasi-totalité des duos Hotter-Varnay dans cette version (chez Golden Melodram) étaient absolument identiques - aux bruits parasites près, et image audio à l'appui - à ceux de la version 52... Surprenant, non ? Shocked J'avais posté un message à ce sujet sur le fil "Ring-Keilberth", mais personne n'a relevé...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 23:16

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 23:20

Golisande a écrit:
Je ne trouve pas la direction de Kna spécialement brouillonne, en tout cas il n'y a certainement pas plus de pains que chez Krauss ni même Keilberth; je ne comprends pas pourquoi tout le monde dit ça.
Si, beaucoup plus d'inexactitudes et de pains que chez Keilberth 53 ou 54, en tout cas. Pour 55, j'ai l'impression aussi, mais comme on entend mieux les imperfections...

Pour Krauss, je ne me prononce pas, c'est assez pagailleux aussi - Freia qui manque la moitié de son rôle, j'ai quelque difficulté à passer outre. hehe

Citation :
Tu devrais prendre ton courage à deux mains et réécouter...
Le problème est que ça fait moins de temps que j'ai écouté Kna 58 que Keilberth 53, donc je vois très bien à quoi ça ressemble. hehe

Citation :
Je saisis mieux qu'on puisse trouver ça trop lent - et encore seulement par moments -, mais ça ne me gêne pas du tout. Die Walküre notamment est réellement sublime, à commencer cet acte I (mais comme en plus tu ne supportes pas Rysanek...)...
Si, si, je parviens à supporter Rysanek, sauf chez Furtwängler. Mais je ne peux pas dire que j'adhère pleinement, c'est sûr. Justement, cet acte I, chanté par ces voix difformes, parcourues d'affèteries, dans cet orchestre invertébré qui ne produit pas de ligne directrice claire, qui déforme les motifs, les rebonds rythmiques... j'ai l'impression de patauger dans une sorte de mélasse grandiloquente.
Vraiment, je n'adhère pas. Ce n'est pas infâme autant que je le dis, hein, mais j'essaie de montrer là où ça me gêne.

Plutôt dans la moyenne basse des actes I que j'ai écoutés, en tout cas.


Citation :
Tiens au fait, c'est grâce à toi que j'avais découvert la Walküre de Keilberth en 54 (avec Lorentz et Mödl en jumeaux), et je me suis aperçu par la suite que la quasi-totalité des duos Hotter-Varnay dans cette version (chez Golden Melodram) étaient absolument identiques - aux bruits parasites près, et image audio à l'appui - à ceux de la version 52... Surprenant, non ? Shocked J'avais posté un message à ce sujet sur le fil "Ring-Keilberth", mais personne n'a relevé...
Oui, un collage manifestement.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 23:37

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Kna 58 c'est pachydermique et sans esprit Neutral
T'as pris des cours d'argumentation chez qui? Mr.Red

Kna 58, c'est titanesque et mythique! Very Happy (moi aussi je peux le faire hehe)

Beh écoute je trouve que ça résume parfaitement ce Ring. Je suis désolé je n'entend pas l'once du charme vénéneux wagnériens, mais juste de l'artillerie lourde.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 23:40

L'artillerie lourde c'est plutôt Solti.
Là c'est de l'artillerie en panne ou en morceaux plutôt...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMar 25 Oct 2011 - 23:47

DavidLeMarrec a écrit:

Si, beaucoup plus d'inexactitudes et de pains que chez Keilberth 53 ou 54, en tout cas.
Citation :
Le problème est que ça fait moins de temps que j'ai écouté Kna 58 que Keilberth 53, donc je vois très bien à quoi ça ressemble. hehe


Ce doit être parce que je n'ai jamais écouté cette version avec partition, et que je ne connais pas celle-ci par cœur, mais le fait est que mon impression à l'écoute n'est pas du tout celle-là. La prise de son est plutôt agréable, aussi.


Citation :
Justement, cet acte I, chanté par ces voix difformes, parcourues d'affèteries, dans cet orchestre invertébré qui ne produit pas de ligne directrice claire, qui déforme les motifs, les rebonds rythmiques... j'ai l'impression de patauger dans une sorte de mélasse grandiloquente.

Pour le coup, je trouve que Vinay et Resnik correspondent mieux à ta description que Vickers et même Rysanek en 58 ; en outre chez Keilberth ils abordent ce rôle à Bayreuth, il y a pas mal d'approximations et de raideurs, et on entend les souffleurs quasiment aussi fort qu'eux... Ce sera déjà bien mieux avec Krauss, un mois plus tard.
Pour ce qui est de l'orchestre "invertébré", etc., c'est surtout vrai dans les passages les plus enflammés du duo de la scène 3 (notamment une fin d'acte assez éléphantesque, j'en conviens), or il se trouve que ce ne sont pas les passages que je préfère ; en fait le duo proprement dit ne m'importe pas tant que ça, le plus important pour moi étant le caractère intimiste, magique et anxiogène (simultanément ou alternativement) de tout ce qui précède - et là je ne vois strictement rien à redire ni au chef, ni à l'orchestre, ni surtout aux chanteurs...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMer 26 Oct 2011 - 0:04

Xavier a écrit:
L'artillerie lourde c'est plutôt Solti.
Là c'est de l'artillerie en panne ou en morceaux plutôt...

De toute façon je me suis habitué aux jugements impitoyables sur cette version, il semble même que ce soit un des sports nationaux de ce forum. Mr. Green
Ça n'enlève rien à ce que je ressens en l'écoutant, à savoir un sentiment "authentiquement" légendaire et magique qu'aucune autre version ne suscite chez moi : j'aime bien Solti, malgré ses énormes défauts, pour son côté "heroic fantasy" ; Kna c'est tout autre chose, j'ai l'impression d'être au sources du mythe, de le vivre en temps réel, de sentir comme un vent froid émaner directement des sons ; c'est à la fois beaucoup plus concret et comme vu à travers un prisme ou un vitrail... Solti à côté, c'est du toc ; d'ailleurs, toutes les autres interprétations peuvent apparaître prosaïques en comparaison de celle-ci - à l'unique exception de Furtwängler.


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMer 26 Oct 2011 - 0:06

Mais c'est vrai qu'il y a quelque chose de tout à fait spécifique chez Solti. Au l'aune du Ring, on peut considérer que ça le diminue en certains endroits (raideur dans Rheingold, prosaïsme dans Götterdämmerung), mais il y a aussi beaucoup d'atmosphère, c'est vrai. Le premier acte de Walküre, le final de Siegfried, les Gibichungen sont de très grandes réussites.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMer 26 Oct 2011 - 0:10

Golisande a écrit:
Pour le coup, je trouve que Vinay et Resnik correspondent mieux à ta description
Ah non, au contraire, leurs appuis sont fermes, à eux. Difficile d'être plus ancré dans le sol que Resnik, et moins précieux que Vinay. hehe Parfaitement crédibles en jumeaux, de ce point de vue.

Alors que les deux autres, les voix et les notes qui se bousculent dans tous les sens...


Citation :
et là je ne vois strictement rien à redire ni au chef, ni à l'orchestre, ni surtout aux chanteurs...
Strictement rien, si quand même. Pas trop si tu veux (là, il faudrait que je réécoute, mais dès le début, ça déraille pas mal, il me semble).
Ca ne change rien au fait que même si ça ne déraille pas, pour le souffle mystérieux ou le drame impérieux... je peux le trouver dans le Siegfried de 57, mais certainement pas dans la Walkyrie de 58.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMer 26 Oct 2011 - 0:15

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMer 26 Oct 2011 - 0:24

Oh non, dans les fils sur la vraie bonne musique, par exemple le baroque français, le consensus est assez répandu. D'autant plus lorsqu'il n'y a que deux versions, l'une dépassée et ratée, l'autre excellemment aboutie. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMer 26 Oct 2011 - 0:26

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 20 EmptyMer 26 Oct 2011 - 0:29

Dri a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oh non, dans les fils sur la vraie bonne musique, par exemple le baroque français, le consensus est assez répandu. D'autant plus lorsqu'il n'y a que deux versions, l'une dépassée et ratée, l'autre excellemment aboutie. Mr. Green
Pour les enregistrements d'épinette des Vosges aussi, je suppose. Mr.Red
Possible. Moi je suis plutôt muselaar du Limousin, tu vois.

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