Wagner - Ring - CD (3)

Elle a chanté Fricka, Waltraute, Sieglinde

Fallait demander aux fans

Fans de carottes ? Désolé mais j'aime bien les jeux de mots

Sinon je ne connaissais pas musique ouverte, je vais aller faire un tour pour récupérer le ring de Krauss 1953. Merci pour le tuyau de poële.

*Niko a écrit:

Je n'ai pas entendu sa Sieglinde, mais ça doit surement être très bien. Elle a chanté ça avec Domingo en Siegmund il me semble.
Sinon, dans le Ring de Haitink elle est une excellente Fricka, dans la Walkyrie. Elle a sûrement du chanter Waltraute aussi.

Tu as forcément entendu et vu ça, chez Barenboïm!
Elle y fait merveille.

Sinon, je crois qu'elle a aussi chanté Erda.

Xavier a écrit:

*Niko a écrit:

Je n'ai pas entendu sa Sieglinde, mais ça doit surement être très bien. Elle a chanté ça avec Domingo en Siegmund il me semble.
Sinon, dans le Ring de Haitink elle est une excellente Fricka, dans la Walkyrie. Elle a sûrement du chanter Waltraute aussi.

Tu as forcément entendu et vu ça, chez Barenboïm!
Elle y fait merveille.
Sinon, je crois qu'elle a aussi chanté Erda.

Oui ! A l'époque j'ai découvert le Ring avec les dvd Barenboim/Kupfer et je ne connaissais pas le nom de Meier.
D'ailleurs, il faut vraiment que je me refasse ce Ring un de ces jours.

Le live du Met dirigé par Klobucar qui vient de paraître chez Sony Classical ne semble pas tenir ses promesses à cause de l'orchestre et du chef : http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=2831&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55
Même les chanteurs en dehors de Ludwig sont inférieurs à ce qu'ils font avec d'autres chefs visiblement.

A la demande générale de Francoistit, un petit compte rendu sur le Ring de Thielemann

Déjà, une belle photo du coffret :


Puis la distribution complète :
Das Rheingold
Wotan : Albert Dohmen
Donner : Ralf Lukas
Froh : Clemens Bieber
Loge : Arnold Bezuyen
Alberich : Andrew Shore
Mime : Gerhard Siegel
Fasolt : Kwangchul Youn
Fafner : Hans-Peter König
Fricka : Michelle Breedt
Freia : Edith Haller
Erda : Christa Mayer
Woglinde : Fionnuala McCarthy
Wellgunde : Ulrike Helzel
Flosshilde : Simone Schröder

Die Walküre
Siegmund ; Endrik Wottrich
Hunding : Kwangchul Youn
Wotan : Albert Dohmen
Sieglinde : Eva-Maria Westbroek
Brünnhilde : Linda Watson
Fricka : Michelle Breedt
Gerhilde : Sonja Mühleck
Ortlinde : Anna Gabler
Waltraute : Martina Dike
Schwertleite : Simone Schröder
Helmwige : Edith Haller
Siegrune : Wilke te Brummelstroete
Grimgerde : Annette Küttenbaum
Rossweisse : Manuela Bress

Siegfried
Siegfried : Stephen Gould
Mime : Gerhard Siegel
Der Wanderer : Albert Dohmen
Alberich : Andrew Shore
Fafner : Hans-Peter König
Erda ; Christa Mayer
Brünnhilde : Linda Watson
Waldvogel : Robin Johannsen

Götterdämmerung
Siegfried : Stephen Gould
Gunther : Ralf Lukas
Alberich : Andrew Shore
Hagen : Hans-Peter König
Brünnhilde : Linda Watson
Gutrune : Edith Haller
Waltraute : Edith Haller
Waltraute : Christa Mayer
1. Norn : Simone Schröder
2. Norn : Martina Dike
3. Norn : Edith Haller
Woglinde : Fionnuala McCarthy
Wellgunde : Ulrike Helzel
Flosshilde : Simone Schröder

Orchestre et Chœur du Festival de Bayreuth
Directtion : Christian Thielemann

Enregistré au Festival de Bayreuth, en Juillet et Août 2008



Déjà, un mot sur la présentation, qui de nos jours pour un Ring est luxueuse dans le sens où on a droit à de beaux boitiers, dans une belle boîte, avec livret!! Un Ring avec livret, on en trouve plus tous les jours mis à part Solti...

Ensuite, celui qui donne vie à tout cela : Thielemann... Tout au long de ce Ring, il nous propose une lecture certes très traditionnelle, mais aussi très confortable dans le sens où l'orchestre est superbement rond, soigné et sensible. Alors oui, c'est un peu massif quand on a écouté les délicatesses d'un Karajan. Mais ce que propose Thielemann semble être ici une sorte de milieu entre le côté puissant d'un Solti par exemple et la délicatesse de Karajan dans le sens où jamais il ne va faire sonner l'orchestre sans raison, essayent toujours de donner sens à un crescendo ou un fortissimo. Et les passages les plus délicats sont traités avec tout autant de goût. Moi, j'aime beaucoup cette direction enveloppante et théâtrale!

Question chanteurs, on est dans du très bon niveau!
Ceux qui sont vraiment d'un excellent niveau d'abord. Albert Dohmen en Wotan propose quelque chose de vraiment passionnant. Sachant parfaitement rendre vivant et humain le dieu, il nous donne à entendre une voix sombre et légèrement rocailleuse par moments, mais aussi une grande attention au texte. Son Wotan dans la Walkyrie par exemple est un petit bijou. il faut entendre ce troisième acte déchirant!
Autre magnifique prestation, celle d'Eva Maria Westbroek dont la Sieglinde se hisse sans complexe pour moi au rang des meilleures (avec Rysanek ou Crespin par exemple, ce qui n'est pas peu dire! ). Frémissante, tendre et apeurée, elle s'affirme petit à petit, gagnant en assurance. Le personnage est fouillé dans ses moindres recoins et se repose sur une voix magique tellement elle sait nous faire passer des émotions.
Un petit cran en dessous se trouve Linda Watson. La seule chose qu'on puisse lui reprocher, c'est cette petite tendance qu'elle a par moments à lancer une note sans que l'on sache trop où elle va s'arrêter. Mais elle se tient très bien et ne fait qu'une bouchée du rôle. Son entrée dans la Walkyrie est un peu prudente, mais tout le reste et superbe. Le timbre assez clair et la voix féminine donnent à cette Brünnhilde une aura plus femme que guerrière, tout en conservant un métal assez tranchant dans la voix pour s'imposer quand il le faut! Aussi à l'aise avec les sentiments de l'Annonce de la mort, ceux des duos d'amour ou de la vengeance, elle propose une Brünnhilde complète et superbe à mon goût!
Hans Peter König est un Fafner et un Hagen de stature gigantesque, vraiment impressionnant de noirceur contenue et d'impact sonore!

Après, le Siegfried de Stephen Gould est très bien dans le Crépuscule, mais un peu trop mûr à mon goût pour Siegfried. Et il a quelques soucis dans la gestion des aigus. Mais bon, rien n'est gueulé ou arraché, tout est fait avec intelligence et style. Donc même si on est pas dans une prestation parfaite, ça reste du très haut niveau.
Michele Breedt en Fricka compense par l'intelligence le poids vocale qu'elle n'a pas! Du coup, son intervention dans la Walkyrie montre une Fricka calculatrice, réfléchie et particulièrement intelligente! Vraiment intéressant comme façon de faire!
Kwangchul Youn est un Hunding qui manque un peu de méchanceté. Dommage.
Et en Siegmund, Endrik Wottrich reste un bon cran en dessous, tout est étant loin d'être mauvais au final. La voix est engorgée comme pas possible, mais le personnage est héroïque et assez nuancé au final. Bien mieux que ce qu'il avait peu proposer au Châtelet il y a quelques années!

Sans détailler tous les rôles, je pourrais dire que l'ensemble des autres rôles sont plutôt bien chantés avec certains meilleurs que d'autres (très belle Erda, mais Donner/Gunther moins bon). On a une belle brochette de chanteurs. Peut-être pas les plus médiatiques, mais des artistes qui connaissent leur partie, et qui savent composer des personnages assez profonds dans l'ensemble.

Alors est-ce que ça rivalise avec les Böhm, Karajan, Kna et autres Solti ou Levine? Je ne sais pas trop. Disons que j'aime beaucoup, mais là où les autres ont la patine du temps pour les auréoler de gloire, cet enregistrement est tout récent!
En tout cas, c'est un sacré défit de sortir un tel coffret, et c'est largement relevé pour moi. Oui, Bayreuth est encore capable de rassembler une troupe de chanteurs pour monter un spectacle digne de la colline à mes oreilles!


Je ne saurais trop conseiller un jet d'oreille. Un beau témoignage pour les années futures!

Merci beaucoup pour ce témoignage Polyeucte, cela me donne envie Je pense pouvoir me l'offrir, un jour

Sinon il y a aussi la Walkyrie en DVD: https://classik.forumactif.com/t5252-wagner-la-walkyrie-thielemann-dvd (distribution différente à part Brünnhilde et Wotan)

Je viens de découvrir la Walkyrie dans la version Solti avec Vienne. Ca gueule beaucoup, j'ai pensé que c'était du à mon oreille inexpérimenté en musique Wagnerienne, mais il semble que je ne sois pas le seul à penser ça.
L'oeuvre est magnifique, c'est surtout ça que j'ai retenue, j'ai même été émerveillé plus je découvre Wagner plus je suis étonné. très franchement je l'aime de plus en plus.
Mais il est vrai que Solti ne m'a pas emballé, et même déçu. Je m'attendais à quelque chose de plus profond encore, et de moins gueulant surtout, ça en devenait même énervant dans le 3eme actes à me dégoutter d'écouter cet opéra.

Je vous remet ici les réponses de aurele et Guillaume :

Aurele :

Spoiler:

Guillaume :

Spoiler:

Rach-phaël06 a écrit:

Je viens de découvrir la Walkyrie dans la version Solti avec Vienne. Ca gueule beaucoup, j'ai pensé que c'était du à mon oreille inexpérimenté en musique Wagnerienne, mais il semble que je ne sois pas le seul à penser ça. L'oeuvre est magnifique, c'est surtout ça que j'ai retenue, j'ai été émerveillé, très franchement j'aime de plus en plus Wagner. Mais il est vrai que Solti ne m'a pas emballé, et même déçu. Je m'attendais à quelque chose de plus profond encore, et de moins gueulant.

Il y avait un topic sur le Ring de Solti. Je te disais d'utiliser le topic pour nos conseils donnés en playlist mais ce n'est pas grave.

aurele a écrit:

Il y avait un topic sur le Ring de Solti. Je te disais d'utiliser le topic pour nos conseils donnés en playlist mais ce n'est pas grave.

Ah pourtant j'ai bien fais ce message pour le ring de Solti J'ai du confondre et mélanger l'un l'autre je rectifie.

Issu du sujet Solti:

néthou a écrit:

Xavier a écrit:

Tu n'as pas résumé ce que j'ai dit, tu n'as pris que le début de ma phrase!

C'était même un peu fait exprès, juste pour l'opposition avec les 2 autres...
Après réflexion, je pense que je vais rester...classique, et débuter par la version Karl Böhm.

De toute façon, il n'y a aucune version qui fasse vraiment l'unanimité je crois...
Celles qui font le plus l'unanimité sont peut-être d'abord Karajan, puis Böhm et Barenboïm DVD.
Pour ma part, j'aime beaucoup Böhm mais il y a certains chanteurs qui sont loin d'être mes préférés. (Adam, Rysanek, Nilsson...)

Après, si tu as du temps, tu peux relire ce sujet en 3 parties et 146 pages pour te faire une idée plus globale. (sans compter les sujets dédiés à chaque version!)

M'enfin, je pense que si une version ne peut pas faire l'unanimité, globalement avec ces trois versions-là tout le monde trouve son compte dans au moins 2 des 3, et ce sont 3 versions assez différentes et complémentaires.

Je conseille pour ma part d'écouter conjointement Böhm et Karajan, bien que l'évidence du premier en fasse quelque chose à écouter peut-être avant les partis-pris de Karajan (qui au demeurant sont la plupart du temps passionnants, sauf dans le Crépuscule qui est vraiment figé dans le stupre)

?

Quelle est ta question?

[

Non, ça ne fait pas du tout l'unanimité.
Le son est quand même très médiocre notamment, et l'orchestre souvent approximatif.
https://classik.forumactif.com/t4726-wagner-ring-krauss

[

aurele a écrit:

Le live du Met dirigé par Klobucar qui vient de paraître chez Sony Classical ne semble pas tenir ses promesses à cause de l'orchestre et du chef : http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=2831&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55
Même les chanteurs en dehors de Ludwig sont inférieurs à ce qu'ils font avec d'autres chefs visiblement.

C'est à dire que le problème, en général, au MET, dans les "grandes années", c'était l'orchestre même et la capacité du (des) chef(s) à le tenir et à en tirer un minimum de professionnalisme. Avec Bodanzky, avec Panizza voire avec Walter, l'urgence, la dimension purement théâtrale palliait à ce défaut endémique et, par ailleurs, bien audible (tous répertoires confondus). Alors Klobucar ...

Quitte à chercher un live du MET dans ces années-là, autant chercher soit Karajan 69 (bien connu, avec Adam, Nilsson, Crespin, Vickers, Talvela, Veasey) loin des vertiges sonores de Berlin mais d'un chant (chant et chant d'orchestre) constant ou Mitropoulos 57 tout en angles vifs, en tensions, en ruptures (de rythme, de ton). Le chant est peut-être moins parfait (mais Klobucar ça n'est jamais qu'une belle routine, après tout) avec Edelmann, Böhme, Harshaw, plébéien peut-être, solide toujours mais... on dispose heureusement de la totalité de la Sieglinde de Schech (seu l'acte III pour le studio "test" de Solti), plutôt tragédienne, plutôt mobile, sensible de mots et imperturbable au milieu des embardées furieuses du chef.

http://www.amazon.fr/Walk%C3%BCre-Richard-Wagner-Dimitri-Mitropoulos/dp/B0001GDR9O

Vous savez, vous, s'il existe une journée, au moins, du Ring, dirigée par Böhm et dans laquelle chanterait Jones (Sieglinde, Brünnhilde) ? Compte tenu de ce qu'il a pu susciter de chant pur, chez elle, dans Salome ou Fidelio, je serais plus que curieux d'entendre !

Xavier a écrit:

Non, ça ne fait pas du tout l'unanimité.
Le son est quand même très médiocre notamment, et l'orchestre souvent approximatif.
https://classik.forumactif.com/t4726-wagner-ring-krauss

ça fait parti quand même des très bonnes prises de son de l'époque je trouve... enfin dans la version que j'avais écouté (et je ne me souviens plus de la marque! )

Dri a écrit:

Le son est assez horrible, quel que soit le pressage, je le crains, les approximations de l'orchestre sont nombreuses (mais peu ou pas du tout de répétitions si je me souviens bien), mais pour ce qui est de l'énergie et de la cohérence ... Je ne suis probablement pas objectif, ayant découvert le Ring à travers Solti, Böhm (et Karajan) et ayant souffert d'y entendre Windgassen et Hotter sur le déclin.

Si tu veux retrouver Windgassen et Hotter dans d'autres versions, tu as les versions Kna qui sont d'une belle tension... 58 est ma préférée, mais celle qui a la moins bonne prise de son en attendant un édition Orfeo peut-être!

bAlexb a écrit:

Vous savez, vous, s'il existe une journée, au moins, du Ring, dirigée par Böhm et dans laquelle chanterait Jones (Sieglinde, Brünnhilde) ? Compte tenu de ce qu'il a pu susciter de chant pur, chez elle, dans Salome ou Fidelio, je serais plus que curieux d'entendre !

Voici la bible : http://www.wagnerdiscography.com/

Siegmund a écrit:

bAlexb a écrit:

Vous savez, vous, s'il existe une journée, au moins, du Ring, dirigée par Böhm et dans laquelle chanterait Jones (Sieglinde, Brünnhilde) ? Compte tenu de ce qu'il a pu susciter de chant pur, chez elle, dans Salome ou Fidelio, je serais plus que curieux d'entendre !

Voici la bible : http://www.wagnerdiscography.com/

Oh la la mais il n'y a largement pas tout : par exemple, aucune des trois lives de Solti dont je parlais, dans le topic qui lui est consacré, pour Walküre, ni celle de Sawallisch avec Jones, Adam, Behrens et Fassbaneder (Munich 77).

Déception !

Il n'inclut pas les pirates.

Siegmund a écrit:

Il n'inclut pas les pirates.

Ah ben oui mais, justement, c'est ce qui, moi, m'intéresse (et puis, il intègre bien les prises salzbourgeoises du Ring de Karajan, tous les enregistrement du MET des années 30/40 qui sont tout sauf officielles, etc.).

La Bible (fût-elle wagnérienne) c'est plus ce que c'était !

bAlexb a écrit:

Siegmund a écrit:

Il n'inclut pas les pirates.

Ah ben oui mais, justement, c'est ce qui, moi, m'intéresse (et puis, il intègre bien les prises salzbourgeoises du Ring de Karajan, tous les enregistrement du MET des années 30/40 qui sont tout sauf officielles, etc.).

La Bible (fût-elle wagnérienne) c'est plus ce que c'était !

Lorsqu'on clique, on a le détails des parutions CD. Il y en a toujours une . Que l'éditeur soit douteux ou plus officiel. A ma connaissance ce n'est par exemple pas le cas de Solti à Bayreuth, jamais publié nul part, uniquement des diffusions radios.

Sur le point artistique, je trouve tes recherches inutiles au vu de la variété et de la qualité des choses disponibles en bonne qualité audio.

Siegmund a écrit:

bAlexb a écrit:

Siegmund a écrit:

Il n'inclut pas les pirates.

Ah ben oui mais, justement, c'est ce qui, moi, m'intéresse (et puis, il intègre bien les prises salzbourgeoises du Ring de Karajan, tous les enregistrement du MET des années 30/40 qui sont tout sauf officielles, etc.).

La Bible (fût-elle wagnérienne) c'est plus ce que c'était !

Lorsqu'on clique, on a le détails des parutions CD. Il y en a toujours une . Que l'éditeur soit douteux ou plus officiel. A ma connaissance ce n'est par exemple pas le cas de Solti à Bayreuth, jamais publié nul part, uniquement des diffusions radios.

Sur le point artistique, je trouve tes recherches inutiles au vu de la variété et de la qualité des choses disponibles en bonne qualité audio.

Mais non mais non ; il y a toujours (et toujours plus) à découvrir. Ainsi la Sieglinde de Zadek avec Zaun à Duisburg en 60 ou, au même endroit et, issu du même cycle, le Götterdämmerung avec Mödl. Et c'est même tout l'intérêt de l'exercice que de se dire que la recherche et les découvertes ne sont jamais un point final mais bien, plutôt, une incitation à un "après" (ou à des "ailleurs").

On peut aussi, aidé par la richesse de ce qui est déjà disponible, approfondir toujours plus nos connaissances intimes de la musique composée par Wagner.
Il y a un moment ou l'appréciation intellectuelle du contexte musical devient si importante qu'elle dépasse la réalité de la musique en elle-même.

Siegmund a écrit:

On peut aussi, aidé par la richesse de ce qui est déjà disponible, approfondir toujours plus nos connaissances intimes de la musique composée par Wagner.
Il y a un moment ou l'appréciation intellectuelle du contexte musical devient si importante qu'elle dépasse la réalité de la musique en elle-même.

Sans doute, oui ; mais, dans mon cas particulier, j'aime trop les voix pour vouloir seulement prendre le risque de passer à côté de découvertes de cet acabit. Moi, mon intimité, justement, se nourrit de diversité(s), de ces éclairages toujours nouveaux, toujours renouvelés qu'un chef, un chanteur (même/surtout capté à plusieurs reprises et à différents moments de sa carrière). C'est peut-être un point limite de l'appréciation d'une oeuvre mais c'est, aussi, une manière de privilégier dans un premier temps l'aspect musical à des "entourages" intellectuels, certes parfaitement intéressants et justifiés mais qui ne remplaceront jamais, à mon avis, le strict pouvoir de la "mise en sons".

Nonobstant le fait que les produits "parfaits" m'ennuient profondément ; parce qu'il y manque la vie vraie d'un plateau, les aspérités, les accrochages, cette espèce de funambulisme furieux, farouche attaché au direct. Sauf à considérer (et c'est ce que je fais, pour moi) qu'un studio et un live s'apprécient (dans tous les sens du terme) différemment avec, pour moi, une valeur-ajoutée au live pour les raisons que je viens d'évoquer.

Ce qui reste très personnel, j'en conviens et, je l'ai dit, pour certains sans doute un point limite dans la manière d'aborder une oeuvre quelle qu'elle soit.

Et puis, passer à côté de Lawrence, de Melchior, d'une Lehmann intégrale dans Sieglinde ou Elsa, de tout quasi-tout Bayreuth avant Böhm (j'excepte Keilberth, tout juste ressuscité par Testament), etc. c'est, à mon avis, réduire de manière drastique sont champs de vision !

Dri a écrit:

Xavier a écrit:

Non, ça ne fait pas du tout l'unanimité.
Le son est quand même très médiocre notamment, et l'orchestre souvent approximatif.
https://classik.forumactif.com/t4726-wagner-ring-krauss

Le son est assez horrible, quel que soit le pressage, je le crains, les approximations de l'orchestre sont nombreuses (mais peu ou pas du tout de répétitions si je me souviens bien), mais pour ce qui est de l'énergie et de la cohérence ... Je ne suis probablement pas objectif, ayant découvert le Ring à travers Solti, Böhm (et Karajan) et ayant souffert d'y entendre Windgassen et Hotter sur le déclin.

Ah oui, pour les voix et le théâtre c'est une très bonne version. (en tout cas pour Windgassen et Hotter, parce qu'il faut aimer Varnay... mais dans ce cas, autant prendre Keilberth 55 dont le son est bien meilleur avec les mêmes! Et l'orchestre un peu meilleur aussi)
Mais l'unanimité ne peut pas se faire avec un son et un orchestre aussi mauvais...

[

Dri a écrit:

Oui, ce n'est évidemment pas une version à recommander pour commencer avec le Ring, ne serait-ce que pour la prise de son et les accrocs de l'orchestre, mais, comme tu le pointes, quelle intensité ... ce qu'on recherche tout de même prioritairement pour les versions live, non ?

Je trouve tout autant d'intensité chez Böhm ou Barenboïm mais avec une qualité de son et d'orchestre bien meilleure... du coup, il faudrait que Krauss ait une vraie plus-value pour m'intéresser davantage. Je l'écoute de temps en temps mais presqu'uniquement pour Hotter, et surtout je supporte assez mal Varnay...

Xavier a écrit:

Dri a écrit:

Oui, ce n'est évidemment pas une version à recommander pour commencer avec le Ring, ne serait-ce que pour la prise de son et les accrocs de l'orchestre, mais, comme tu le pointes, quelle intensité ... ce qu'on recherche tout de même prioritairement pour les versions live, non ?

Je trouve tout autant d'intensité chez Böhm ou Barenboïm mais avec une qualité de son et d'orchestre bien meilleure... du coup, il faudrait que Krauss ait une vraie plus-value pour m'intéresser davantage. Je l'écoute de temps en temps mais presqu'uniquement pour Hotter, et surtout je supporte assez mal Varnay...

Resnik, loin (très loin) d'être intintéressante et, finalement, assez idéalement appariée à Vinay (ce qui n'est pas toujours le cas de ses Sieglinde) ; Hotter, tu as mille fois raison de le souligner (conquérant, plein de morgue et vrai Dieu guerrier/autoritaire) ; Windgassen jouissif et jouisseur comme il ne le sera plus jamais, encore tout lumineux de ses Tamino ; Greindl sonore-mais-pas-seulement (ce qui, par exemple, ne sera plus le cas chez Böhm ; sonore-proverbial dans ce cas précis). Le chef redoublant l'ensemble de ces qualités individuelles (mieux, les agrégeant par la dimension incroyablement discursive de sa battue) ; Varnay restant un obstacle dont je reconnais que je suis le premier à souffrir (mais alors tu te condamnes, de fait, à n'entendre aucun Ring du "grand" Bayreuth ce qui, pour Keilberth, Krauss, Knappertsbusch, Kempe et leurs plateaux respectifs me paraît une perte immense, fondamentale).

Si si j'écoute, mais pas souvent, et pas forcément en entier.

Et puis, il y en a certains avec Mödl au lieu de Varnay, comme la Walkyrie et le Crépuscule de Keilberth 55.
Il y a aussi Keilberth 53 dont je n'ai écouté que des bouts pour l'instant, qui est intégralement avec Mödl et dont le son est plus que correct. (ceci dit Mödl me pose aussi le problème des notes qu'elle ne respecte pas du tout par moments...)
De toute façon dans certaines de ces versions l'orchestre m'embête tout autant, voire plus, que Varnay...
D'un point de vue orchestral et même de direction d'orchestre, aucune de ces versions (sur celles que j'ai écoutées pour l'instant en tout cas) ne me paraît tellement indispensable au point de m'obliger à y supporter Varnay, un son médiocre et un orchestre approximatif.
D'un point de vue purement vocal, oui, bien sûr, il y a des choses à écouter là-dedans...

Xavier a écrit:

Si si j'écoute, mais pas souvent, et pas forcément en entier.

Et puis, il y en a certains avec Mödl au lieu de Varnay, comme la Walkyrie et le Crépuscule de Keilberth 55.
Il y a aussi Keilberth 53 dont je n'ai écouté que des bouts pour l'instant, qui est intégralement avec Mödl et dont le son est plus que correct. (ceci dit Mödl me pose aussi le problème des notes qu'elle ne respecte pas du tout par moments...)
De toute façon dans certaines de ces versions l'orchestre m'embête tout autant, voire plus, que Varnay...
D'un point de vue orchestral et même de direction d'orchestre, aucune de ces versions (sur celles que j'ai écoutées pour l'instant en tout cas) ne me paraît tellement indispensable au point de m'obliger à y supporter Varnay, un son médiocre et un orchestre approximatif.
D'un point de vue purement vocal, oui, bien sûr, il y a des choses à écouter là-dedans...

Oui, tu as amplement raison : heureusement qu'il y a Mödl !
De toute façon, j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je persiste à croire qu'aucun Ring n'est parfaitement satisfaisant ni dans l'esprit ni dans la lettre ; que chacun pêche d'une manière ou d'une autre, soit par excès de zèle, soit par excès d'objectivité (c'est peut-être paradoxal, voire freudien, je ne sais pas). Chez Böhm, j'ai aujourd'hui du mal à entendre (ne parlons pas d'écouter) Rysanek, Nilsson me laisse béant (mais d'ennui) très souvent, alors que King me chatouille quelque part au creux de l'entendement, qu'Adam me paraît finalement préférable à un Hotter usé chez Solti et Mödl la Waltraut ultime. Chez Solti, après tout, j'aime l'orchestre avec ses foucades et ses effets de manche comme j'aime la concentration, l'intégration de celui de Böhm ; j'adore Crespin, les "petits" rôles (mais y en a-t-il, après tout, ici dans ce plaidoyer pro-équipe ?), Ludwig, etc. mais j'ai du mal avec toute cette frange du plateau qui n'en finit plus de passer la main (Windgassen tellement à genoux face à lui-même ; dans tous les sens du terme et en dépit d'une intelligence lumineuse). Chez Boulez j'entends tous les défauts de chacun mais c'est ce qui me les rend sensibles, etc.
Moralité c'est moins tant les individualités que la somme des parties, ce ciment que j'ai du mal à décrire (une école, le sentiment de participer à une forme de grand-oeuvre dans un esprit de compagnonnage ?) qui m'intéresse et qui me fait courir autant après Fürtwängler qu'après Sinopoli, après Kempe que Barenboim, après Krauss que Knappertsbusch, après Haitink que Keilberth, etc.

Oui, difficile de trouver un Ring "parfait", mais il y en a quand même quelques uns dont je me satisfais très bien sans que des défauts ou des manques me sautent démesurément aux oreilles. (Levine studio et DVD, Barenboïm DVD, Karajan...)
Chez Böhm, j'ai les mêmes réserves que toi pour Rysanek et Nilsson.

Xavier a écrit:

Oui, difficile de trouver un Ring "parfait", mais il y en a quand même quelques uns dont je me satisfais très bien sans que des défauts ou des manques me sautent démesurément aux oreilles. (Levine studio et DVD, Barenboïm DVD, Karajan...)
Chez Böhm, j'ai les mêmes réserves que toi pour Rysanek et Nilsson.

Références communes, oui (ce n'est pas péjoratif, bien sûr !). J'ajouterais Sawallisch et Haitink pour la dimension épique et le sentiment d'une équipe (au sens propre) "ultime" (au sens propre ou au sens figuré, tiens ?).

Mais la donnée purement qualitative du son (dans toute sa/ses dimension[s], cf. Krauss) n'a jamais été un élément rédhibitoire, pour moi ; d'où Fürtwängler voire des références plus anciennes (le MET, évidemment) soit en intégrales soit par journées séparées.

C'est peut-être ton approche plus vocale qui fait que tu es moins gêné par les faiblesses orchestrales?

Xavier a écrit:

C'est peut-être ton approche plus vocale qui fait que tu es moins gêné par les faiblesses orchestrales?

Vraisemblablement, oui ; encore que j'attache quand même une importance déterminante à l'orchestre (mais peut-être plus dans sa place, dans son rapport à la voix, en somme, en tant que conducteur/miroir, qu'en tant "qu'instrument" comme un autre, j'ai envie de dire). Je précise, à toutes fins utiles !

OK je vois, pour moi c'est différent, surtout dans Wagner ou Strauss, l'orchestre est à mon sens plus important que ce que tu dis car il conduit le discours bien plus que les voix, et donne toute la cohérence thématique... les motifs sont dans l'orchestre, rarement aux voix!
Quand un motif est mal joué ou que l'instrumentiste part en retard comme c'est souvent le cas dans les Krauss ou Kna, c'est une grande partie de l'édifice qui s'écroule en quelque sorte.

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

C'est peut-être ton approche plus vocale qui fait que tu es moins gêné par les faiblesses orchestrales?

Vraisemblablement, oui ; encore que j'attache quand même une importance déterminante à l'orchestre (mais peut-être plus dans sa place, dans son rapport à la voix, en somme, en tant que conducteur/miroir, qu'en tant "qu'instrument" comme un autre, j'ai envie de dire). Je précise, à toutes fins utiles !

Grand dieux Valhallien ! Mais ce n'est pas comme ça qu'on écoute du Wagner

Spoiler:

Xavier a écrit:

OK je vois, pour moi c'est différent, surtout dans Wagner ou Strauss, l'orchestre est à mon sens plus important que ce que tu dis car il conduit le discours bien plus que les voix, et donne toute la cohérence thématique... les motifs sont dans l'orchestre, rarement aux voix!
Quand un motif est mal joué ou que l'instrumentiste part en retard comme c'est souvent le cas dans les Krauss ou Kna, c'est une grande partie de l'édifice qui s'écroule en quelque sorte.

Mais je n'ai pas dit autre chose, Xavier ; j'aurais pu ajouter un rôle de moteur. Ce qui ne veut pas dire que ce travail horizontal ne peut/doit pas être doublé d'une compréhension verticale des partitions (Wagner, Strauss, je ne suis on ne peut plus d'accord). D'ailleurs, vois ce que j'ai écrit sur le Ring de Fürtwangler, par exemple : https://classik.forumactif.com/t4141p20-wagner-ring-versions-furtwangler?highlight=ring ; quant à parler du travail "intégré" (je pense au juste poids du leitmotiv) de Böhm, c'est une autre manière de dire que la place du chef est centrale, ici (et pardon pour le truisme qui frôle la vulgarité ) !

Bien sûr parfaitement d'accord avec toi sur la question des voix et je ne peux que filer ta métaphore de l'édifice en rappelant que, pour les voix de Fürtwängler 53, j'avais parlé de "modénature" (bref, je ne pouvais mieux marquer cette dimension consubstantielle d'oeuvre architecturale).

Il n'empêche que comme tout opéra, ceux de Wagner, sont aussi faits par/pour les voix et ils n'existent, pour moi, que dans leur capacité d'écho, de dialogue, de "répondance"/résonance ; dans un certain travail de "littéralité".

Quant aux accidents, tu as dû comprendre, depuis que je me répands ici , que, non seulement j'y suis très attentif mais, encore, que j'y suis d'une certaine manière viscéralement attaché. Que j'y trouve non pas de la séduction (encore que) mais parfois du sens ou, plus exactement, que je les trouve souvent accompagnés d'un sentiment d'urgence qui est sens, en lui-même (sens dans l'acception de direction, de tension vers l'avant, de motorique ; pas nécessairement dans une acception intellectuelle, j'entends).

Mais je le redis, je comprends que cela puisse paraître un point limite de raisonnement et de compréhension de l'oeuvre wagnérien et/ou opératique dans son entier. Dans tous les cas, j'ai tendance à concevoir la musique (l'enregistrement, en fait), comme un relativisme, et je pense qu'un studio (parfait, par nature) ne s'écoute pas comme une prise en direct (possiblement perfectible). A tort ou à raison d'ailleurs ; mais ça, ça n'est évidemment pas à moi de le dire !

Je viens apporter mon appuis (enfin si c'en est vraiment un ) à bAlexb... parce que même si j'admire les Ring de Karajan ou Thielemann, qui me semblent bien en place et détaillés dans la prise de son, je suis tout aussi attaché à mes vieux Ring poussiéreux, un rien bancals, mais qui possèdent une force expressive et une dimension tragique rare...

Ainsi, jamais on en me fera renier le Ring de 58 dirigé par Kna par exemple. Malgré les couacs à l'orchestre, malgré l'aigu craqué de Vickers, Hotter qui commence doucement à bouger... Kna apporte avec la distribution une vision tellurique de la chose, vision qui me renverse à chaque écoute! (et puis moi, j'aime beaucoup Varnay! )

Ce qui n'empêche pas d'écouter avec beaucoup de plaisir (voir même le même), des versions plus en place... mais que je trouve moins électriques.
Solti et Böhm me posent problème déjà pour Windgassen... après l'avoir écouté dans les années 50, je ne trouve dans ces deux enregistrements qu'une trame métallique et sèche, sans la beauté du timbre qui faisait beaucoup.

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bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Dri a écrit:

Oui, ce n'est évidemment pas une version à recommander pour commencer avec le Ring, ne serait-ce que pour la prise de son et les accrocs de l'orchestre, mais, comme tu le pointes, quelle intensité ... ce qu'on recherche tout de même prioritairement pour les versions live, non ?

Je trouve tout autant d'intensité chez Böhm ou Barenboïm mais avec une qualité de son et d'orchestre bien meilleure... du coup, il faudrait que Krauss ait une vraie plus-value pour m'intéresser davantage. Je l'écoute de temps en temps mais presqu'uniquement pour Hotter, et surtout je supporte assez mal Varnay...

Resnik, loin (très loin) d'être intintéressante et, finalement, assez idéalement appariée à Vinay (ce qui n'est pas toujours le cas de ses Sieglinde) ; Hotter, tu as mille fois raison de le souligner (conquérant, plein de morgue et vrai Dieu guerrier/autoritaire) ; Windgassen jouissif et jouisseur comme il ne le sera plus jamais, encore tout lumineux de ses Tamino ; Greindl sonore-mais-pas-seulement (ce qui, par exemple, ne sera plus le cas chez Böhm ; sonore-proverbial dans ce cas précis).

Je réponds uniquement sur Greindl, que je trouve justement chez Böhm très supérieur à toutes ses prestations, notamment chez Krauss où il est un peu monolithique (par contre, en 58 il est déja géant). La voix a perdu en plénitude mais le machiavélisme de ce Hagen magnétique a beaucoup augmenté je trouve, avec des choses assez uniques, des intonations, une manière de la voix, bref une des incarnations fascinantes de ce Ring, le Mal fait voix.

Guillaume a écrit:

Je réponds uniquement sur Greindl, que je trouve justement chez Böhm très supérieur à toutes ses prestations, notamment chez Krauss où il est un peu monolithique (par contre, en 58 il est déja géant). La voix a perdu en plénitude mais le machiavélisme de ce Hagen magnétique a beaucoup augmenté je trouve, avec des choses assez uniques, des intonations, une manière de la voix, bref une des incarnations fascinantes de ce Ring, le Mal fait voix.

Le Mal dé-fait voix, oui ; ce qui en soi n'est pas grave parce qu'effectivement le personnage est saisissant (à l'écoute seule ce qui est, effectivement, grandiose). Mais il manque quand même une dimension qu'on retrouve, décuplée par la santé (Mal conquérant et pas seulement insidieux, violent plus que machiavélique, épicurien et, partant, d'autant plus terrifiant) dans les gravures antérieures. Mais je comprends qu'on puisse le recevoir autrement ; "proverbial", chez moi, n'était qu'une nuance !

@bAlex : sur le chant wagnérien.

Tu as cité Melchior comme référence. Ok c'est beau, c'est impressionnant de facilité de rayonnement ... un miracle de la nature c'est clair. Mais pour moi ça s'arrête là : plus lisse tu meurs.
Les années 50 sont moins "lisses/monolithiques" mais le sont quand même pas mal (Kna inbouffable en la matière tellement que c'est pachydermique). Car on cherchera en vain l'émotion chez Nilsson. Varnay c'est quand même assez moche, et pas franchement plus frémissant que Nilsson.
Certes je sais bien que les années 50 ... les exigeances dramatiques n'étaient pas du tout les mêmes.

Et même Windgassen peut se mettre en mode "automatique" parfois. Celà dit je l'aime car le timbre est spécial, et sied à merveille à Siegfried. Greindl est assez monolithique aussi.

Cololi a écrit:

Tu as cité Melchior comme référence. Ok c'est beau, c'est impressionnant de facilité de rayonnement ... un miracle de la nature c'est clair. Mais pour moi ça s'arrête là : plus lisse tu meurs.
Les années 50 sont moins "lisses/monolithiques" mais le sont quand même pas mal (Kna inbouffable en la matière tellement que c'est pachydermique). Car on cherchera en vain l'émotion chez Nilsson. Varnay c'est quand même assez moche, et pas franchement plus frémissant que Nilsson.
Certes je sais bien que les années 50 ... les exigeances dramatiques n'étaient pas du tout les mêmes.

Totalement en désaccord... Tant sur Kna pachydermique (c'est lent, mais en aucun cas lourd! C'est une lenteur habitée et immense...) et Varnay, elle est fière, vivante, brûlante... Le tout avec un respect de la partition. Le bon compromis pour moi entre Nilsson et Mödl!

Après, on peut faire différent bien sûr... mais la lourdeur n'est pas un terme qui me vient à l'esprit quand je pense à ces années là!

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Pourquoi, je suis intolérant d'habitude?

Kna est vraiment insupportable pour moi, la musique se ramollit, suffoque et les chanteurs suffoquent tout autant, quand ils arrivent à rester en place par rapport à l'orchestre, ce qui relève de l'exploit. (mais on sent que c'est toujours contre nature)
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce parti pris.
Karajan fait respirer cette musique de la plus belle des façons, ça n'a vraiment rien à voir je trouve.