Autour de la musique classique

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 Ambroise Thomas (1811-1896)

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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 23 Aoû 2009 - 19:26

J'ouvre ce fil car nous avons déjà évoqué ce compositeur dans les sujets traitant de ses contemporains.

Ambroise Thomas (1811-1896) Ambroise_thomas

Ambroise Thomas donc, institution musicale parisienne à son époque ; mais relativement oublié dans la deuxième partie du XXième siècle ; retrouve les faveurs des maisons d'opéra depuis quelque temps.

Il est surtout connu pour Mignon (aimable opéra-comique aux nombreux tubes - Grétry à l'époque de Massenet dixit David, donc chacun se fera son opinion Rolling Eyes) et Hamlet, ouvrage remarquable intégrant l'ensemble des canons du Grand Opéra.

Pour en savoir plus sur ce chef-d'oeuvre, david a fait une analyse détaillée ici : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?Hamlet-d-ambroise-thomas

S'il n'y a qu'une chose à posséder du travail de Thomas, je pense qu'il faut aller vers l'Hamlet de De Bily :

Ambroise Thomas (1811-1896) Thomas1


Sinon, j'aimerais savoir si quelqu'un a pu écouter La Cour de Célimène ou Le Songe d'une nuit d'été et nous dire ce qu'il en pense...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 23 Aoû 2009 - 20:38

Excellente initiative ! Very Happy


Situation

Moander a écrit:
Ambroise Thomas donc, institution musicale parisienne à son époque ;
Très influent en tant que professeur de composition (Massenet et Dubois parmi ses élèves) et surtout en tant que Directeur du Conservatoire. Il succède à Auber et à partir de là ne compose quasiment plus, se consacrant tout en entier à gérer l'institution, à distinguer les mérites, etc. Avec son inclination esthétique bien sûr.


Postérité

Citation :
Il est surtout connu pour Mignon (aimable opéra-comique aux nombreux tubes - Grétry à l'époque de Massenet dixit David, donc chacun se fera son opinion Rolling Eyes) et Hamlet, ouvrage remarquable intégrant l'ensemble des canons du Grand Opéra.
Pour Hamlet, je ne suis pas tout à fait d'accord : c'est un héritage du Grand Opéra, mais il manque quelques composantes pour être tout à fait complet (où est le fondement historique, où est la romance fondatrice ?). Et puis ce quatrième acte décoratif pour caser les ballets, ce n'est pas trop dans le genre non plus, on est presque dans Dinorah.
C'est un Grand Opéra, oui, mais qui a été adapté, qui ne se distingue plus aussi clairement avec des frontières aussi strictes : les genres se mêlent à cette époque, le récitatif se fond de plus en plus dans les ensembles, etc.

A début du XXe, c'était surtout Mignon qui était très apprécié, dans un style naïf et galant (enfin, galant, façon de parler) qui ne fait plus recette aujourd'hui. On est assez dans l'esprit de l'école Godard, Dubois... Qui est oubliée, peut-être injustement, mais qui ne conviendrait pas plus au goût du public que de lire les grandes pastorales ou que d'applaudir Issé ou l'Europe Galante...

Hamlet, dont on a hérité tout de même des extraits (Michel Dens y est extraordinaire), dispose de plus d'atouts, en particulier son intensité dramatique. Le propos musical est assez nu, concentré sur la noirceur de la situation. Vocalement aussi, il réclame une vaillance qui est très appréciée aujourd'hui par les oreilles italo-verdianisées. (Mignon au contraire réclamait de la demi-teinte.)


Priorité

Citation :
S'il n'y a qu'une chose à posséder du travail de Thomas, je pense qu'il faut aller vers l'Hamlet de De Bily :

Ambroise Thomas (1811-1896) Thomas1
J'abonde. Eviter surtout Almeida, totalement mou, opaque, distendu, qui donne vraiment l'impression d'un pensum. Je suis resté des années éloigné de l'oeuvre, lorsque c'était cette version qui était seule sur le marché (Bonynge étant épuisée et les autres versions pas encore parues).
Il y a eu d'autres versions radiodiffusées (Langrée peut-être encore mieux) ou même enregistrées et régulièrement rediffusées (Plasson, très bon, à plusieurs reprises sur France 2).


Autres opéras

Citation :
Sinon, j'aimerais savoir si quelqu'un a pu écouter La Cour de Célimène ou Le Songe d'une nuit d'été et nous dire ce qu'il en pense...
C'est d'abord Psyché qu'il faut connaître. Léger, vraiment dans l'esprit fin de siècle un peu sucré, mais très beau...

En comparaison, le Songe d'une nuit d'été est une beuverie un peu longue... C'est amusant, hein, mais mieux vaut voir ça sur scène.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 23 Aoû 2009 - 21:47

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Hamlet, je ne suis pas tout à fait d'accord : c'est un héritage du Grand Opéra, mais il manque quelques composantes pour être tout à fait complet (où est le fondement historique, où est la romance fondatrice ?). Et puis ce quatrième acte décoratif pour caser les ballets, ce n'est pas trop dans le genre non plus, on est presque dans Dinorah.
C'est un Grand Opéra, oui, mais qui a été adapté, qui ne se distingue plus aussi clairement avec des frontières aussi strictes : les genres se mêlent à cette époque, le récitatif se fond de plus en plus dans les ensembles, etc.

Oui tu as raison... mais à ce compte passé 1850, hors Verdi, c'est quoi le Grand Opéra?
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franchom
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 23 Aoû 2009 - 23:46

Excellente initiative aussi

Je voulais ajouter pour les masochistes le livre d' Elisabeth ROGEBOZ-MALFROY
Ambroise Thomas ou la tentation du lyrique,327 pp Besançon 1994. environ 26 euros.

Je voulais signaler aussi la biennale Ambroise Thomas
Des représentations du Caïd ont lieu en 2007.
et cette année en 2009 un Hamlet
http://opera.metzmetropole.fr/site/medias/_pdfs/livret_saison_2009.pdf
à noter en H.S l' attaque du moulin de Bruneau.

J' ai assisté à la représentation du Caïd, l' opéra fut créé en 1849 à l' Opéra comique, repris à Lille en 1850.
Dernière représentation connue avant celle de metz Paris 1931.
L' action se passe en Algérie . le caïd doit être puni car il exige trop aux paysans. Quelques scènes de duel et grande naîveté du caïd.
C' est un opéra bouffe en deux actes.
Une ouverture popouri
Une réelle virtuosité d' écriture , un rendu du comique ex la répétition d une même note pendant 26 mesures par les quatre principaux protagonistes
le livret porte les marques de l' environnement historique de 1850 (conquête de l' Algérie et esprit colonial du XIXè)


Je me souviens du Songe d' une nuit d' été . Cette oeuvre m' avait paru très disparate. Elle a été représentée à Compiègne en 1994.
Ambroise Thomas (1811-1896) Snge10


Je n' ai pas encore écouté le cd La cour de célimène

Il y a deux espèces de musique , la bonne et la mauvaise, et puis il ya la musique d' Ambroise Thomas. Chabrier
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Octavian
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyLun 24 Aoû 2009 - 1:21

franchom a écrit:
Je n' ai pas encore écouté le cd La cour de célimène
Eh bien moi si... ou en tout cas j'ai essayé, au début de l'été. Mr. Green

Ambroise Thomas (1811-1896) 41gTX4mSPcL

Vague souvenir de quelque chose de "joli" mais de tellement inconsistant que je me suis très vite lassé. Du coup il y a peu de chances qu'on me voie aux représentations d'Hamlet qui, je le rappelle quand même, sera monté à Marseille au printemps prochain.

franchom a écrit:
Il y a deux espèces de musique , la bonne et la mauvaise, et puis il ya la musique d' Ambroise Thomas. Chabrier
L'avait de l'humour Chabrier. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyLun 24 Aoû 2009 - 8:31

Cette citation a d'ailleurs été attribuée à tout ce que le monde musical comptait de contemporains de Thomas : Berlioz, Wagner, peut-être même Debussy.

Mais Franchom a raison, c'est bien évidemment Chabrier (peut-être pas assez célèbre pour certains rédacteurs de notice un peu tête-en-l'air...).
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyLun 24 Aoû 2009 - 8:45

franchom a écrit:
Je me souviens du Songe d' une nuit d' été . Cette oeuvre m' avait paru très disparate. Elle a été représentée à Compiègne en 1994.
Oui, avec Ghylaine Raphanel et Jean-Philippe Courtis. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Il existe aussi une vieille version de la radio, pas mauvaise non plus.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyLun 24 Aoû 2009 - 8:51

Moander a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Pour Hamlet, je ne suis pas tout à fait d'accord : c'est un héritage du Grand Opéra, mais il manque quelques composantes pour être tout à fait complet (où est le fondement historique, où est la romance fondatrice ?). Et puis ce quatrième acte décoratif pour caser les ballets, ce n'est pas trop dans le genre non plus, on est presque dans Dinorah.
C'est un Grand Opéra, oui, mais qui a été adapté, qui ne se distingue plus aussi clairement avec des frontières aussi strictes : les genres se mêlent à cette époque, le récitatif se fond de plus en plus dans les ensembles, etc.

Oui tu as raison... mais à ce compte passé 1850, hors Verdi, c'est quoi le Grand Opéra?
Eh bien pour moi, justement, le Grand Opéra est une forme caractéristique des années 30-50. Après, il se mêle d'influences... On peut parler de 'patron' Grand Opéra, mais pas forcément de Grand Opéra. Pour Hamlet, tu as sans doute raison, je pousse peut-être un peu le trait, je réagissais surtout au fait que tu disais qu'il y avait tout (et un Grand Opéra sans romance fondatrice, remplacée par le duo d'amour du I, ça me gêne un peu de dire qu'il est complet). Cela dit, il n'y en a pas non plus dans la Juive, alors...

C'est que petit à petit, il se mêle d'autres modèles, et qu'à ce compte-là, je parle plus d'héritage. Par exemple, dans la Dame de Monsoreau (Salvayre), on est beaucoup plus dans le drame personnel, il n'y a pas vraiment d'enjeu supérieur, même si le cadre est éminemment historique.

Et dans Patrie de Paladilhé, drame historique s'il en est, c'est plutôt l'absence de ballet qui pose problème : on est déjà dans un drame cursif, avec des numéros de plus en plus intégrés aux récitatifs et aux ensembles, plus encore que chez Meyerbeer puisque c'est une tendance qui depuis le début du XIXe va s'accroissant... jusqu'à la bouillie d'aujourd'hui. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyMar 25 Aoû 2009 - 8:32

[quote="DavidLeMarrec"][quote="Moander"]
DavidLeMarrec a écrit:


Et dans Patrie de Paladilhé, drame historique s'il en est, c'est plutôt l'absence de ballet qui pose problème : on est déjà dans un drame cursif, avec des numéros de plus en plus intégrés aux récitatifs et aux ensembles, plus encore que chez Meyerbeer puisque c'est une tendance qui depuis le début du XIXe va s'accroissant... jusqu'à la bouillie d'aujourd'hui. Mr. Green

Ce Patrie de Paladilhe .Un mythe , une arlésienne ..........
J' ai déchiffré la partition. Ca tient la route, je ne comprends pas qu' on ait jamais remonté cette oeuvre.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyMar 25 Aoû 2009 - 9:33

Moi non plus, parce qu'en plus ça rencontrerait mieux les goûts du public que les Verdi mineurs. Si on veut de l'épopée, c'est autre chose qu'Attila.

Après ça, c'est une question d'habitude : lorsqu'on a un nom qui ne sonne pas musicien, c'est plus difficile de faire déplacer les gens, et c'est bien naturel.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyMar 25 Aoû 2009 - 9:35

DavidLeMarrec a écrit:
Moi non plus, parce qu'en plus ça rencontrerait mieux les goûts du public que les Verdi mineurs. Si on veut de l'épopée, c'est autre chose qu'Attila.

Après ça, c'est une question d'habitude : lorsqu'on a un nom qui ne sonne pas musicien, c'est plus difficile de faire déplacer les gens, et c'est bien naturel.

Oui Marketing oblige .
Il sera sans doute joué en Allemagne ces prochaines années.........
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyMar 25 Aoû 2009 - 9:46

Ce n'est pas du marketing, on peut faire du bon marketing (cf. Montpellier !) avec du rare. Mais disons que les gens qui ne sortent pas tous les mois à l'Opéra (et qui sont majoritaires, y compris dans le public d'opéra) privilégieront quelque chose qui leur plaira vraiment, et pas quelque chose d'inconnu qui est une aventure. Et en tout cas, s'ils le font, pas au rythme de notre gourmandise. Smile

Ca me paraît normal, même si bien sûr ça ne me satisfait pas.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyMar 25 Aoû 2009 - 9:58

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas du marketing, on peut faire du bon marketing (cf. Montpellier !) avec du rare. Mais disons que les gens qui ne sortent pas tous les mois à l'Opéra (et qui sont majoritaires, y compris dans le public d'opéra) privilégieront quelque chose qui leur plaira vraiment, et pas quelque chose d'inconnu qui est une aventure. Et en tout cas, s'ils le font, pas au rythme de notre gourmandise. Smile

Ca me paraît normal, même si bien sûr ça ne me satisfait pas.

c 'est du marketing pour la majorité des opéras." les gens qui ne sortent pas tous les mois " justement on va pas y mettre un opéra inconnu ..C' est donc du Marketing
pour l' exemple de Montpellier , Saint Etienne (pour Massenet) c 'est aussi du marketing mais ca brasse un public plus large, plus national, plus international.

bref c 'est toujours du marketing............
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyMar 25 Aoû 2009 - 10:06

Oui, bien sûr, les institutions font toujours des études de marché ou à tout le moins des projections, mais ce que je voulais souligner, c'est qu'ici la logique était en quelque sorte naturelle, et pas induite par une influence mercatique.

Que les gens ne se pressent pas pour voir ce qu'ils ne connaissent pas, s'ils veulent être sûr de réussir leur sortie, c'est logique. Surtout qu'un opéra est plus exigeant qu'un film.
Après ça, on peut, comme tu le dis, travailler dans le sens inverse et mettre en valeur, comme à Marseille une fois l'an, au Compiègne d'autrefois, ou pour un festival comme Montpellier, un répertoire qui va remplir la salle tout de même parce qu'il y a une identité forte à la programmation.

Mais c'est aussi parce que les gens savent plus ou moins qu'ils vont aller entendre de la qualité, dans du répertoire français de milieu XIXe à début XXe, par de grands interprètes dont les noms reviennent de façon cyclique. Ca ne fonctionnerait pas si on avait un jour du Legrenzi, le lendemain du Schulhoff pour finir la semaine avec du Kreutzer. Même si ça me comblerait personnellement. viking
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyMar 25 Aoû 2009 - 10:56

DavidLeMarrec a écrit:

Après ça, c'est une question d'habitude : lorsqu'on a un nom qui ne sonne pas musicien, c'est plus difficile de faire déplacer les gens, et c'est bien naturel.

Il est sûr que Paladilhe a contre lui que même les plus savants se trompent parfois sur son nom !
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyMer 7 Oct 2009 - 16:25

Mignon est un opéra sympathique, une histoire poétique dans sa globalité. L'orchestration est très belle dans sa simplicité.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyJeu 8 Oct 2009 - 0:41

aurele a écrit:
Mignon est un opéra sympathique, une histoire poétique dans sa globalité. L'orchestration est très belle dans sa simplicité.

Je suis content que cela t'ai plu.

Nos contemporains diront sûrement que c'est suranné (comme Mireille!!), à raison au demeurant!!
Cela ne remet pas en cause que c'est très agréable, aimable, poétique, inspiré et charmant : une époque qui nous dépasse de nos jours!!
C'est vrai que la fin heureuse obligée est turlupinante...

Oui, moi non plus je ne comprends pas ces platitudes à propos de la musique de Thomas, il y a de très bonnes choses... c'est loin d'être un manchot!!

J'espère qu'à l'OC, ils auront choisi la version avec dialogues et non les récitatifs un peu planplan. Ça ne fait aucun doute que ça se tiendra beaucoup mieux!!
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyJeu 8 Oct 2009 - 7:12

Moander a écrit:
J'espère qu'à l'OC, ils auront choisi la version avec dialogues et non les récitatifs un peu planplan. Ça ne fait aucun doute que ça se tiendra beaucoup mieux!!
Ce serait cohérent en tout cas. Après ça, je ne prends pas les paris... A Toulouse en tout cas, c'était la version sirupeuse complète.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 11:47

Quel bonheur que cette diffusion hier en direct du Met de Hamlet, dans une distribution proche de l'idéal, malgré (ou à cause de) la défection de Natalie Dessay. Simon Keenlyside était plus beau, habité et bon chanteur/diseur que jamais. Du reste, j'ai été agréablement étonné par le très bon niveau de prononciation de presque tous, à part le roi. Marlis Petersen n'a peut-être pas l'agitation tragique de Dessay, mais la voix est plus jolie, même si elle n'est pas exempte d'un léger voile. Celle qui m'a vraiment surpris, c'est l'excellente Gertrude de Jennifer Larmore. Je me suis repassé avec bonheur ce matin son disque "Born in Altlanta", où on la voit, jeune fille aux joues rebondies. Hier, c'était une reine bien amaigrie, aux joues creusées, aux mimiques évoquant parfois Bette Davis, qui incarnait avec fougue et outrance, dans la grande tradition théâtrale et opératique, son rôle.
Quand même, quelle cloche, ce Chabrier, d'avoir dit la phrase qui tue à propos de Thomas, car il a incontestablement nui à cet opéra qui est pourtant un excellent représentant de l'opéra français et de la déclamation, où le texte est parfaitement adapté à la musique ou vice-versa. De plus, Shakespeare est finalement bien moins trahi dans cet Hamlet que Goethe dans Faust ou Molière et al dans Don Juan.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 12:14

Ne connaissant pas cet opéra je ne rebondirai que sur :
♫ a écrit:
De plus, Shakespeare est finalement bien moins trahi dans cet Hamlet que Goethe dans Faust ou Molière et al dans Don Juan.
Oui mais Faust et Don Juan sont des personnages "mythiques" qui n'appartiennent pas qu'à Goethe ou à Molière. Alors que Hamlet, c'est vraiment la pièce de Shakespeare (comme Hernani c'est Hugo, etc.).

Bon, ça n'empêche pas que d'autres textes du grand William ont été allègrement transformés voire trahis pour fournir des livrets lyriques, et tant mieux si comme tu sembles le dire Thomas arrive à respecter la pièce originale tout en en tirant une œuvre valable en tant qu'opéra.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 12:22

Octavian a écrit:
Ne connaissant pas cet opéra je ne rebondirai que sur :
♫ a écrit:
De plus, Shakespeare est finalement bien moins trahi dans cet Hamlet que Goethe dans Faust ou Molière et al dans Don Juan.
Oui mais Faust et Don Juan sont des personnages "mythiques" qui n'appartiennent pas qu'à Goethe ou à Molière. Alors que Hamlet, c'est vraiment la pièce de Shakespeare (comme Hernani c'est Hugo, etc.).

Tu as parfaitement raison, mais ...
Hamlet, créé par Shakespeare, est devenu un personnage mythique ; la pièce est l'une des plus jouées encore au monde, bien plus que Faust, Don Juan, et a fortiori que Le Roi s'amuse de Hugo, La Dame au Camélias de Dumas ou Tosca de Sardou. Bref, tout le monde connaît l'original, et donc le danger est grand pour tout spectateur de craindre une trahison de ce qu'il connaît au théâtre dans ce qu'il entend à l'opéra.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 12:42

Il y a aussi que c'est d'une qualité largement supérieure aux autres pièces que tu cites. Mr. Green
Spoiler:
 
Ce que je voulais dire c'est que, même si je suis prêt à te suivre sur la stature "mythique" qu'a pris le personnage d'Hamlet, il reste lié à la pièce de Shakespeare. Je ne crois pas qu'il y ait eu de réelles reprises de ce personnage, ou alors toujours en référence directe à la pièce de Shakespeare. Tandis que pour Faust il y a, pour s'en tenir à la littérature et entre bien d'autres exemples, Marlowe, Goethe, Pessoa, Mann (sans parler des "dérivés" sous d'autres noms comme chez Boulgakov), et pour Don Juan : Tirso de Molina, lord Byron, Mérimée, Montherlant... qui à chaque fois reprennent le personnages à nouveaux frais, le réinventent. En conséquence, si le Faust de Pascal Dusapin ou celui de Philippe Fénelon ne ressemblent pas au Faust de Goethe, ce n'est pas problématique. Il y a plus de liberté. Tandis que si un Hamlet s'écarte de son modèle, ça se remarque tout de suite, parce que malgré la conclusion de Laforgue dans sa réécriture (de la pièce) dans les Moralités légendaires ("Un Hamlet de moins ; la race n’en est pas perdue, qu’on se le dise !" hehe), le seul et unique Hamlet qui vaille, en quelque sorte, dans l'esprit du public, c'est bien celui de Shakespeare. D'où d'ailleurs la "crainte de trahison" que tu signales.

Bon, voilà, j'arrête là parce que je suis HS. silent

Mais promis, j'essaierai de prêter à l'oreille à cet Hamlet d'Ambroise Thomas un jour ou l'autre, parce que quand même ça m'intrigue ce que j'en lis dans ce topic.
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Bertram
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 13:01

Oui à part le happy end, assez crédible d'ailleurs, le livret n'est pas tant trahi que ça : on a gardé la trame criminelle et on a étiré les éléments moraux (le remords des coupables et bien sûr l'amour et ses conséquences prévisibles) pour donner l'occasion de duos d'amour, d'adieu, de grand air de folie ou de prière. C'est une sorte de remake pour un autre public.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 13:29

Bertram a écrit:
Oui à part le happy end, assez crédible d'ailleurs, le livret n'est pas tant trahi que ça

La fin heureuse, c'était pour la version française. Pour la création anglaise à Covent Garden, Thomas avait réintroduit un "unhappy end" où Hamlet se suicidait.
Pour cette version donnée au Met, on a choisi une troisième voie où Hamlet meurt, sur le cadavre d'Ophélie, des blessures mutuelles d'un duel avec Laërte.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 19:37

Je n'ai pas lu l'Hamlet de Shakespeare mais la supériorité incontestée dudit titre me laisse songeur. Déjà, as-tu lu toutes les pièces que tu as balayées du revers?

Dire que le Roi s'amuse de Hugo est une pièce mineure fait quand même bien marrer!!
Après, avec Sardou, on a un peu quitté le théâtre sérieux. Mais dans son genre, on doit trouver quelques pépites. Madame Sans Gêne a une belle postérité par exemple!


De toute manière, ça ne justifie pas le droit ou non de traiter différemment un même sujet. Ceux-ci n'appartiennent à personne... L'important est que la réadaptation apporte quelque chose.
Or, celle de Barbier/Carré et Thomas est une grande réussite pour une esthétique qui à 250 ans de plus!!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 20:43

<mode="autopromo" param="on">

Je signale à toutes fins utiles que j'ai précisément abordé ce sujet dans ce qui était peut-être la première série de CSS : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?Hamlet-d-ambroise-thomas .
Ca ne m'empêche pas de causer avec vous, mais ça donne quelques détails supplémentaires si ça vous intéresse.

</mode>

Je résume donc mon point de vue. A mon avis, c'est une grande réussite, parce que Barbier & Carré ont réussi la transmutation difficile du drame touffu de Shakespeare dans le cadre d'un opéra romantique avec les contraintes du grand opéra.

On y perd malheureusement les inénarrables Rosenkranz et Guildenstern (et Polonius, ce qui me chagrine beaucoup moins). On y perd aussi l'ambiguïté du spectre, qui est ici absolument réel et incontestable. D'autant plus que nous avons une scène d'aveu du nouveau roi et de Gertrude, suivie d'une prière de repentir de Claudius.

Mais la conversion est réussie : on ajoute un vrai duo d'amour au début, mais délicat, mélancolique, pourtant déjà en germe les tempéraments ; les comédiens servent de support à une pantomime et à la fameuse chanson à boire, incontournable du genre (et toujours jouée dans les années 50, alors même que l'opéra était négligé) ; le duo fantomatique des fossoyeurs. Même "être ou ne pas être" est assez réussi. Et la mort d'Ophélie est un vrai moment de grâce, à faire pâlir Berlioz (le convoi funèbre, comme dans Marche au supplice se révèle progressivement au fil de son approche, puis la cantilène sublime de la déploration de ses compagnes).

Et ce que vous appelez happy end (à l'opéra, on parle plutôt de lieto fine, mais c'est strictement pareil, exactement comme flash back et analepse) ne l'est pas franchement, je trouve au contraire, même dans le final de Paris, la fin très noire : "Mon âme est dans la tombe, hélas - et je suis roi."

Ce qu'il y a de fort, c'est que malgré ces changements difficilement dispensables, l'oeuvre garde une couleur assez proche, quoique nettement moins grinçante et ironique, et le personnage de Hamlet demeure tout aussi nuancé et impuissant que dans l'original.
Et la musique sert superbement tout cela.

Il faut juste éviter absolument la version Almeida qui m'a fait prendre Thomas pour le pire des tâcherons pendant des années...


Moander a écrit:
Je n'ai pas lu l'Hamlet de Shakespeare mais la supériorité incontestée dudit titre me laisse songeur. Déjà, as-tu lu toutes les pièces que tu as balayées du revers?
Je peux me porter caution pour Octavian (s'il n'a pas déjà répondu le temps que je rédige mon message Mr. Green ) : il ne se permettrait pas de parler de ce qu'il n'a pas lu, ou alors il y aurait cinq cents mots de notes de bas de pages pour le signaler scrupuleusement. Smile

Par ailleurs, la valeur du Roi s'amuse de Hugo est un marronnier de nos conversations, puisque je la tiens pour l'une des plus grandes réalisations de Hugo et du théâtre français. En tout cas pour sa meilleure pièce, de loin.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 21:33

Puisqu'on m'invite au HS... Rolling Eyes

DavidLeMarrec a écrit:
Moander a écrit:
Je n'ai pas lu l'Hamlet de Shakespeare mais la supériorité incontestée dudit titre me laisse songeur. Déjà, as-tu lu toutes les pièces que tu as balayées du revers?
Je peux me porter caution pour Octavian (s'il n'a pas déjà répondu le temps que je rédige mon message Mr. Green ) : il ne se permettrait pas de parler de ce qu'il n'a pas lu, ou alors il y aurait cinq cents mots de notes de bas de pages pour le signaler scrupuleusement. Smile

Par ailleurs, la valeur du Roi s'amuse de Hugo est un marronnier de nos conversations, puisque je la tiens pour l'une des plus grandes réalisations de Hugo et du théâtre français. En tout cas pour sa meilleure pièce, de loin.
Merci David. Mr.Red Mais en fait je dois confesser que je n'ai pas lu La Tosca de Sardou. Cela dit, en extrapolant le croisement du niveau de Mme Sans Gênes et de l'intrigue de Tosca telle qu'elle apparaît dans l'opéra de Puccini, je peux avancer sans prendre de trop grands risques qu'il y a peu de chance que ça puisse rivaliser avec Hamlet (que je connais plutôt bien en revanche). hehe

Par ailleurs je ne "balayais pas du revers", nécessairement, toutes les pièces citées, et puis Moander tu peux te marrer si tu veux mais il faudra que tu me montres où dans cette page j'ai "dit" que Le Roi s'amuse était "une pièce mineure". Si je ne porte pas le Roi au pinacle comme David, ça reste pour moi, on va dire, dans la moyenne haute du théâtre hugolien ; il y a dans sa production des pièces que je préfère, d'autres moins réussies (...et je préfère Hugo romancier de toute façon).

C'est juste que (les meilleures pièces de) Shakespeare, c'est incommensurablement mieux. Mr. Green

Et qu'accessoirement à peu près tout le théâtre de Hugo est une tentative d'adapter Shakespeare à la France du XIXe.

Enfin et de toute façon, on sera d'accord pour dire que l'important, c'est que l'adaptation d'un "média" à un autre (qu'il s'agisse d'opéra ou autre) "apporte quelque chose" - j'aurais personnellement formulé ça : que "l'adaptation" soit intéressante en tant qu'œuvre, "autonome" en quelque sorte. Là encore je n'ai jamais dit ni même sous-entendu qu'il était sacrilège d'adapter Hamlet (d'ailleurs mon premier contact avec cette pièce était un film), j'ai juste rebondi sur une remarque et fait une mise au point sur la notion de "mythe littéraire" - en précisant bien en ouverture que je ne connaissais pas l'opéra d'Ambroise Thomas et que donc je ne comptais pas en parler.

En revanche, quand je lis que dans l'adaptation en question, Hamlet se suicide ou meurt sur le cadavre d'Ophélie... pour le coup c'est moi que ça laisse songeur.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 21:42

Octavian a écrit:
Mais en fait je dois confesser que je n'ai pas lu La Tosca de Sardou. Cela dit, en extrapolant le croisement du niveau de Mme Sans Gênes et de l'intrigue de Tosca telle qu'elle apparaît dans l'opéra de Puccini, je peux avancer sans prendre de trop grands risques qu'il y a peu de chance que ça puisse rivaliser
Que disais-je, déjà ? fleurs

Spoiler:
 


Citation :
En revanche, quand je lis que dans l'adaptation en question, Hamlet se suicide ou meurt sur le cadavre d'Ophélie... pour le coup c'est moi que ça laisse songeur.
Non, dans la version originale, il est couronné roi. (Oui, c'est pas mieux. Mr. Green )

Clairement, ici, Hamlet est un amoureux. Mais un amoureux complexe, un baryton d'ailleurs et non un ténor (c'est Laërte).
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 21:46

DavidLeMarrec a écrit:
Que disais-je, déjà ? fleurs
Ça fait une soixante de mots, par 500. tutut

DavidLeMarrec a écrit:
dans la version originale, il est couronné roi. (Oui, c'est pas mieux. Mr. Green )

affraid

*Tombe à la renverse et émet un râle de mauvaise augure.*


DavidLeMarrec a écrit:
Clairement, ici, Hamlet est un amoureux.

Ah oui d'accord je vois... What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 22:04

Mais puisque je te dis que c'est bien ! Sad


Et puis t'as qu'à aller écouter un enregistrement ou lire le lien si tu veux en causer sérieusement ! carton rouge
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyDim 28 Mar 2010 - 22:08

Citation :
Merci David. Mr.Red Mais en fait je dois confesser que je n'ai pas lu La Tosca de Sardou. Cela dit, en extrapolant le croisement du niveau de Mme Sans Gênes et de l'intrigue de Tosca telle qu'elle apparaît dans l'opéra de Puccini, je peux avancer sans prendre de trop grands risques qu'il y a peu de chance que ça puisse rivaliser avec Hamlet (que je connais plutôt bien en revanche).

C'est trouvable sur Gutenberg. siffle
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyLun 29 Mar 2010 - 0:40

Allez, je vais mettre tout ça en Lecture. Non, ne me remerciez pas. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyLun 29 Mar 2010 - 0:48

Oh non, ça reste assez bien sujet quand même... A part les trucs sur Hugo.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyJeu 13 Jan 2011 - 23:46

Plongée dans l'acte I de Psyché. Jusqu'ici, je l'avais plutôt survolée, et je n'en avais travaillé qu'une longue scène d'une dizaine de minutes (fin de la prière collective, jalousie des deux soeurs, arrivée d'Eros et Mercure, air bouffon de Mercure).

Et la lecture de l'acte confirme que nous sommes en face d'une oeuvre absolument considérable, peut-être encore plus séduisante que Hamlet malgré son caractère léger : le sens de la danse, la séduction mélodique et harmonique sont vraiment remarquables. Les accords bougent bien sûr un peu moins que dans Hamlet, on a des récitatifs sobres et des couplets, mais on a en échange des ensembles gigantesques (dont le foisonnement fait penser au II du Trouvère par exemple Shocked ).

Curiosité : tout le personnage d'Eros, assez grave, comporte des alternatives, qui permettent, bien qu'en clef de sol, de le faire chanter sans problème par un baryton. Les lignes de ténor et de baryton étant aussi jolies l'une que l'autre.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyVen 14 Jan 2011 - 15:48

Puisque nous sommes dans une Thomas-Renaissance, y-a-t-il des chances que ce soit enregistré commercialement ?
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyVen 14 Jan 2011 - 18:50

Guillaume a écrit:
Puisque nous sommes dans une Thomas-Renaissance, y-a-t-il des chances que ce soit enregistré commercialement ?

Peut être à Metz mais Le Caid donné dans cette ville n' a pas bénéficié d' un enregistrement commercial .
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyVen 14 Jan 2011 - 18:56

franchom a écrit:
Guillaume a écrit:
Puisque nous sommes dans une Thomas-Renaissance, y-a-t-il des chances que ce soit enregistré commercialement ?
Peut être à Metz mais Le Caid donné dans cette ville n' a pas bénéficié d' un enregistrement commercial .
aucun opéra n'a jamais été enregistré commercialement à Metz.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyVen 14 Jan 2011 - 20:53

Si, Callie, à l'Arsenal de Metz.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyVen 14 Jan 2011 - 22:56

Là, on parlait plutôt de la programmation de l'Opéra. Par ailleurs cette captation est un studio réalisé dans la salle de concert. Smile

Guillaume a écrit:
Puisque nous sommes dans une Thomas-Renaissance, y-a-t-il des chances que ce soit enregistré commercialement ?
Pas grandes : aucun label n'est actuellement spécialiste du XIXe français, malheureusement.

Et même si j'enregistre tout (j'ai au moins prévu de faire rapidement le premier acte) et que je te le grave à prix coûtant (comme ça ce sera "commercial", je peux même faire de la marge dessus si tu veux Mr. Green ), tu devrais te faire toi-même les pochettes. Autant dire que tu n'es pas près d'être comblé...

Il faut dire que plutôt que de nous éditer le niaiseux Mignon ou le sympathique Songe, on pourrait nous exhumer cette délicieuse Psyché ou la terrible Françoise de Rimini. L'atmosphère infernale en est assez terrible ! Surprised C'est pas encore Rachmaninov évidemment, mais c'est quand même impressionnant.
Ca n'a jamais été joué non plus, je pense.


Pfffffffffff. Neutral
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyVen 14 Jan 2011 - 23:07

Aucun label ne le fait : lance-toi ! Mr. Green "DavidLeMarrec Records" aura au moins un client (uniquement s'il y a de belles pochettes et un beau livret, je précise).

coucou
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyVen 14 Jan 2011 - 23:11

Françoise de Rimini sera donnée à Metz en 2011. Je n'ai pas plus d'infos.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyVen 14 Jan 2011 - 23:31

Juste en passant.

Intéressé par ce fil, j'ai écouté un peu le Hamlet d'Ambroise Thomas. Et dans le prélude, il y a un passage qui fait penser à quelque chose de très connu mais postérieur.
A vos marques, prêts...
bounce
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptyVen 14 Jan 2011 - 23:34

aurele a écrit:
Françoise de Rimini sera donnée à Metz en 2011. Je n'ai pas plus d'infos.
je confirme
ce sera à l'automne 2011 (en octobre) dans une mise en scène de Vincent Tordjman
avec dans le cast Catherine Hunold (soprano), Jérôme Varnier (basse)
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptySam 15 Jan 2011 - 11:28

    J'iraiiiiiiiiiiiiii ! Conquis par ma valeur, ce titre vénéré
    Pour moi va se changer en soirée trI-i-o-omphale !


Merci pour les infos, c'est vraiment une grande nouvelle, d'autant plus que contrairement à Psyché, l'oeuvre ne peut pas s'accommoder d'une exécution au piano ou d'un orchestre de trop piètre qualité : il y a beaucoup d'effets orchestraux qui demandent réellement à être rendus pleinement.
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptySam 15 Jan 2011 - 12:17

Guillaume a écrit:
Aucun label ne le fait : lance-toi ! Mr. Green "DavidLeMarrec Records" aura au moins un client (uniquement s'il y a de belles pochettes et un beau livret, je précise).

coucou
Ce serait une entreprise passionnante, on pourrait le faire avec une documentation soignée... et en plus les artistes existent (j'en citais justement quelques-uns sur CSS récemment) mais un public d'ultra-niche, ça ne fonctionnera pas financièrement. Ce n'est vraiment pas le moment de créer un label.

Et puis c'est un temps plein, ça veut dire qu'il faut que je répudie ma femme, que j'abandonne mes enfants, que je noie le chat, que je démissionne de mon statut de portier libertin, que je ferme CSS, que j'arrête de lire des livres et de jouer de la musique...

Et là, effectivement, en gaspillant toutes mes économies, j'aurai peut-être la possibilité, avant la banqueroute, de sortir sur quatre ans cinq disques écoulés à une vingtaine d'exemplaires chacun.


Je ne te cache pas que j'ai d'autres projets avant celui-ci. Mr. Green


... mais si tu veux, avec tes compétences économiques, un jour fonder l'entreprise, je suis tout prêt à servir de consultant at bargain price.
Cela dit tu maîtrises tellement bien ton Marrec que tu n'aurais pas besoin de mes conseils, je crois. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptySam 15 Jan 2011 - 14:47

DavidLeMarrec a écrit:
    J'iraiiiiiiiiiiiiii ! Conquis par ma valeur, ce titre vénéré
    Pour moi va se changer en soirée trI-i-o-omphale !


Merci pour les infos, c'est vraiment une grande nouvelle, d'autant plus que contrairement à Psyché, l'oeuvre ne peut pas s'accommoder d'une exécution au piano ou d'un orchestre de trop piètre qualité : il y a beaucoup d'effets orchestraux qui demandent réellement à être rendus pleinement.
oui ce sera l'événement du moment! Maintenant pour ce qui est de la qualité de l'exécution musicale, on croisera les doigts car l'acoustique de l'opéra de Metz étant très discutable, les sonorités de l'orchestre (lequel, dans une salle comme l'Arsenal de Metz, fait de jolies prouesses) font parfois coin-coin!
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptySam 15 Jan 2011 - 14:50

Ca sera toujours mieux qu'avec des amateurs... ou que moi au piano. Mr. Green

Or, comme j'avais très envie d'entendre ça, j'étais assez embarrassé. Very Happy


Dans les Huguenots, effectivement l'orchestre n'était pas spécialement brillant, mais ça reste tout à fait écoutable. On verra. Surprised
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptySam 15 Jan 2011 - 14:56

DavidLeMarrec a écrit:
Ca sera toujours mieux qu'avec des amateurs... ou que moi au piano. Mr. Green
Or, comme j'avais très envie d'entendre ça, j'étais assez embarrassé. Very Happy
Dans les Huguenots, effectivement l'orchestre n'était pas spécialement brillant, mais ça reste tout à fait écoutable. On verra. Surprised
de toute façon, j'ai envie de dire peu importe! même si l'orchestre n'est pas le plus reluisant, ce sera tellement passionnant de découvrir cette oeuvre qu'au final c'est ça qui comptera vraiment. Very Happy
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aurele
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptySam 15 Jan 2011 - 14:57

Françoise de Rimini sera une 1ere mondiale?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) EmptySam 15 Jan 2011 - 14:59

Bien d'accord avec toi, Otello. C'est un orchestre qui devrait être capable de respecter le style, il a déjà fait ses preuves dans ce répertoire. Et en plus ça sera en principe bien chanté. Very Happy

aurele a écrit:
Françoise de Rimini sera une 1ere mondiale?
Je pense, oui. Very Happy

En tout cas, pas le moindre témoignage disponible (ça a pu être joué à Qaanaaq en 1979, mais de là à dire qu'il en reste trace...).
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MessageSujet: Re: Ambroise Thomas (1811-1896)   Ambroise Thomas (1811-1896) Empty

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