Wagner - Ring - CD (3)

arnaud bellemontagne a écrit:

Dans le disque de Gould consacré a Wagner, il y a le Voyage de Siegfried sur le Rhin transcrit pour piano si ma mémoire est bonne.

Tout à fait. Je ne l'ai pas sous la main, mais je me souviens que quand j'était tombé sur ce disque, j'étais assez surpris de la part de Gould...

steadyraph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le plus beau et le plus long, c'est Siegfried-Idyll réduit par Rudy (ou par Gould).

Siegfried-Idyll ? Mais ce n'est pas vraiment le Ring.

Il y a des morceaux de Ring dedans. C'est la seule séquence longue que tu trouveras pour piano.
Quatorze heures de piano qui transcrit le Ring, ce serait vraiment le plus grand disque de tous les temps, mais ça n'existe pas.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Mais si chaque pianiste du forum t'enregistre une scène d'ici la fin de l'année, on devrait arriver à te satisfaire.

Ok. Je m'occupe du Prélude de Rheingold.

Oui, joué tout en accords, c'est ça ? Je t'aurais plutôt conseillé celui de Siegfried.

Citation :

Sinon, j'ai quand même trouvé un enregistrement d'extraits sur orgue... C'est pas franchement magnifique :
http://www.amazon.com/Wagner-Ring-Organ-Transcription-Hybrid/dp/B000H9HZNE

Je te laisse régler ça avec Cololi.
C'est sûr que niveau clarté, autant prendre un orchestre.

arnaud bellemontagne a écrit:

Dans le disque de Gould consacré a Wagner, il y a le Voyage de Siegfried sur le Rhin transcrit pour piano si ma mémoire est bonne.

Oui, c'est ça, et idem pour le disque de Rudy, il y a quelques passages de bravoure (entrée des dieux au Walhall, marche funèbre, etc.). Mais ce n'est pas du tout ce qui est le plus intéressant du Ring...

DavidLeMarrec a écrit:

Quatorze heures de piano qui transcrit le Ring, ce serait vraiment le plus grand disque de tous les temps, mais ça n'existe pas.

Déjà que le classique n'est pas rentable... Ceci dit, pour les répétitions, il faut bien un pianiste qui se coltine la transcription complète (notamment à Bayreuth où ils ont leur pianiste-esclave attitré je crois, comme c'est visible dans le making-of de Boulez/Chéreau)

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, joué tout en accords, c'est ça ?

Je ne relèverai pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Sinon, j'ai quand même trouvé un enregistrement d'extraits sur orgue... C'est pas franchement magnifique :
http://www.amazon.com/Wagner-Ring-Organ-Transcription-Hybrid/dp/B000H9HZNE

Je te laisse régler ça avec Cololi.
C'est sûr que niveau clarté, autant prendre un orchestre.

C'est plus facile de faire plus clair au piano ... c'est évident.
D'autant plus facile que l'orgue a 3 portées je crois.
Par contre le piano n'a rien de la séduction de l'orgue (je parle de timbre).

L'entrée des dieux est franchement
Les mumures de la forêt aussi

Ce n'est pas parce qu'il est plus difficile de faire plus claire avec l'orgue qu'au piano, que les détails n'y sont pas !

Franchement David, si tu enregistrais une scène par mois sur CSS, en quelques années c'est fini. Tu ne penses pas que ce serait un projet autrement plus palpitant que Reyer ?

steadyraph a écrit:

Déjà que le classique n'est pas rentable... Ceci dit, pour les répétitions, il faut bien un pianiste qui se coltine la transcription complète (notamment à Bayreuth où ils ont leur pianiste-esclave attitré je crois, comme c'est visible dans le making-of de Boulez/Chéreau)

Oui, mais l'intérêt serait d'inclure les chants, non ? Ou alors on fait un enregistrement pour karaoké wagnérien. On aurait un succès du tonnerre, en plus.

steadyraph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, joué tout en accords, c'est ça ?

Je ne relèverai pas.

Ah, j'avais cru que c'était ce que sous-entendait ta remarque.

Cololi a écrit:

C'est plus facile de faire plus clair au piano ... c'est évident.
D'autant plus facile que l'orgue a 3 portées je crois.

C'est pas tant une question de portées (au contraire, ça permet d'avoir une voix autonome de plus, avec le pédalier) qu'une question de type de son : l'orgue a des attaques douces, les timbres se fondent et les acoustiques des églises sont réverbérées. Au piano, lorsqu'on joue une note, elle tape, c'est tranchant.

Citation :

Ce n'est pas parce qu'il est plus difficile de faire plus claire avec l'orgue qu'au piano, que les détails n'y sont pas !

Non, bien sûr, là on parlait juste de rendre plus lisible qu'à l'orchestre. Et j'ai beau ne pas être du tout un fanatique de piano en tant qu'auditeur de disques, les Wagner au piano, je ne trouve rien de plus beau.

steadyraph a écrit:

Franchement David, si tu enregistrais une scène par mois sur CSS, en quelques années c'est fini. Tu ne penses pas que ce serait un projet autrement plus palpitant que Reyer ?

Chiche.

Bien, le problème, c'est la netteté : si on veut vraiment rendre les harmonies et les polyphonies, c'est du gros gros boulot. En revanche, si veux "voir ce que ça donne" au piano avec un déchiffrage à la louche, il me faut une semaine par titre, et je te le fais très volontiers.

Imaginez : tout le forum s'y met, et on produit le premier RING amateur gratuit en français (trad. Victor Wilder) avec piano.
On se donne un an ou deux. Je suis sûr que c'est possible avec un peu de bonne volonté, et le résultat serait à coup sûr... surprenant (hilarant ?).

steadyraph a écrit:

Imaginez : tout le forum s'y met, et on produit le premier RING amateur gratuit en français (trad. Victor Wilder) avec piano.
On se donne un an ou deux. Je suis sûr que c'est possible avec un peu de bonne volonté, et le résultat serait à coup sûr... surprenant (hilarant ?).

Je serais tout à fait partant, mais quand je vois qu'on attend toujours le résultat du madrigal et du choeur de Brahms collectifs, je suis dubitatif.

Maintenant, si TOI, tu veux, n'hésite pas à te porter volontaire, je suivrai volontiers ton exemple.

De toute façon, ce serait plus réaliste en piano solo, parce qu'il y a peu de chanteurs sur le forum (et beaucoup de timides ).

DavidLeMarrec a écrit:

Maintenant, si TOI, tu veux, n'hésite pas à te porter volontaire, je suivrai volontiers ton exemple.

De toute façon, ce serait plus réaliste en piano solo, parce qu'il y a peu de chanteurs sur le forum (et beaucoup de timides ).

Honnêtement, pour le moment, j'ai un certain concours à passer, mais cet été, avec plaisir. Pour la question des chanteurs, je pense que si chacun met sa fierté de côté, en partant du principe qu'on ne fera pas le Ring du siècle de toute façon, c'est le moins qu'on puisse dire, je pense que ça peut s'arranger. Après, pour harmoniser les enregistrements, c'est autre chose. Mais ne serait-ce que tenter Das Rheingold, ça pourrait être vraiment amusant, et je suis sûr que notre écoute de l'opéra en serait enrichie (ne serait-ce que de retrouver des chanteurs justes dans une vraie version après avoir entendu le pire )

Au fait, tu connais une bonne réduction pour piano en partition ?

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Dans le disque de Gould consacré a Wagner, il y a le Voyage de Siegfried sur le Rhin transcrit pour piano si ma mémoire est bonne.

Oui, c'est ça, et idem pour le disque de Rudy, il y a quelques passages de bravoure (entrée des dieux au Walhall, marche funèbre, etc.). Mais ce n'est pas du tout ce qui est le plus intéressant du Ring...

Attends David, tu n'es tout de même pas en train de dire que le Voyage de Siegfried sur le Rhin n'est pas un des passages les plus interessants du Ring quand même?

steadyraph a écrit:

Honnêtement, pour le moment, j'ai un certain concours à passer, mais cet été, avec plaisir. Pour la question des chanteurs, je pense que si chacun met sa fierté de côté, en partant du principe qu'on ne fera pas le Ring du siècle de toute façon, c'est le moins qu'on puisse dire, je pense que ça peut s'arranger.

Le problème restera quand même physique : les tessitures écrites, les chanteurs pros ont déjà du mal à les tenir (certes avec orchestre), alors sans travail vocal préalable...

Citation :

Mais ne serait-ce que tenter Das Rheingold, ça pourrait être vraiment amusant, et je suis sûr que notre écoute de l'opéra en serait enrichie (ne serait-ce que de retrouver des chanteurs justes dans une vraie version après avoir entendu le pire )

J'ai les trois journées, mais pas Rheingold en français.

steadyraph a écrit:

Au fait, tu connais une bonne réduction pour piano en partition ?

J'ai seulement celle de Ricordi, qui est très simplifiée : vraiment jouable, mais moins riche que les réductions piano / chant de type Kleimichel.

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Dans le disque de Gould consacré a Wagner, il y a le Voyage de Siegfried sur le Rhin transcrit pour piano si ma mémoire est bonne.

Oui, c'est ça, et idem pour le disque de Rudy, il y a quelques passages de bravoure (entrée des dieux au Walhall, marche funèbre, etc.). Mais ce n'est pas du tout ce qui est le plus intéressant du Ring...

Attends David, tu n'es tout de même pas en train de dire que le Voyage de Siegfried sur le Rhin n'est pas un des passages les plus interessants du Ring quand même?

C'est un peu ce que je suis en train de dire, si. Je trouve ça très bien, mais comme la marche funèbre, c'est ridicule de jouer ça hors contexte, ça ne prend sa valeur que dans un flux.

Enfin, en tout en ce qui me concerne, si je dois écouter ou jouer un moment de bravoure du Ring, je commence bien avant pour avoir le plaisir de l'évolution. Il me semble que Gould commence effectivement avec la fin du duo, voire tout le duo, et là c'est très bien ; mais en concert, jouer ça de façon dépareillée, ça n'a pas de sens. De la même façon, lorsque j'ai envie de jouer l'embrasement du Walhall, je commence avant la mort de Siegfried.

D'accord.
Merci de ces éclaircissements.

Cette page du Ring est une de mes préférées, plus épique tu meurs!!!

arnaud bellemontagne a écrit:

Cette page du Ring est une de mes préférées, plus épique tu meurs!!!

Normal, c'est la plus beethovenienne des pages wagnériennes...

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai seulement celle de Ricordi, qui est très simplifiée : vraiment jouable, mais moins riche que les réductions piano / chant de type Kleimichel.

Effectivement, il y en a un paquet ici :
http://imslp.org/wiki/Das_Rheingold,_WWV_86A_(Wagner,_Richard)

steadyraph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai seulement celle de Ricordi, qui est très simplifiée : vraiment jouable, mais moins riche que les réductions piano / chant de type Kleimichel.

Effectivement, il y en a un paquet ici :
http://imslp.org/wiki/Das_Rheingold,_WWV_86A_(Wagner,_Richard)

Tu vois une version française ?

DavidLeMarrec a écrit:

Tu vois une version française ?

Je parlais des réductions. Pour la version française, on peut prendre n'importe quelle traduction libre de droit et la substituer au texte allemand, non ?

steadyraph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu vois une version française ?

Je parlais des réductions.

Je n'en vois pas pour Rheingold sur IMSLP. Et je n'en ai pas non plus.

Citation :

Pour la version française, on peut prendre n'importe quelle traduction libre de droit et la substituer au texte allemand, non ?

Et tu fais comment s'il y a des syllabes en trop ou en pas assez ? Tu improvises ?

A la rigueur ça peut s'écrire si besoin, et sans nul doute se trouver facilement dans les bibliothèques anciennes ou d'occasion (pas encore mis la main dessus, mais je ne me suis pas trop hâté), mais tu parles d'un travail

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'en vois pas pour Rheingold sur IMSLP. Et je n'en ai pas non plus.

Des réductions de l'orchestre pour piano, on est d'accord ? Moi j'en vois pas moins de 4 versions : Ricordi (mais c'est pour piano seul, donc les voix aussi sont transcrites), Klindworth, Kleimichel, etc...

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu fais comment s'il y a des syllabes en trop ou en pas assez ? Tu improvises ?

On pourrait aussi changer complètement les paroles, et en faire un opéra-comique. Non, je pensais à une traduction faite pour coller à la partition, bien sûr. Une traduction chantable, quoi. Il doit bien y en avoir des libres de droits. Victor Wilder n'a pas traduit Rheingold ?

Quant à tout retraduire, faut peut-être pas pousser non plus (mais je sais qu'au fond tu en meurs d'envie).

steadyraph a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cette page du Ring est une de mes préférées, plus épique tu meurs!!!

Normal, c'est la plus beethovenienne des pages wagnériennes...

Ah oui, bien vu Steadyraph!

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

C'est plus facile de faire plus clair au piano ... c'est évident.
D'autant plus facile que l'orgue a 3 portées je crois.

C'est pas tant une question de portées (au contraire, ça permet d'avoir une voix autonome de plus, avec le pédalier) qu'une question de type de son : l'orgue a des attaques douces, les timbres se fondent et les acoustiques des églises sont réverbérées. Au piano, lorsqu'on joue une note, elle tape, c'est tranchant.

Non, bien sûr, là on parlait juste de rendre plus lisible qu'à l'orchestre. Et j'ai beau ne pas être du tout un fanatique de piano en tant qu'auditeur de disques, les Wagner au piano, je ne trouve rien de plus beau.

Evidemment que c'est plus fondu, c'est ce qui fait tout le plaisir de l'orgue comparé à la sécheresse du piano.
Mais en tendant bien l'oreille, avec une bonne transcription, un bon organiste, un bel instrument, une belle prise de son, c'est purement merveilleux.

steadyraph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'en vois pas pour Rheingold sur IMSLP. Et je n'en ai pas non plus.

Des réductions de l'orchestre pour piano, on est d'accord ? Moi j'en vois pas moins de 4 versions : Ricordi (mais c'est pour piano seul, donc les voix aussi sont transcrites), Klindworth, Kleimichel, etc...

Il était question de version française.

Citation :

On pourrait aussi changer complètement les paroles, et en faire un opéra-comique. Non, je pensait à une traduction faite pour coller à la partition, bien sûr. Une traduction chantable, quoi. Il doit bien y en avoir des libres de droits. Victor Wilder n'a pas traduit Rheingold ?

Mais ces traductions se trouvent... sur les partitions, pas éditées en livrets je pense (ou alors c'est encore plus difficile à trouver).

Bien, tu ne veux pas qu'on commence plutôt par la Valkyrie (sic) ?

Citation :

Quant à tout retraduire, faut peut-être pas pousser non plus (mais je sais qu'au fond tu en meurs d'envie).

Je meurs surtout d'envie d'améliorer ce fatras. Oh, bien sûr, il faudrait supprimer quelques personnages et rajouter des mesures ici ou là, mais rien de bien méchant.

DavidLeMarrec a écrit:

Je meurs surtout d'envie d'améliorer ce fatras. Oh, bien sûr, il faudrait supprimer quelques personnages et rajouter des mesures ici ou là, mais rien de bien méchant.

Ah oui... retrouver une forme logique, ajouter une cabalette à Erda dans Rheingold par exemple... non mais franchement...

Polyeucte a écrit:

ajouter une cabalette à Erda

We-e-e-e-e-e-e-e-EeEeEeEeEiiiiiiiiche, du Gott ; ja, we-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-iche, du GoooooooooooooOOOOOOOOOOOOooooooooooooooooott !

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

ajouter une cabalette à Erda

We-e-e-e-e-e-e-e-EeEeEeEeEiiiiiiiiche, du Gott ; ja, we-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-iche, du GoooooooooooooOOOOOOOOOOOOooooooooooooooooott !

Oui... et tu engages Ewa Podles pour chanter Erda...
/watch?v=Xo0Q_KthNdQ

Quelques sur-aigus pour Freia, des vocalises pour Donner... et hop voilà un travail un petit peu plus soigné...

Une cabalette pour Erda, ça c'est une idée de génie.
Bon, va pour la Val qui rit. Tu enregistres les 3h30 au piano, Cololi chante Siegmund, Elvira chante Sieglinde, Xavier chante Wotan, je chante Hunding, et surtout, surtout Guillaume chante Brünnhilde.
Des questions ?

steadyraph a écrit:

Une cabalette pour Erda, ça c'est une idée de génie.
Bon, va pour la Val qui rit. Tu enregistres les 3h30 au piano, Cololi chante Siegmund, Elvira chante Sieglinde, Xavier chante Wotan, je chante Hunding, et surtout, surtout Guillaume chante Brünnhilde.
Des questions ?

Pauvre Xavier ... il est ténor
Guillaume serait ravi

Mais moi ça fait au moins 3 ans que je bosse Siegmund, il pourrait me revenir quand même.

Xavier a écrit:

Mais moi ça fait au moins 3 ans que je bosse Siegmund, il pourrait me revenir quand même.

Pas si vite, il faut que je vérifie si t'es heldentenor
(ce qui n'est pas du tout ... mais alors pas du tout mon cas )

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

steadyraph a écrit:

Une cabalette pour Erda, ça c'est une idée de génie.
Bon, va pour la Val qui rit. Tu enregistres les 3h30 au piano, Cololi chante Siegmund, Elvira chante Sieglinde, Xavier chante Wotan, je chante Hunding, et surtout, surtout Guillaume chante Brünnhilde.
Des questions ?

Pauvre Xavier ... il est ténor
Guillaume serait ravi

Brünnhilde avec la voix d'Yniold, mon rêve.

Ton degré de perversité montre la son apogée
Ca relève de la psychiatrie

je dois pouvoir faire le petit oiseau de la forêt

Ah non, toi tu feras le pipeau de Siegfried avec ton nouvel instrument fétiche !

Doucement, on en est pas encore à Siegfried (sinon je fais le dragon).
Bon, alors mettons Xavier-Siegmund ; et Cololi, tu veux chanter Fricka ? Il nous la manquait justement.

steadyraph a écrit:

Doucement, on en est pas encore à Siegfried (sinon je fais le dragon).
Bon, alors mettons Xavier-Siegmund ; et Cololi, tu veux chanter Fricka ? Il nous la manquait justement.

Ah non ... moi c'est Loge ou Mime

Cololi a écrit:

Ah non ... moi c'est Loge ou Mime

Ah, un acteur. Dans la Valkyrie, ça va être un peu délicat. Sauf si on fait intervenir Mime qui essaye d'arracher la robe de Brünnhilde dans la scène finale, puis Wotan, consterné, l'écarte sauvagement ; comme ça on te ménage un air sur le désir et la frustration.

steadyraph a écrit:

Cololi a écrit:

Ah non ... moi c'est Loge ou Mime

Ah, un acteur. Dans la Valkyrie, ça va être un peu délicat. Sauf si on fait intervenir Mime qui essaye d'arracher la robe de Brünnhilde dans la scène finale, puis Wotan, consterné, l'écarte sauvagement ; comme ça on te ménage un air sur le désir et la frustration.

Arf suis bête c'est vrai c'est seulement la Walkyrie
Loge ou Mime voilà ce qui permettrai de me décoincer sur scène

Cololi a écrit:

Arf suis bête c'est vrai c'est seulement la Walkyrie
Loge ou Mime voilà ce qui permettrai de me décoincer sur scène

En parlant de Loge, en écoutant l'émission que vous savez hier sur France MU, j'ai été assez époustouflé par Stolze dans Karajan 68... Quelle expressivité !

C'est Stolze qui chante Loge chez Karajan.

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est Stolze qui chante Loge chez Karajan.

Et Kelemen chante Alberich. Merci pour la correction Arnaud.

aurele a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est Stolze qui chante Loge chez Karajan.

Et Kelemen chante Alberich. Merci pour la correction Arnaud.

Exact, erreur du site de France Mu. Stolze, donc, est excellent.

Oui, un vrai valet de comédie!

steadyraph a écrit:

Cololi a écrit:

Arf suis bête c'est vrai c'est seulement la Walkyrie
Loge ou Mime voilà ce qui permettrai de me décoincer sur scène

En parlant de Loge, en écoutant l'émission que vous savez hier sur France MU, j'ai été assez époustouflé par Zoltan Kelemen dans Karajan 68... Quelle expressivité !

Ce que fait Stolze est quand même hystérisant. Dans le genre extraverti, Graham Clark chez Barenboim en fait autant, mais c'est plus musical et plus juste dans les intentions.

C'est sûr qu'avec un ténor de caractère, c'est pas pépère comme avec un Helden sur le retour... [Suivez mon regard.]

keane a écrit:

Si ce n'est qu' un grand Wotan dans la Tétralogie, c'est quand même bien plus important qu'un grand Loge...Et franchement Hans Hotter par la beauté de violoncelle de son timbre écrase toute la concurrence.

Quant à Karajan, tout le monde à regretté son absence de théâtre et la prestation médiocre d'un Fischer Dieskau qui n'a pas les graves du rôle de Wotan.

Citation :

Je les ai trouvés un peu durs avec Windgassen en Loge, mais bon.

Qu'ont-ils dit ?

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

steadyraph a écrit:

Une cabalette pour Erda, ça c'est une idée de génie.
Bon, va pour la Val qui rit. Tu enregistres les 3h30 au piano, Cololi chante Siegmund, Elvira chante Sieglinde, Xavier chante Wotan, je chante Hunding, et surtout, surtout Guillaume chante Brünnhilde.
Des questions ?

Pauvre Xavier ... il est ténor
Guillaume serait ravi

Brünnhilde avec la voix d'Yniold, mon rêve.

Formidable ! Je vais aller chanter les appels de ce pas !

Ils ont dit que Windgassen etait usé mais faisait vivre le texte de façon intelligente.

Je ne sais pas si ce message a sa place ici :
Je pense acheter un ring et m'orienter, après la lecture de ce forum, vers celui de Bohm plutôt que celui de Karajan dans la mesure où je suis plus sensible aux enregistrements live.
Y a t il différentes versions d'enregistrement ou d'édition ?
Que vaut le livret fourni avec les disques ?