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MessageSujet: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 12:25

Le sujet sur les études musicales étant parti en HS par ma faute, je me propose d'en créer un autre ici, éventuellement pour poursuivre cette discussion et aussi parler de tout ce qui est scolaire mais sans rapport direct avec la musique.

Je recopie donc ici mon dernier message :

Citation :
sud273 a écrit:
PS: je n'ai jamais compris l'utilité des profs de philo, alors des études de philo, ça me laisse encore plus perplexe: autant se lancer directement dans l'activisme politique.


Contrairement à ce que tu t'imagines peut-être, la philosophie n'est pas une mystique ou je ne sais quoi, qui pourrait se pratiquer de manière autodidacte, en dehors de toute institution. Du moins ça n'est plus possible aujourd'hui. C'est une vraie discipline qui exige un certain apprentissage (y compris du par coeur), et les profs sont entre autres choses là pour nous apprendre à lire les textes.

Mais après tu parles peut-être de l'utilité de la philosophie en tant que telle.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 13:56

oui je n'ai jamais compris ce que c'était, ni à quoi ça sert: je vois ça comme une sous-catégorie de la littérature de fiction, qui emprunte de temps en temps à la psychologie pour justifier sa survie après le naufrage de la théologie.
Il faut dire que les exemples de philosophes contemporains qu'on nous présente (les "intellectuels" d'après Sartre) laissent pantois. Les derniers philosophes contemporains vivants sont tous plus ou moins issus de la linguistique.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 20:38

Sud a écrit:
oui je n'ai jamais compris ce que c'était, ni à quoi ça sert
Sud matérialiste cheers Incredible hehe
Bon ensuite pour les "philosophes vivant " tu feins de prendre les gens que tu citent pour des philosophes comme si André Rieux était un Grand Violoniste etc...
Bref Rolling Eyes Mr. Green
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Anthony
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 20:50

Oui dans le monde universitaire il serait difficile de trouver quelqu'un qui prenne les BHL, Onfray et autres Comte-Sponville au sérieux. C'est sûr que si on croit que ces derniers sont représentatifs de la philosophie contemporaine, difficile de ne pas prendre ça pour une vaste fumisterie, effectivement plus proche d'une forme de littérature (l'essai en fait) que d'un véritable savoir...
Je n'ai jamais pris vraiment le temps de lire des philosophes contemporains, l'auteur le plus récent que j'ai dû lire est Foucault, donc je ne sais pas exactement ce qui se fait...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 20:52

(sinon, je suis en première S au lycée Racine Very Happy)
Et j'ai pas de philo encore cette année hehe
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 20:58

tiens c'était mon lycée, Racine... entre les deux Condorcet.

Let's try Chomsky...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 21:46

Eragny a écrit:
sinon, je suis en première S au lycée Racine
Merci pour cette remarque essentielle Idea
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 22:05

Bart Simpson a écrit:
Oui dans le monde universitaire il serait difficile de trouver quelqu'un qui prenne les BHL, Onfray et autres Comte-Sponville au sérieux. C'est sûr que si on croit que ces derniers sont représentatifs de la philosophie contemporaine, difficile de ne pas prendre ça pour une vaste fumisterie, effectivement plus proche d'une forme de littérature (l'essai en fait) que d'un véritable savoir...
Je n'ai jamais pris vraiment le temps de lire des philosophes contemporains, l'auteur le plus récent que j'ai dû lire est Foucault, donc je ne sais pas exactement ce qui se fait...
Ah, tu as échappé à Jonas, alors ? Ce n'est pas que ce soit la perte ultime, mais il est assez bien en cour.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 22:17

Bart Simpson a écrit:
on a comme l'impression (l'illusion ?) que d'une certaine manière, une part de notre personnalité, disons notre être physico-social, se trouve préservé, ce qu'il n'est plus dans le monde impitoyable de l'entreprise.
C'est exactement ce que je voulais dire. Smile

Sauron le Dispensateur a écrit:
D'accord globalement avec tout ça. J'ai une amie qui a fait des études de philo en pensant devenir prof. Elle a pris conscience de l'inconscience d'un tel projet après sa maîtrise seulement. Il ne s'est trouvé personne auparavant pour lui expliquer que le concours était presque infaisable les quelques postes étant accaparés par les normaliens.
Eh oui, les profs de philo n'enseignent qu'en lycée et qu'à la fac... Inutile de dire qu'il n'y a pas beaucoup de places à l'agrégation de philo...

Effectivement, il y a peu d'information parfois. Cela dit, c'est aussi à l'étudiant de s'interroger. Pour certaines filières, l'encadrement est meilleur. Avant l'entrée en lettres, pas mal de signaux préventifs existent : on devient prof, bibliothécaire, "métiers du livre", directeur des ressources humaines ou concours administratifs à différents niveaux.

A l'entrée en philo, bien moins, et en l'entrée en sciences du langage, rien du tout. Il faut bien voir, par exemple, que le cursus de linguistique ne débouche directement sur aucun métier. A la rigueur passer l'agrégation de grammaire (mais le programme est bien plus proche du contenu de l'enseignement technique de lettres), où il y a également très peu de places), pour faire prof de français au bout. Sinon, à part la recherche à la fac, obligé de passer les concours. Et parfois, les concours demandent licence d'histoire ou de lettres... mais pas sciences du langage !
Bref, selon toute vraisemblance, à moins de rejoindre la filière lettres, pas de travail en relation avec les études... Et personne ne prévient les étudiants de cette filière de cela en amont.


sud273 a écrit:
deux remarques en passant:
à la Sorbonne, en lettres modernes il existait des UV de Grammaire et de Stylistique, parfaitement inutiles et au contenu des plus arriérés, alors que dans d'autres facs, elles étaient remplacées par des UV d'ancien français et de linguistique: donc se renseigner avant, pour le même diplôme on n'étudie pas forcément les mêmes choses.
C'est d'autant plus vrai depuis le passage au LMD pour l'harmonisation européenne : chaque université présente sa propre maquette qui doit être homologuée par le ministère.
Avec la récente loi, ça ne doit pas changer grand chose, mais les suivantes promises, si elles sont réalisées, devraient même supprimer l'étape ministérielle.

Donc, oui, le contenu des formations peut être différent, et devrait l'être de plus en plus au fil des années.


Citation :
En début d'année il est rituel pour les professeurs de tenir les discours les plus déprimants possibles afin de faire un peu de place dans l'amphi et de ne pas travailler toute l'année avec un effectif pléthorique.
Oui, c'est de bonne guerre.


Citation :
Quand on a vidé un petit tiers des inscrits, ça s'arrête de soi-même.
Selon les filières, ça peut aller jusqu'à plus de la moitié. En première année de lettres, à l'heure actuelle, 90% des assidus doivent avoir leur diplôme... (Avec 40% de reçus, il suffit de faire le calcul.)


Citation :
PS: je n'ai jamais compris l'utilité des profs de philo, alors des études de philo, ça me laisse encore plus perplexe: autant se lancer directement dans l'activisme politique.
Mais non, la philosophie n'a rien à voir avec l'activisme politique, bien au contraire : c'est bien plus abstrait que ça, Dieu merci.
Le seul point commun est que toutes leurs solutions mènent à l'échec. Smile
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 23:09

Sauron le Dispensateur a écrit:
Eragny a écrit:
sinon, je suis en première S au lycée Racine
Merci pour cette remarque essentielle Idea

Tu préfères quand je dis que j'ai une gastro dans le topic "Déception du jour"? Laughing
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 23:16

DavidLeMarrec a écrit:
Mais non, la philosophie n'a rien à voir avec l'activisme politique, bien au contraire : c'est bien plus abstrait que ça, Dieu merci.

Qu'est-ce que j'en ai marre d'entendre ça, que la philosophie c'est abstrait ! Laughing

Il faut vraiment que je me décide à apprendre par coeur l'argumentation de Hegel, quand il démontre au début de son Encyclopédie que la philosophie est la science la plus concrète. Là je l'ai plus du tout en tête. Mr. Green

Mais non, ce n'est vraiment pas du tout du tout abstrait. Pensez par exemple au modèle démocratique moderne (pas celui des grecs), né dans des traités de philosophie, et qui a trouvé son application historique. Ou encore à la génétique, qui utilise des notions leibniziennes... sans parler de notre représentation du monde qui de manière générale doit énormément à la métaphysique d'Aristote.

Me demandez pas de développer ça maintenant. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 23:21

Xavier a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Eragny a écrit:
sinon, je suis en première S au lycée Racine
Merci pour cette remarque essentielle Idea

Tu préfères quand je dis que j'ai une gastro dans le topic "Déception du jour"? Laughing
Oui pété de rire Arrow c'est ma méchanceté naturelle qui veut ça Exclamation
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 23:40

Bart Simpson a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais non, la philosophie n'a rien à voir avec l'activisme politique, bien au contraire : c'est bien plus abstrait que ça, Dieu merci.

Qu'est-ce que j'en ai marre d'entendre ça, que la philosophie c'est abstrait ! Laughing

Il faut vraiment que je me décide à apprendre par coeur l'argumentation de Hegel, quand il démontre au début de son Encyclopédie que la philosophie est la science la plus concrète. Là je l'ai plus du tout en tête. Mr. Green

Mais non, ce n'est vraiment pas du tout du tout abstrait. Pensez par exemple au modèle démocratique moderne (pas celui des grecs), né dans des traités de philosophie, et qui a trouvé son application historique. Ou encore à la génétique, qui utilise des notions leibniziennes... sans parler de notre représentation du monde qui de manière générale doit énormément à la métaphysique d'Aristote.

Me demandez pas de développer ça maintenant. Mr.Red
Ca, c'est de l'argutie de philosophe. Les exemples que tu nous donnes, sont :
- des applications de théories, comme tu le dis toi-même ;
- des transmissions représentations du monde, qui ne sont pas à proprement parler dans la concrétude la plus prosaïque.


En l'occurrence, je disais que la philosophie n'est pas, normalement, une imposition de principes dogmatiques, contrairement à la politique qui pose des applications concrètes sous une idéologie précise.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 23:46

Mais qu'est-ce que tu entends par concrétude ? Les sujets dont il est question au journal 20h ? Ou bien le vécu au sens le plus brut ?

Parce que s'il s'agit de ce dernier point, au 20ème on a beaucoup travaillé là-dessus en philosophie, notamment les phénoménologues. Ainsi Merleau-Ponty fait ce constat fondamental que lorsque je joins mes mains, je ne peux pas savoir si c'est la droite qui touche la gauche, ou la gauche qui touche la droite... Si c'est pas du concret ça !? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMar 9 Oct 2007 - 23:51

Bart Simpson a écrit:
Mais qu'est-ce que tu entends par concrétude ? Les sujets dont il est question au journal 20h ? Ou bien le vécu au sens le plus brut ?
Une représentation du monde, c'est une abstraction, c'est tout ce que je voulais dire. Ce n'est pas une tare, les lettreux, les historiens, les matheux et les physiologues font ça aussi, tu sais.


Citation :
Parce que s'il s'agit de ce dernier point, au 20ème on a beaucoup travaillé là-dessus en philosophie, notamment les phénoménologues. Ainsi Merleau-Ponty fait ce constat fondamental que lorsque je joins mes mains, je ne peux pas savoir si c'est la droite qui touche la gauche, ou la gauche qui touche la droite... Si c'est pas du concret ça !? Mr. Green
Désolé, mais c'est une représentation du monde, pas un apprentissage...

Après, bien sûr que la philosophie peut parler de choses concrètes. Mais ça reste de la parole, du discours - du logos comme disent les philosophes bien élevés.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:02

J'avoue ne pas bien saisir ta distinction représentation du monde/apprentissage.

Ah ou alors tu entends par là les travaux de type manuel peut-être ? L'activité dans laquelle le corps est impliqué ?
Si c'est là ce que tu appelles concrétude, évidemment que la philosophie n'en est pas.

Mais si tu veux, le logos permet non seulement de s'emparer du donné empirique (j'emploies cette détermination pour éviter toute confusion), mais en plus de le transfigurer en l'ouvrant à une signification nouvelle et plus riche. C'est ce que Hegel appelle l'Aufhebung, et on peut estimer que c'est ça qui est le plus concret. Du moins c'est ce qu'il dit lui. Neutral
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:16

Bart Simpson a écrit:
J'avoue ne pas bien saisir ta distinction représentation du monde/apprentissage.

Ah ou alors tu entends par là les travaux de type manuel peut-être ? L'activité dans laquelle le corps est impliqué ?
Dans ton exemple, je voulais dire que la proposititon de MP n'a aucune incidence sur la pratique. Ca n'apprend pas à faire le geste différemment, à changer ceci ou cela. Ca fait juste réfléchir différemment - en cela, c'est abstrait.

C'est comme ces profs d'histoire qui cherchent à faire croire que l'histoire est plus essentielle que la politique pour gouverner ou, pire, ces profs de de lettres qui cherchent à faire croire que la littérature, en fait, c'est du Réel. hehe hehe

Ca fait se donner bonne conscience, sans doute, mais il faut bien accepter qu'il s'agit de métapensée, alors le caractère concret, ma foi, il arrive bien un jour, avec un peu de chance, mais pas tout de suite...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:21

Tu me fais penser à Wittgenstein. Peut-être fais-tu implicitement référence à lui d'ailleurs ?

Un véritable empêcheur de penser en rond celui-là. Very Happy
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:27

Bart Simpson a écrit:
Tu me fais penser à Wittgenstein. Peut-être fais-tu implicitement référence à lui d'ailleurs ?

Un véritable empêcheur de penser en rond celui-là. Very Happy
Non, non, je n'ai pas pour coutume de me servir de pense-petit comme de béquilles. Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:34

Citation :
Dans ton exemple, je voulais dire que la proposititon de MP n'a aucune incidence sur la pratique. Ca n'apprend pas à faire le geste différemment, à changer ceci ou cela. Ca fait juste réfléchir différemment - en cela, c'est abstrait.

Mais vois-tu, se servir de ses mains, c'est abstrait parce que l'on a pas une pleine conscience de l'objet, on est absorbé dans l'activité ; réfléchir, et plus précisément réfléchir à des problèmes philosophiques, ça c'est concret !

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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:36

Bart Simpson a écrit:
Citation :
Dans ton exemple, je voulais dire que la proposititon de MP n'a aucune incidence sur la pratique. Ca n'apprend pas à faire le geste différemment, à changer ceci ou cela. Ca fait juste réfléchir différemment - en cela, c'est abstrait.

Mais vois-tu, se servir de ses mains, c'est abstrait parce que l'on a pas une pleine conscience de l'objet, on est absorbé dans l'activité ; réfléchir, et plus précisément réfléchir à des problèmes philosophiques, ça c'est concret !

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Oui, c'est exactement le type d'argumentation qui revient souvent.

Perso, j'aime bien ça, c'est très joli.

Mais dis-moi, alors, si tu manges sans avoir pleine conscience que tu le fais, ça n'est même plus nécessaire ? Smile
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:40

Bien sûr que si, pour continuer à vivre, mais c'est pas doté d'une signification très riche... c'est pauvre en sens en fait ! Donc ça n'a pas vraiment d'importance.
C'est une nécessité partielle, celle qui ne concerne que la préservation d'un individu, et non la belle et grande nécessité qui régit le cours de l'histoire ! Mr. Green

C'est pas mal Hegel quand même
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:42

Bart Simpson a écrit:
réfléchir, et plus précisément réfléchir à des problèmes philosophiques, ça c'est concret !

Voilà comment pense un philosophe ! geek

Je pourrais dire que penser une représentation du monde qui permet intrinsèquement la modification, l'évolution de ce monde, me semble la seule chose intéressante à faire. Mais c'est peut être la même chose ?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:47

vartan a écrit:
Bart Simpson a écrit:
réfléchir, et plus précisément réfléchir à des problèmes philosophiques, ça c'est concret !

Voilà comment pense un philosophe ! geek

Je pourrais dire que penser une représentation du monde qui permet intrinsèquement la modification, l'évolution de ce monde, me semble la seule chose intéressante à faire. Mais c'est peut être la même chose ?

Ce dont tu parles, c'est une affaire philosophique, pour sûr, parce que ça met en jeu les concepts de monde et de changement. Mais après y'a un grand débat sur le rôle du philosophe. Hegel pense que le philosophe arrive toujours trop tard, il ne peut que penser ce qui est, et non ce qui doit être. Marx va s'opposer à ça avec sa célèbre formule, "on a passé notre temps à penser le monde, maintenant il s'agit de le transformer !".
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:49

Bart Simpson a écrit:
Bien sûr que si, pour continuer à vivre, mais c'est pas doté d'une signification très riche... c'est pauvre en sens en fait !
Tout à fait, mais tu semblais nier totalement cette dimension...


@ Vartan : la philosophie, c'est comme la musique : on fait semblant que ça sert à quelque chose, mais personne n'est dupe.

(On parie combien que Tony débarque en nous expliquant que l'essentiel réside dans le supplémentaire à ce qui est réclamé pour la survie ?)
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:50

Bart Simpson a écrit:
vartan a écrit:
Bart Simpson a écrit:
réfléchir, et plus précisément réfléchir à des problèmes philosophiques, ça c'est concret !

Voilà comment pense un philosophe ! geek

Je pourrais dire que penser une représentation du monde qui permet intrinsèquement la modification, l'évolution de ce monde, me semble la seule chose intéressante à faire. Mais c'est peut être la même chose ?

Ce dont tu parles, c'est une affaire philosophique, pour sûr, parce que ça met en jeu les concepts de monde et de changement. Mais après y'a un grand débat sur le rôle du philosophe. Hegel pense que le philosophe arrive toujours trop tard, il ne peut que penser ce qui est, et non ce qui doit être. Marx va s'opposer à ça avec sa célèbre formule, "on a passé notre temps à penser le monde, maintenant il s'agit de le transformer !".
Résultat des courses : il y a encore des gens qui croient à Hegel.

Cool
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:55

DavidLeMarrec a écrit:
Résultat des courses : il y a encore des gens qui croient à Hegel.

Cool

C'est comme Wagner : je suis jeune, j'ai le droit d'y croire. C'est le bon âge pour s'y plonger Mr. Green
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 0:59

Ce n'était pas toi que je visais, mais Marx. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 1:19

Ca marche dans plein de domaines...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 8:12

Bart Simpson a écrit:
Ainsi Merleau-Ponty fait ce constat fondamental que lorsque je joins mes mains, je ne peux pas savoir si c'est la droite qui touche la gauche, ou la gauche qui touche la droite... Si c'est pas du concret ça !? Mr. Green
Ma main droite ignore ce que fait ma main gauche, c'est la Bible ça, ce monsieur Ponty enfonce des portes ouvertes!
La réponse à sa question est "les deux mon colonel".

D'ailleurs tu es le premier à avouer que ça n'a aucune utilité puisque tu as tout oublié de l'argumentaire hégélien qui nous éclairerait comme par magie sur l'aspect concret de le philo...
Plus ça va, plus la philosophie m'apparait comme une technique pour débiter avec un flegme et un sérieux imparable des sketches éculés reposant sur des paradoxes rigolos: des comiques qui gâchent leurs meilleurs effets en plaçant la chute abant l'argumentaire!
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 16:58

sud273 a écrit:
D'ailleurs tu es le premier à avouer que ça n'a aucune utilité puisque tu as tout oublié de l'argumentaire hégélien qui nous éclairerait comme par magie sur l'aspect concret de le philo...

Je ne l'ai pas exposé pour la bonne raison que je ne maîtrise pas très bien ce raisonnement, ni Hegel en général de toute manière, et je préférais m'abstenir de dire des bêtises ou de commettre des contresens. C'est tout à fait logique, mais il faudrait que je me rappelle et sois en mesure de vous expliquer la dialectique hégélienne. Mais grosso modo (très grosso !), est qualifié d'abstrait, dans le système hégélien, tout ce qui est incomplet et éphémère et ne s'inscrit pas dans la nécessité (laquelle est téléologique et non mécanique). Le moment concret c'est le moment final, celui de l'achèvement du processus dans une prise de conscience. Exemple : la famille c'est abstrait, parce que c'est la détermination politique la plus pauvre, la plus contingente et individuelle. Tout à l'autre bout, l'Etat est concret parce qu'il absorbe et transfigure les individualités dans une détermination unique et nécessaire.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 17:10

En fait je me rends compte que ça ne peut paraître que terriblement obscur et contestable si on en parle comme ça, en essayant de simplifier... Je suis vraiment pas apte à parler de Hegel pour l'instant, je ne l'ai pas assez travaillé ni compris (on dit à juste titre qu'on a compris un philosophe quand on est capable de l'expliquer).

Ce qu'il faut retenir c'est qu'abstrait et concret chez lui peuvent se comprendre comme des équivalents respectifs de "signification pauvre" et "signification riche", ou bien "incomplet" et "complet", ou encore "contingent" et "nécessaire"..

La philosophie, comme science absolue totalisant l'ensemble des processus dialectiques (ouf !) (elle les totalise parce qu'elle est seule capable de réfléchir sur l'ensemble), est donc ce qu'il y a de plus concret.

En fait tout ça pour dire qu'il faut être prudent avant de qualifier la philosophie de discipline abstraite, puisqu'un des plus grands esprits dit exactement le contraire, et qu'il a probablement de bonnes raisons...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 22:05

Forcément, il change la définition d'abstrait, on peut aller loin comme ça. Laughing
Je ne parlais pas dans le cadre de la théorie hegelienne, mais avec le vocabulaire usuel.

Le TLF dit :
Citation :
ABSTRAIT : "ce qui isole par la pensée (un objet, une personne)".


Maintenant, je te laisse nous expliquer que Hegel dit que la philosophie fait autre chose... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 22:21

de toute façon accéder à la philosophie allemande sans connaître la langue originale est illusoire tant les concepts sont liés à la langue elle-même: déjà la pensée des philosophes grecs est complètement impénétrable sans une connaissance minimum de la grammaire et des formes des équivalents du verbe être.
De plus le champs sémantique acquis de mots aussi connotés qu'abstrait leur confère un sens si différent aujourd'hui de ce qu'ils pouvaient signifier pour un homme du 18ème siècle, que je recommande aux philosophes d'user d'une langue plus universelle que leur jargon vernaculaire s'ils espèrent être compris après la fin de l'histoire...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 22:37

Je n'osais pas soulever ce problème, mais la question de la langue et de ses connotations me paraissait aussi très importante.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 22:41

C'est évident dans d'autres disciplines. Comment comprendre en psychanalyse le terme Das Unheimliche traduit par L'inquiétante étrangeté en Français ? Ca nécessite de jongler.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 23:07

Oui enfin les bonnes traductions mettent souvent en garde contre ces problèmes... Tous les bouquins sont remplis de notes de bas de pages explicatives sur ses problèmes linguistiques.
Par ailleurs David la définition de l'abstrait que tu nous donnes est un peu courte et s'il ne fallait que retenir le sens "usuel" -et usuel pour qui?- des mots pour réfléchir ce serait la fin des haricots Neutral
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 23:24

DavidLeMarrec a écrit:
Le TLF dit :
Citation :
ABSTRAIT : "ce qui isole par la pensée (un objet, une personne)".


Maintenant, je te laisse nous expliquer que Hegel dit que la philosophie fait autre chose... Mr. Green

Oui, abstraire signifie "isoler un objet par la pensée". Précisément ce que la philosophie ne fait pas. Elle s'efforce au contraire de penser les objets en corrélation les uns avec les autres, d'établir une systématicité. L'analyse abstraite n'est bien qu'un moment de la pensée, non pas l'essentiel. Dans les dialogues de Platon, quand on cherche à définir une notion abstraitement, c'est toujours pour pouvoir penser un système plus vaste ensuite - par exemple la République commence par une enquête sur la notion de Juste pour ensuite dévier sur une théorie de l'organisation de la cité, et finalement une ontologie des Formes (la caverne).
Par ailleurs le philosophe est en droit d'apporter un nouveau sens à un mot s'il en a besoin pour faire une conceptualisation pertinente. C'est précisément là où la définition qu'on trouve dans le dictionnaire s'avère insuffisante que commence le travail de la pensée.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyMer 10 Oct 2007 - 23:30

sud273 a écrit:
de toute façon accéder à la philosophie allemande sans connaître la langue originale est illusoire tant les concepts sont liés à la langue elle-même: déjà la pensée des philosophes grecs est complètement impénétrable sans une connaissance minimum de la grammaire et des formes des équivalents du verbe être.

La connaissance des langues peut aider il est vrai, mais ce n'est pas une condition sine qua non pour comprendre les philosophes. Quand un concept ne trouve pas d'équivalent dans notre langue, on peut toujours approcher de très prêt le sens par des paraphrases - souvent peu élégantes il est vrai. Même Heidegger, qui est peut-être le philosophe le plus attentif à l'étymologie, voulait qu'on puisse le lire en français. Les seuls cas où ça s'avère nécessaire, c'est quand il n'existe pas de bonne traduction (mais c'est de plus en plus rare, en tout cas pour les classiques).

Saint Thomas ne parlait pas un mot de grec et pourtant personne ne se risquerait à dire qu'il n'a rien compris à Aristote...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyJeu 11 Oct 2007 - 9:42

tiens Thomas d'Aquin, tu connais quelqu'un qui l'a lu? (déjà Augustin même par extraits on est pas des plus nombreux...)
je te confirme que Thomas n'a rien compris à Aristote, puisque la cause non causée devient l'alpha et l'oméga de son système (Malebranche résoud agréablement la difficulté en remettant Dieu à sa place, mais bon... on est dans la confusion théologie-philosophie et à mon sens le terme philosophe chrétien est un oxymore)
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyJeu 11 Oct 2007 - 11:38

Pour essayer de comprendre de façon optimale un texte philosophique, il faudrait commencer par lire Ludwig Wittgenstein (1889-1951). Il chercha à trouver un language parfaitement logique. Son opus magnum de 1922 est le "Logisch-philosophische Abhandlung, Tractatus logico-philosophicus".
Ecrit du temps qu'il enseignait à l'Université de Cambridge, il a été publié conjointement en allemand et anglais. C'est un must!
En français, n'y a-t-il pas Roland Barthes? (mais je ne pense pas qu'il ait bien compris Wittgenstein).
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyJeu 11 Oct 2007 - 22:56

Monsieur DavidLeMarrec arrêtez donc de dire de la merde.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyJeu 11 Oct 2007 - 22:58

Laughing
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyJeu 11 Oct 2007 - 23:42

PaulLaFlemme a écrit:
Monsieur DavidLeMarrec arrêtez donc de dire de la merde.

C'est un argument qui va nous aider à trouver la Lumière qui doit vous baigner et dont nous pourrons profiter, émerveillés. sunny

VartanLeMerdeux
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyJeu 11 Oct 2007 - 23:46

curieux cette intervention unique! et je suis vexé : j'ai quand même dit de plus grosses bêtises que David sur ce coup-là et je ne me fais même pas insulter pig
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyJeu 11 Oct 2007 - 23:50

sud273 a écrit:
curieux cette intervention unique! et je suis vexé : j'ai quand même dit de plus grosses bêtises que David sur ce coup-là et je ne me fais même pas insulter pig
Connard Neutral
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyJeu 11 Oct 2007 - 23:51

ah ben tout de même, merci Kia, tu me rassures...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyVen 12 Oct 2007 - 0:29

Si tu veux, Sud je connais aussi un ou deux noms d'oiseaux.

Kia, tu vires à la vulgarité franche et tu t'habilles comme une pouf de Las Vegas, toi qui semblais un bambin si adorable sur les photos... Sad
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyVen 12 Oct 2007 - 0:31

vartan a écrit:
Si tu veux, Sud je connais aussi un ou deux noms d'oiseaux.

Kia, tu vires à la vulgarité franche et tu t'habilles comme une pouf de Las Vegas, toi qui semblais un bambin si adorable sur les photos... Sad

Tu fais référence à l'avatar ou à la signature ou aux deux ?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales EmptyVen 12 Oct 2007 - 0:42

Ta culotte à fourrure avec ton maquillage breveté par la sécurité routière ça ne fait pas dans le chic si tu veux mon avis.
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