[pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna

C'est assez vrai, mais c'est la formulation "seul artiste total que l'humanité ait connu" qui fait un peu fanatique.

Cololi a écrit:

Olivier a écrit:

Michael Jackson, c'était la première mondialisation, le seul artiste total que l'humanité ait connu.

Non, mais là je crois qu'il faut arrêter le délire

C'était une blague, non?

poisson a écrit:

Cololi a écrit:

Olivier a écrit:

Michael Jackson, c'était la première mondialisation, le seul artiste total que l'humanité ait connu.

Non, mais là je crois qu'il faut arrêter le délire

C'était une blague, non?

Beh j'espère

Citation :

Il faut ajouter que MJ était connu par l'humanité entière de son vivant et pendant toute sa vie, et pas juste reconnu 200 ans plus tard comme certains.

Tout simplement, parce que c'est un culture populaire. Et presque tous ceux qui font une (bonne) culture populaire sont connus de leurs vivants.

Olivier a écrit:

cites en un autre

Madonna

Olivier a écrit:

Cololi a écrit:

Olivier a écrit:

Michael Jackson, c'était la première mondialisation, le seul artiste total que l'humanité ait connu.

Non, mais là je crois qu'il faut arrêter le délire

cites en un autre
Je ne dis pas que c'était le meilleur artiste, je dis juste que c'était le seul à être aussi connu, en étant également un des rares à multiplier les talents.
Va interroger les paysans chinois ou les paysans aficains, ils connaissent Michael Jackson. Je doute qu'ils connaissent Richard Strauss ou Olivier Messiaen, qui sont pourtant de bien meilleurs compositeurs.
Il faut ajouter que MJ était connu par l'humanité entière de son vivant et pendant toute sa vie, et pas juste reconnu 200 ans plus tard comme certains.

"la première mondialisation" dont tu parles, c'était plutôt les Beatles me semble-t-il, bien que je n'étais pas la pour le voir; même les paysans chinois et les présidents français en ont entendu parler de leur vivant. Et pour eux on sait que 30 ou 40 ans après la tombée du rideau ils sont toujours aussi connus et écoutés (là je parles des Beatles).

La différence bien sur étant que MJ était seul (trop seul..), et qu'avec 20ans de plus l'hysterie la télé s'était encore plus répandue sur le globe.

Mais en fait, je ne sais pas ce que tu veux dire par "artiste total".

Et puis il ne faut oublier qu'il a peut-être fait des trucs ... comment dire, bizarre.
Je suis d'accord que ça ne lui enlève rien à la qualité de sa musique mais bon. S'il s'appelait Roger et qu'il était inconnu ça aurait été une autre histoire.

WoO a écrit:

Olivier a écrit:

cites en un autre

Madonna

ok, dans ce cas il y a aussi Queen, Iron Maiden, Metallica, Britney Spears...etc.

Non je parle d'artistes qui sont vraiment connus par l'ensemble de l'humanité. Madonna n'a vendu "que" 100 millions d'albums. C'est très peu par rapport à MJ, à Elvis, ou par rapport aux Beatles cités plus haut dont je vous accorde qu'ils sont très connus également. Mais la différence entre MJ et les Beatles, c'est que les Beatles sont uniquement connus pour leur musique, pas pour leur danse ou pour leur présence scénique.
Par artiste total, j'entendais quelqu'un qui sait faire tout ce qu'on lui demande de savoir faire : créer, imaginer, chanter, danser, faire danser, émouvoir, etc. Je ne dis pas ça dans le sens où il serait un meilleur artiste que d'autres.

WoO a écrit:

Olivier a écrit:

cites en un autre

Madonna

Je crois qu'Olivier a raison. Rien d'aussi populaire que MJ. Mes Beatles sont restés aussi comme immensément reconnus mais je suis certain que moins de gens ont acheté leurs disques que ceux de MJ et c'est quand même resté plus élitiste. Pareil pour Madonna. C'est pas du même niveau je pense, pas le même impact quand même. Carrière plus brève et moins musicienne, c'est plus une chanteuse.

Hidraot a écrit:

Et puis il ne faut oublier qu'il a peut-être fait des trucs ... comment dire, bizarre.
Je suis d'accord que ça ne lui enlève rien à la qualité de sa musique mais bon. S'il s'appelait Roger et qu'il était inconnu ça aurait été une autre histoire.

ouais mais c'est pas ça qui fait son originalité et qui fait qu'on a envie de parler de lui. Si on parle de MJ et si il est connu, c'est pas pour ça. Donc, en général, on évite d'en parler, tout simplement parce que cela n'a aucun intérêt. Alors que si un inconnu est pédophile, il y a plus de chance qu'on parle de lui parce qu'il est pédophile. Encore qu'il y a plus intéressant comme sujet

Olivier a écrit:

WoO a écrit:

Olivier a écrit:

cites en un autre

Madonna

ok, dans ce cas il y a aussi Queen, Iron Maiden, Metallica, Britney Spears...etc.

Non je parle d'artistes qui sont vraiment connus par l'ensemble de l'humanité. Madonna n'a vendu "que" 100 millions d'albums. C'est très peu par rapport à MJ, à Elvis, ou par rapport aux Beatles cités plus haut dont je vous accorde qu'ils sont très connus également. Mais la différence entre MJ et les Beatles, c'est que les Beatles sont uniquement connus pour leur musique, pas pour leur danse ou pour leur présence scénique.
Par artiste total, j'entendais quelqu'un qui sait faire tout ce qu'on lui demande de savoir faire : créer, imaginer, chanter, danser, faire danser, émouvoir, etc. Je ne dis pas ça dans le sens où il serait un meilleur artiste que d'autres.

bon après ça dépend comment tu comptabilises. Combien de personne ont connus Mozart ou Bach? Après tu peux aussi créer ta propre catégorie, genre:

Par artiste total, j'entendais quelqu'un au noir américain qui s'est fait blanchir la peau qui sait faire tout ce qu'on lui demande de savoir faire : créer, imaginer, chanter, danser, faire danser, émouvoir, etc. Je ne dis pas ça dans le sens où il serait un meilleur artiste que d'autres.

Pour être plus contemporain du musicien que la plupart d'entre vous, je dois dire que son impact a été massivement kolossal, difficile d'expliquer aujourd'hui, c'est sans commune mesure avec ce qu'on peut voir depuis.

Pour les ventes, les Beatles ont beaucoup vendu aussi parce qu'ils ont sorti beaucoup d'albums, contrairement à MJ.
En France, on a le spécialiste du nombre d'albums : Johnny. Il a sorti 45 albums donc évidemment, comme à chaque fois il en vend 1 million, ça fait qu'il a vendu environ 50 millions d'albums en tout.
MJ, lui, vendait 50 millions d'albums quand il en sortait un. Mais il en a sorti peu.

Il avait une image de vrai musicien à la différence des autres stars de la pop de ces années-là. Bien plus que Madonna par exemple ou même Prince qui l'a presque égalé en ce qui concerne la notoriété.

natrav a écrit:

Pour être plus contemporain du musicien que la plupart d'entre vous, je dois dire que son impact a été massivement kolossal, difficile d'expliquer aujourd'hui, c'est sans commune mesure avec ce qu'on peut voir depuis.

c'est clair, on n'a jamais vu un autre artiste rassembler au même moment 500 millions de téléspectateurs à la sortie du clip d'une de ses chansons (Black or White diffusé en mondiovision en 1991).

poisson a écrit:

Combien de personne ont connus Mozart ou Bach?

avoue quand même qu'au 18 ème siècle, l'impact de Mozart en Afrique et en Asie était relativement limité. D'ailleurs, encore aujourd'hui...

Il était très fédérateur des générations et des classes. Tout le monde y trouvait son compte: la qualité musicale, les mélodies prenantes, les arrangements punchy, la personnalité du chanteur, son impact physique extraordinaire, sa virtuosité vocale et chorégraphique, la (fausse) bonne humeur et l'énergie qui se dégageait de sa musique et de ses prestations. Ses clips qui ont révolutionné ce qui se faisait dans le genre... C'était difficile de résister.

natrav a écrit:

la (fausse) bonne humeur

c'est incroyable, oui, la bonne humeur qu'il savait transmettre à son public quand on sait la solitude dans laquelle il se trouvait. C'était complètement artificiel mais malgré tout hyper efficace !

La même que quand il avait 7 ou 8 ans et qu'on sait qu'il chantait 'motivé' par les coups.

Olivier a écrit:

poisson a écrit:

Combien de personne ont connus Mozart ou Bach?

avoue quand même qu'au 18 ème siècle, l'impact de Mozart en Afrique et en Asie était relativement limité. D'ailleurs, encore aujourd'hui...

J'ai quand même l'impression que le coup des paysans chinois de la Chine profonde qui connaissent Micheal Jackson, c'est une légende qu'on aime bien se raconter. Parce que là, pas besoin de faire de la géographie très poussée pour savoir que la mondialisation n'a pas atteint ces contrées-là.
Or, justement, c'est grâce à ce type de processus que la culture de masse puisse se répandre.
En outre, explique-moi comment des paysans sans électricité peuvent MJ ?

Après dire que l'impact de Mozart en Afrique et en Asie était relativement limité, c'est un argument assez fallacieux : explique-moi aussi comment tout un continent ravagé par l'esclavagisme et la pauvreté pouvait être apte à construire des théâtres, des lieux où on puisse apprécier ces grands artistes des siècles passés ,

Tu te trompes Elvira. Les Chinois copiaient allègrement les cassettes de MJ ce qui énervait les instances politiques, c'est un des artistes qui crevait le mur du communisme.

Citation :

Après dire que l'impact de Mozart en Afrique et en Asie était relativement limité, c'est un argument assez fallacieux : explique-moi aussi comment tout un continent ravagé par l'esclavagisme et la pauvreté pouvait être apte à construire des théâtres, des lieux où on puisse apprécier ces grands artistes des siècles passés ,

C'est un fait. Donc Mozart ne peut pas avoir le même impact que MJ. Et même chez nous, MJ vend plus que Mozart. Faut être réaliste.

Bah, mais quels Chinois ? Les Chinois du Sinkiang ou les Chinois proche du littoral ?

natrav a écrit:

Citation :

Après dire que l'impact de Mozart en Afrique et en Asie était relativement limité, c'est un argument assez fallacieux : explique-moi aussi comment tout un continent ravagé par l'esclavagisme et la pauvreté pouvait être apte à construire des théâtres, des lieux où on puisse apprécier ces grands artistes des siècles passés ,

C'est un fait. Donc Mozart ne peut pas avoir le même impact que MJ. Et même chez nous, MJ vend plus que Mozart. Faut être réaliste.

Mais c'est un fait aujourd'hui en ce qui concerne l'Afrique, et l'Asie (mais pas "tout" le monde, il ne faudrait pas pousser ) mais au XVIII ième, demander pourquoi en Afrique et en Asie, Mozart n'est pas aussi connu que MJ dans ces mêmes deux continents, la réponse me semble tenir de l'évidence...

Citation :

la mondialisation n'a pas atteint ces contrées-là.

Remarque intéressante qui fait bien sentir tout ce que ce concept a d'inepte dans l'idée qu'il rapproche les gens.

La mondialisation n'est que l'extension d'un système économique à l'ensemble d'une planète qui n'est plus divisée en deux blocs politiques différents.

En ce qui concerne l'internationalisation des modes et des cultures on n'a pas attendu Bush Jr. Heureusement !

Citation :

XVIII ième, demander pourquoi en Afrique et en Asie, Mozart n'est pas aussi connu que MJ dans ces mêmes deux continents, la réponse me semble tenir de l'évidence...

Parce que son groove n'est pas terrible.
Après, tu t'illusionnes peut-être sur la portée réelle de Mozart au XVIII°. Crois-tu vraiment que 80% de la population de l'Europe qui est alors constituée de paysans avait une idée de ce qu'était Mozart ?

WoO a écrit:

Olivier a écrit:

cites en un autre

Madonna

Mireille Mathieu…

Citation :

Remarque intéressante qui fait bien sentir tout ce que ce concept a d'inepte dans l'idée qu'il rapproche les gens.

Bien sûr, ça ne fait que creuser l'écart entre certaines contrées, il suffit de voir la nomenclature de certains pays. Mais :

Citation :

La mondialisation n'est que l'extension d'un système économique à l'ensemble d'une planète qui n'est plus divisée en deux blocs politiques différents.

La mondialisation, du moins, sa première définition, est un processus d'accélération des flux de toute nature et principalement les flux économiques (donc, par extension, on parle effectivement du système économique). Soit. Mais la culture est aussi une facette de cette mondialisation... C'est d'ailleurs la mondialisation du modèle américano-européen et tout ce qui va avec, dont la culture et le mode de vie. Car je crois qu'on ne peut pas répandre son modèle économique, sans importer la culture de son pays.

Mais je me trompe peut-être, mais c'est mon sentiment.

natrav a écrit:

Citation :

XVIII ième, demander pourquoi en Afrique et en Asie, Mozart n'est pas aussi connu que MJ dans ces mêmes deux continents, la réponse me semble tenir de l'évidence...

Parce que son groove n'est pas terrible.

Citation :

Après, tu t'illusionnes peut-être sur la portée réelle de Mozart au XVIII°. Crois-tu vraiment que 80% de la population de l'Europe qui est alors constituée de paysans avait une idée de ce qu'était Mozart ?

Non, non, évidemment... mais la télé n'existait pas.
mouarf, bon, d'accord... là, c'est l'argument bidon

Citation :

Mais la culture est aussi une facette de cette mondialisation...

Pipeau complet, c'est la façon de vendre un maximum de disque d'une daube la moins coûteuse possible à un max de pigeons. On n'attendait pas l'amérique pour écouter Ravi Shankar, Vinicius de Moraes, Oum Kalthoum ou Vladimir Vissotsky. Faut pas cropire qu'on vivait au moyen-âge avant les années 90, au contraire je dirais. Je crois qu'en matière d'art, la mondialisation est plus un échec qu'autre chose. Laminage par le bas.

Mais il faut préciser que je suis pessimiste.

Justement, je parlais de la culture mercantilisée.
Après, je me trompe peut-être en mettant MJ dans cette culture...

Olivier a écrit:

Non je parle d'artistes qui sont vraiment connus par l'ensemble de l'humanité. Madonna n'a vendu "que" 100 millions d'albums. C'est très peu par rapport à MJ, à Elvis, ou par rapport aux Beatles cités plus haut dont je vous accorde qu'ils sont très connus également. Mais la différence entre MJ et les Beatles, c'est que les Beatles sont uniquement connus pour leur musique, pas pour leur danse ou pour leur présence scénique.
Par artiste total, j'entendais quelqu'un qui sait faire tout ce qu'on lui demande de savoir faire : créer, imaginer, chanter, danser, faire danser, émouvoir, etc. Je ne dis pas ça dans le sens où il serait un meilleur artiste que d'autres.

MJ est le plus connu, de nom et de tête; la star la plus célèbre à notre époque.
Pour la musique, je pense que c'est celle des Beatles (ils sont plus mélodiques, ça aide beaucoup). Pour faire danser, ce serait Madonna, qui a l'avantage sur MJ de sortir tous les trois ans (?) un tube prévu pour, sur tous les dancefloors du monde et sur toutes les radios, même dans les pays dont la propre industrie musicale tient le haut du pavé.
Bref, MJ est l'artiste le plus connu, et celui qui vend le plus de disque, mais pas celui dont la musique est la plus connue, à mon avis, ni un artiste total: en dehors de sa présence dans les médias et de son statut d'icône (qu'il a acquis à la sueur de son front, oui), la seule chose marquante qu'il a en plus de sa musique, c'est la moonwalk. Ce qui fait un peu court à mon avis. Mais il est celui qui s'en approche le plus, d'accord.



ps: "y a pas que la moonwalk, tu oublies ces clips". Seuls ceux de sa belle époque ont marqué, parait-il et, si des clips peuvent contribuer à l'émergence d'un artiste, ce ne sont pas eux qui contribuent à le rendre mondialement célèbre. Seul un très faible pourcentage des gens qui connaissent son nom et sa tête ont vu un de ses clips, je pense.

Pour cette dernière remarque, ça dépend des époques. Dans les 80's le clip était un média incontournable pour la musique. Je dirais qu'il a disparu aujourd'hui comparativement.

natrav a écrit:

Pour cette dernière remarque, ça dépend des époques. Dans les 80's le clip était un média incontournable pour la musique. Je dirais qu'il a disparu aujourd'hui comparativement.

Incontournable en Occident et dans quelques autres capitales. Ce qui correspond au chiffre de 500 millions. Je ne pense pas qu'un vieux sénégalais, japonais ou bolivien les ait vu. Et pourtant ils connaissent son nom et sa tête, et c'est avec eux que MJ dépasse allègrement tous les autres candidats au Top 1 de la célébrité planétaire.

Ce ne sont que mes suppositions.

Pour le japonais, c'est plus que certain...

Mais la télé existe en Afrique depuis des décennies, faut pas fantasmer non plus sur le sous-développement culturel et technique des pays du tiers-monde. Vous avez une drôle d'idée du monde de ces années-là. La télé c'est la base de la culture populaire et pas qu'en Europe et depuis les années 60. Au Sénégal et en Côte d'Ivoire c'était répandu très tôt. Bien sûr, pas une télé par habitant comme ici mais très courant.

C'était moins pire qu'aujourd'hui, vous avez des certitudes dans ce domaine qui m'étonnent.

Citation :

Mais la télé existe en Afrique depuis des décennies, faut pas fantasmer non plus sur le sous-développement culturel et technique des pays du tiers-monde. Vous avez une drôle d'idée du monde de ces années-là. La télé c'est la base de la culture populaire et pas qu'en Europe et depuis les années 60. Au Sénégal et en Côte d'Ivoire c'était répandu très tôt. Bien sûr, pas une télé par habitant comme ici mais très courant.

Hey ! Une seconde, je n'ai jamais dit que je croyais qu'en Afrique il n'y avait pas de télévision !!! C'est même un vecteur social vraiment intéressant puisque c'est par groupe qu'ils la regardent. (bon, ça montre aussi le manque de richesse)

je me rappelle même d'un article, que j'ai lu étant petite, sur une famille africain (sénégalaise ? sais plus) qui regardait "Qui veut gagner des millions ?"

natrav a écrit:

Pareil pour Madonna. C'est pas du même niveau je pense, pas le même impact quand même. Carrière plus brève et moins musicienne, c'est plus une chanteuse.

Ils ont commencé quasiment en même temps - lui en tant que MJ et non plus membre des Jackson 5 - et la carrière de Madonna est loin d'être finie : elle a toujours su se renouveler et saisir l'air du temps pour aligner de nouveaux tubes contrairement à Michael Jackson qui était quand même sur le déclin depuis quelques années...

Si le dernier MJ n'était pas super novateur, les derniers Madonna ne l'étaient pas non plus . Dans les années 2000, tous les deux ont essayé de suivre la mode... alors que dans les années 80 et début 90, ils ne suivaient personne.

WoO a écrit:

la carrière de Madonna est loin d'être finie : elle a toujours su se renouveler et saisir l'air du temps pour aligner de nouveaux tubes

On dirait les petites émissions people lèche-bottes sur M6...

WoO a écrit:

natrav a écrit:

Pareil pour Madonna. C'est pas du même niveau je pense, pas le même impact quand même. Carrière plus brève et moins musicienne, c'est plus une chanteuse.

Ils ont commencé quasiment en même temps - lui en tant que MJ et non plus membre des Jackson 5 - et la carrière de Madonna est loin d'être finie : elle a toujours su se renouveler et saisir l'air du temps pour aligner de nouveaux tubes contrairement à Michael Jackson qui était quand même sur le déclin depuis quelques années...

Les Jackson Five sans MJ n'existait pas, il est talentueux et reconnu comme tel depuis son enfance. J'écoutais Jackson que Madonna était encore dans sa campagne à espérer une carrière de modèle déshabillé. Et elle a su s'adapter, ce qui n'est pas vraiment un gage d qualité et d'originalité. Mais j'ai bien aimé ses succès des années 80. Mais rien de révolutionnaire dans le ton comme Jaskson l'a fait à mon avis.

Journée pourrie : le TGV est resté bloqué à Chelles pendant trois heures : résultat, je n'ai pas été voir la Turandot de la Scala au Louvre (avec Dimitrova).

J'avais mis à programmer l'heure de l'opéra sur Ruggero, et ces *^$ù*mml de France 3 ont changé leur grille...

De plus, j'en ai marre d'entendre parler de Michael machinckson... Même ici...et moi qui croyait que ce forum était hermétique...

Schwark a écrit:

Dans les années 2000, tous les deux ont essayé de suivre la mode...

Résultat : avec son dernier album MJ s'est vautré, et Madonna non, je n'invente rien...

natrav a écrit:

Et elle a su s'adapter, ce qui n'est pas vraiment un gage d qualité et d'originalité.

Mais on ne parle pas de ça, je dis juste qu'elle aussi est une icône de la pop culture d'envergure planétaire : je ne vois aucune autre star qui connaisse toujours autant de succès sur une carrière de près (de plus ?) de trente ans. Et si elle disparaissait du jour au lendemain je parie qu'on aurait droit au même déferlement d'émotion.

Personnellement je n'en entends jamais parler.

C'est parce que tu es trop vieux : en boîte je peux t'assurer que les petits jeunes de 18 ans dansent actuellement sur du Madonna et pas sur du MJ

Mais on parlait de notoriété planétaire, Jackson je l'entendais alors que je n'allais pas encore en boîte. Il envahissait tous les médias, la mode, pas seulement les pistes de danse. Vraiment vous n'avez pas idée du phénomène que cela fut. Je ne dit pas que Madonna c'est pas bon, mais... à 18 ans on danse encore sur cette musique de mémé.

Wolferl a écrit:

WoO a écrit:

la carrière de Madonna est loin d'être finie : elle a toujours su se renouveler et saisir l'air du temps pour aligner de nouveaux tubes

On dirait les petites émissions people lèche-bottes sur M6...

On dirait bien que tu regardes

Mais c'est un people maintenant le Wolferl !