Haydn : Les sept dernières paroles du Christ.

En testant deux lecteurs CD chez mon vendeur de hifi, je suis tombé sur un CD diapason contenant cette oeuvre; écouter l'introduction 25 fois m'a donné l'envie d'acheter le CD. (même si je n'ai pas conclu l'achat question hifi...).

Donc, commande chez le disquaire allemand (avec 4 autres cd quand même...), reçue aujourd'hui.
J'avais auparavant choisi la version en écoutant des extraits sur le site.

J'ai donc pris la version de Franz Brüggen et l'orchestre du 18ème siécle.



Belle musique, même si assez "classique" (normal). C'est profond, lent, à écouter pour réfléchir sur le sens de la vie. ( ).

Sinon, le son est magnifique, ample, un peu de réverbération mais pas trop (enregistré live dans une chapelle).
Les cordes graves donnent à fond, les silences même sont beaux.
Je ne sais pas si c'est enregistré avec instruments d'époque, enfin, peu importe, ça ne grince pas.
Le tempo est vraiment très mesuré sur certains titres, mais bon, ça passe, je suppose que c'est écrit pour être joué comme celà.

A noter qu'entre chaque sonate, il y a un bref intermezzo composé par un auteur contemporain. Pas mal.
Voilà, ça me convient, je ne sais pas quelle version j'ai écoutée au magasin hifi d'ailleurs, il faudra que j'y retourne...


( le hasard a fait qu'en fouinant pour trouver d'autres cd, je suis tombé sur "les sept paroles du Christ" de Sofia Gubaidulina, et que l'écoute d'extraits m'a convaincu. Pas encore écouté.
Encore un peu et je vais devenir croyant !
)

Étonnant qu'il n'y ait pas encore eu de fil discographique sur ce chef-d'œuvre. Merci de l'avoir créé, du coup.

Pour ma part, je ne connais que la version Savall avec le Concert des Nations (1990, Astrée). Il faudrait que je réécoute prochainement, tiens...



Attention, il existe plusieurs versions de ces "Sept Dernières Paroles":
- la version originale de 1786 pour orchestre (c'est celle que joue Savall et, je suppose, Brüggen)
- la version pour quatuor à cordes de 1787
- la version "oratorio", beaucoup plus tardive (1796), avec texte chanté.

Y a pas une version pianoforte aussi ?
Le Gaillard l'a enregistrée, mais c'est pas passionnant pour clavier.

Une bien belle oeuvre.
Peut être mon Haydn préféré.
Je possède 4 versions :
Version quatuor : Tatrai et Festetics
Avec orchestre : Harnoncourt et Savall.

J 'ai vite abandonné l 'écoute des versions orchestrales .....ça me semble un peu lourd.
Par contre la version quatuor m 'entraine vers une saine méditation.
Surtout la version des FESTETICS .
Voilà !

"Enlevez moi ces clous, ça fait mal!"

J'ai gagné ?

Bon, ça va, je sors

vonhirsch a écrit:

"Enlevez moi ces clous, ça fait mal!"

J'ai gagné ?

y'en a bien 7 !!!!

J'ai écouté les sept dernières paroles dans la version pour quatuor à cordes interprétée par le Quatuor Terpsycordes (Ricercar). Cet ensemble joue sur instruments d'époque, ce dont j'aurais très bien pu me passer. L'enregistrement est récent (2009) et on doit pouvoir le trouver sur deezer ou musicme. L'oeuvre me plaît, certains passages sont magnifiques, même si je suis un tout petit peu déçu : je m'attendais à quelque chose de plus douloureux vu le sujet. Je ne sais pas si ça vient des interprètes,de l'oeuvre ou des deux.
L'ensemble est plutôt relaxant et reposant, à la fois élégant et apaisé.



Est-ce que quelqu'un connait la version des Kodaly ?
Un internaute sur Amazon recommande les Mosaïques mais ceux-ci sont introuvables.

WoO a écrit:

Un internaute sur Amazon recommande les Mosaïques mais ceux-ci sont introuvables.

Mosaïques ça gratte beaucoup d'habitude, donc sur ce plan ça ne sera pas mieux que Terpsycordes.

WoO a écrit:

J'ai écouté les sept dernières paroles dans la version pour quatuor à cordes interprétée par le Quatuor Terpsycordes (Ricercar). Cet ensemble joue sur instruments d'époque, ce dont j'aurais très bien pu me passer. L'enregistrement est récent (2009) et on doit pouvoir le trouver sur deezer ou musicme. L'oeuvre me plaît, certains passages sont magnifiques, même si je suis un tout petit peu déçu : je m'attendais à quelque chose de plus douloureux vu le sujet. Je ne sais pas si ça vient des interprètes,de l'oeuvre ou des deux.
L'ensemble est plutôt relaxant et reposant, à la fois élégant et apaisé.



Est-ce que quelqu'un connait la version des Kodaly ?
Un internaute sur Amazon recommande les Mosaïques mais ceux-ci sont introuvables.

J'avais énormément aimé les Terpsycordes en salle dans le Premier Quatuor de Ligeti. Pour les versions, la plupart de celles que j'ai écoutées sont plus anciennes, il faudra que j'aille vérifier pour les Kodály si j'ai déjà écouté ça.

Sinon, je confirme que l'oeuvre dans cette disposition ressemble plutôt à de grands et jolis aplats, pas très dramatiques ni très douloureux, à peine un peu sombres et voilés.

Je ne connais pas encore la version-oratorio, je ne savais pas qu'Accentus l'avait enregistré et je pensais qu'il n'y avait sur le marché que Matt (Brilliant) et Harnoncourt (Teldec).

Je viens d'écouter la version pour pianoforte. Bart van Oort est vraiment excellent. C'est une lecture fine émouvante, d'une sensibilité quasiment romantique par moment. A mon avis cette version est aussi intéressante que celle, sans doute plus répandue, pour quatuor à cordes.

En oratorio, il y aussi la version Brüggen parue récemment et louée un peu partout

C'est le disque que montre athos dans son premier message ? Comme il ne dit pas un mot sur d'éventuels chanteurs je pensais que c'était la version pour orchestre seul (et Octavian aussi d'ailleurs).

Ah oui, en effet, au temps pour moi

Tiré du fil Théodore Dubois :

Cololi a écrit:

WoO a écrit:

Les sept dernières paroles du Christ en croix j'ai beaucoup aimé, au moins on ne s'ennuie pas comme chez Haydn.

C'est petit comme du DLM ça D'ailleurs tu as du lui piquer !!
C'est juste la plus belle oeuvre de Haydn

Pris individuellement certains mouvements sont très beaux, mais tous à la suite je finis immanquablement par piquer du nez...
Et pourtant j'ai du essayer les 3/4 des versions existantes !
Je cherche toujours la version idéale...

Non, je ne pense pas que ce soit la plus belle oeuvre de Haydn.

Je partage cet avis : de ma vie, je n'ai jamais frôlé autant le sommeil pendant un concert que lorsque j'ai entendu cette œuvre (au pianoforte seul, ceci dit).

Arf

Que dire ? C'est p être le fait qu'il n'y ai que des mouvements lents ?
Et pour le coup je trouve la Création bien plus inégale (et nettement moins profonde - à part l'intro).

Cololi a écrit:

Arf

Que dire ? C'est p être le fait qu'il n'y ai que des mouvements lents ?
Et pour le coup je trouve la Création bien plus inégale (et nettement moins profonde - à part l'intro).

Oui d'accord aussi avec toi...

Bertram a écrit:

Cololi a écrit:

Arf

Que dire ? C'est p être le fait qu'il n'y ai que des mouvements lents ?
Et pour le coup je trouve la Création bien plus inégale (et nettement moins profonde - à part l'intro).

Oui d'accord aussi avec toi...

Tu veux dire que tu t'ennuies encore plus avec la Création ?

Hélas, Haydn ne m'a jamais touché, à part un ou deux mouvements lents de messes et de trios...Ce n'est vraiment pas mon truc.

Bertram a écrit:

Hélas, Haydn ne m'a jamais touché, à part un ou deux mouvements lents de messes et de trios...Ce n'est vraiment pas mon truc.

Ah d'accord.

Peut-être tu aimerais la version chorale.

Est qu’ill y a une autre pièce de musique qui est en six ou sept mouvements lents? Je peux penser à que le dernier quatuor à cordes de Chostakovitch, le Quinzième

Bertram a écrit:

Je partage cet avis : de ma vie, je n'ai jamais frôlé autant le sommeil pendant un concert que lorsque j'ai entendu cette œuvre (au pianoforte seul, ceci dit).

Oh alors tu n'as jamais vu da gelo a gelo de sciarrino parce que je ne me suis jamais autant ennuyé de toute ma vie. Je regardais ma montre toutes les trente secondes...
Mais pour en revenir à Haydn, la version quatuor est, selon moi, magnifique et il se peut que la version pianoforte ait perdu quelque chose... Après, c'est une question de point de vue...

Mandryka a écrit:

Est qu’ill y a une autre pièce de musique qui est en six ou sept mouvements lents? Je peux penser à que le dernier quatuor à cordes de Chostakovitch, le Quinzième

Peut-être le très prenant et beau Rituel in memoriam Bruno Maderna de Boulez, que tu pourras trouver dans l'album des Oeuvres complètes qui vient de sortir.

Bertram a écrit:

Hélas, Haydn ne m'a jamais touché, à part un ou deux mouvements lents de messes et de trios...Ce n'est vraiment pas mon truc.

Tente les derniers quatuors, pour moi de loin ses oeuvres les plus intéressantes et touchantes (avec les trios et certaines sonates pour piano).

Onieshka a écrit:

Bertram a écrit:

Je partage cet avis : de ma vie, je n'ai jamais frôlé autant le sommeil pendant un concert que lorsque j'ai entendu cette œuvre (au pianoforte seul, ceci dit).

Mais pour en revenir à Haydn, la version quatuor est, selon moi, magnifique et il se peut que la version pianoforte ait perdu quelque chose... Après, c'est une question de point de vue...

Je me suis amusé à réaliser moi-même une transcription pour piano à partir de la version pour quatuor, ça ne présente aucune difficulté (il y a quelques écarts un peu trop importants, mais on peut aisément trouver une solution qui respecte l'harmonie, et le finale n'est pas facile, avec ses trémolos, mais je me suis aidé d'un enregistrement pour trouver des solutions). C'est très agréable à jouer, mais je ne suis pas sûr, effectivement, que cela ait un intérêt pour un public, car c'est sans doute un peu monotone. Mieux vaut l'entendre dans les autres versions. Il ne faut d'ailleurs pas négliger la version chorale, qui comporte un intermède pour vents seuls (entre les 4e et 5e paroles) particulièrement beau.

Stolzing a écrit:

Je me suis amusé à réaliser moi-même une transcription pour piano à partir de la version pour quatuor, ça ne présente aucune difficulté (il y a quelques écarts un peu trop importants, mais on peut aisément trouver une solution qui respecte l'harmonie, et le finale n'est pas facile, avec ses trémolos, mais je me suis aidé d'un enregistrement pour trouver des solutions).  

Il existe une version « officielle » pour clavier, réalisée je crois dès 1787, par une personne dont je ne connais pas le nom, mais approuvée par Haydn lui-même (elle figure du reste à son catalogue sous Hob.XX.03). Quelques enregistrements de cette version sont disponibles.

Je viens d'écouter coup sur coup deux versions pour quatuor

Cuarteto Casals, Harmonia mundi



Instrumentalement très beau et maîtrisé, quoiqu'assez maniéré dans les phrasés (j'aurais presque tendance à dire que c'est affecté, si je ne craignais de me repentir d'un jugement trop abrupt lorsque je réécouterai). Personnellement, j'ai du mal à y entendre les sept dernières paroles du Christ, mais la technique et la musicalité sont de première force.

Quatuor Talich, Calliope, réédition Dolce volta.



Il y a moins de couleurs sonores, c'est moins immédiatement séduisant, mais c'est une lecture plus ascétique, plus intériorisée, qui me parait mieux convenir au climat de l'oeuvre.

Ah oui, la virtuosité et la modernité un peu démonstrative des Casals là-dedans, ça fait pas envie.

Terpsycordes ! La chaleur des timbres anciens avec la largeur d'assise d'un vrai quatuor beethovenien, à la fois le sens du drame et une certaine profondeur mystique.

L'oeuvre sera donnée à Poitiers par le Collegium Vocale Gent et l'Orchestre des Champs Élysées sous la direction de Philippe Herreweghe avec Sarah Wegener, Marie Henriette Reinhold, Robin Tritschler et David Soar.

Qui connait ces chanteurs?

Herreweghe n'a jamais fait une erreur de distribution, je crois… toujours des choix au cordeau, qui ne tiennent pas compte des écuries, et très adaptés à chaque œuvre. Il me semble avoir entendu Sarah Wegener (et que c'était une très belle voix, très bien équilibrée), à confirmer.

luisa miller a écrit:

L'oeuvre sera donnée à Poitiers par le Collegium Vocale Gent et l'Orchestre des Champs Élysées sous la direction de Philippe Herreweghe avec Sarah Wegener, Marie Henriette Reinhold, Robin Tritschler et David Soar.

Qui connait ces chanteurs?

J'en reviens; c'était du lourd . Je vais regretter qu'une sortie CD ne soit pas prévue

Alors dans les versions du mésozoïque,mon gout pervers me porte vers Hermann Scherchen (vous savez, le controversé: "Si quelqu'un l'a fait comme moi avant moi, ça n'est pas la peine que je le fasse.") Sinon mes vieux référents Hoffele et Kaminski proposaient Sandor Vegh et secondairement Savall.  (c'est sur youtube) Je n'arrive pas à remettre la main sur Ros-Marba. Enfin, pour le fun essayez Messner (avec Güden et Patzak). De retour dans le (pas si)-nouveau monde, j'ai bien envie de me procurer le travail de Madame Equilbey, en général, j'aime bien.

Personnellement, une version certes pas du mésozoïque, mais dont l'esthétique est vraiment d'un autre temps (1965, c'est le pliocène, non?), et à laquelle je reste indéfectiblement attaché depuis que je l'ai découverte, adolescent, c'est celle Antoni Ros-Marbà avec l'Orchestre de chambre de Catalogne chez Charlin (dont vient de parler vieille cire.)

C'est, expressivement, austère mais très intense, le coloris orchestral est sombre et ample et l'atmosphère sonore d'une belle densité (capté à Notre-Dame de Pédralbès, à Barcelone.)

Une version très réussie des sept dernières paroles du Christ est celle d'Alexei Lubimov sur un piano a tangente, en fait une replique d'un instrument ancien fabriqué pour ce projet.  Cet instrument est une sorte de clavicorde capable de restituer une dynamique comme le piano.  Le coté dramatique de l'oeuvre ressort parfaitement.  Lubimov affectionne particulièrement cet instrument et a enregistré depuis des oeuvres de J.-C. Bach dans un album intitulé Tangere.  C'est aussi reussi.  Mais si J.-C. Bach est bien, Haydn c'est encore mieux !

Pour des raisons de convictions personnelles, je n'ai toujours pas écouté ces albums qui m'intriguent pourtant beaucoup dès qu'on agite la facture.

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour des raisons de convictions personnelles, je n'ai toujours pas écouté ces albums qui m'intriguent pourtant beaucoup dès qu'on agite la facture.

Pourtant, la sonorité du piano à tangente là-dedans devrait t'intéresser - comme un pianoforte dont les spécificités par rapport au piano comme au clavecin seraient encore accentuées. Et l'interprétation de Lubimov est vraiment bien, mais peut-être en effet pas trop ta tasse de thé (je n'ai là-dedans qu'Immerseel comme point de comparaison - tu aimerais peut-être davantage.) Personnellement, ces Sept Paroles, c'est un disque que j'aime énormément. Mais au contraire de toi, j'adore déjà l'œuvre.

Benedictus a écrit:

Pourtant, la sonorité du piano à tangente là-dedans devrait t'intéresser - comme un pianoforte dont les spécificités par rapport au piano comme au clavecin seraient encore accentuées. Et l'interprétation de Lubimov est vraiment bien, mais peut-être en effet pas trop ta tasse de thé (je n'ai là-dedans qu'Immerseel comme point de comparaison - tu aimerais peut-être davantage.) Personnellement, ces Sept Paroles, c'est un disque que j'aime énormément. Mais au contraire de toi, j'adore déjà l'œuvre.

Tu as ouvert le spoiler ?  En fait je disais sous forme badine que la recommandation de Spineur m'intéressait beaucoup, mais que je ne l'avais pas encore fait (le spoiler étant censé expliquer pourquoi).

Donc oui, je vais essayer. Moi, comme Cololi, je suis assez sensible à la version quatuor – et sur crincrins, par les Terpsycordes, c'est vraiment très vivifiant !  Au piano, je trouve qu'il y a assez peu de matière pour que ça sa se tienne, mais je tâcherai de retenter, en pensant très fort au Via Crucis de Liszt.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as ouvert le spoiler ?  En fait je disais sous forme badine que la recommandation de Spineur m'intéressait beaucoup, mais que je ne l'avais pas encore fait (le spoiler étant censé expliquer pourquoi).

Le pourquoi n'était tout de même pas très clair. (J'avais cru que tu t'identifiais à la pécheresse repentie, je n'avais pas fait attention au titre du disque de J.-Ch. Bach.)

DavidLeMarrec a écrit:

Donc oui, je vais essayer. Moi, comme Cololi, je suis assez sensible à la version quatuor – et sur crincrins, par les Terpsycordes, c'est vraiment très vivifiant !  Au piano, je trouve qu'il y a assez peu de matière pour que ça sa se tienne, mais je tâcherai de retenter, en pensant très fort au Via Crucis de Liszt.

Moi aussi j'aime bien la version quatuor; je n'ai pas encore essayé les Terpsycordes, je n'ai que les Mosaïques (qui y font preuve de leurs grandes qualités et de leurs petits défauts habituels.) Ce que tu dis de la version pour clavier n'est pas forcément faux, mais justement l'étrange sonorité de l'instrument de Lubimov soutient assez efficacement l'attention.

Benedictus a écrit:

je n'avais pas fait attention au titre du disque de J.-Ch. Bach.)

Ni aux tangentes !

Citation :

mais justement l'étrange sonorité de l'instrument de Lubimov soutient assez efficacement l'attention.

C'est ce que je me dis ; je ne suis pas sûr que mon intérêt pour l'œuvre brute soit suffisant pour ça, mais il doit y avoir un côté Goldberg-Landowska assez sympa.

Je suis particulièrement friand de cette version pour clarinette d'amour et cors de basset (au nombre de trois), avec psalmodies :


Jean-Claude Veilhan - Éric Lorho - Ana Melo - Jean-Louis Gauch
avec François Hagenmuller, timbales
et, pour les psalmodies :
Anne Magouët, soprano
Sophie Toussaint-Primard, contralto
Étienne Meyer, ténor
Renaud Delaigue, basse

Adalbéron a écrit:

version pour clarinette d'amour et cors de basset (au nombre de trois)

Je ne connais pas, mais c'est encore plus Davido-compatible que le piano à tangentes (encore que ça manque encore un peu de théorbes.) Mais c'est un arrangement de la main de Haydn? Et en quoi consiste la psalmodie?

Benedictus a écrit:

Adalbéron a écrit:

version pour clarinette d'amour et cors de basset (au nombre de trois)

Je ne connais pas, mais c'est encore plus Davido-compatible que le piano à tangentes (encore que ça manque encore un peu de théorbes.) Mais c'est un arrangement de la main de Haydn? Et en quoi consiste la psalmodie?

Je découvre avec horreur que l'enregistrement semble avoir disparu des plateformes d'écoute en streaming
De mémoire, donc, les passages psalmodiés sont ceux de la version « oratorio » (quand il y a quatre solistes).
Je pense que l'arrangement est de la main de Vailhan, mais j'ai une amie qui possède le CD, je vais lui demander

Benedictus a écrit:

Adalbéron a écrit:

version pour clarinette d'amour et cors de basset (au nombre de trois)

Je ne connais pas, mais c'est encore plus Davido-compatible que le piano à tangentes (encore que ça manque encore un peu de théorbes.) Mais c'est un arrangement de la main de Haydn? Et en quoi consiste la psalmodie?

Je l'ai bien sûr vu en concert ( ), sans timbales ni psalmodies d'ailleurs. Arrangement d'époque me semble-t-il, à ce qui nous en avait été dit avant le concert. Je trouve que c'est assez fascinant à voir (les instruments coudés avec tous les mécanismes visibles, les pustules de corne au bout des doigts…), mais les dynamiques et la variété des timbrés ne peuvent vraiment pas se comparer avec un quatuor à cordes, j'avais trouvé ça un brin long au bout du compte. Mérite bien sûr, bien sûr l'écoute !

Donc, pour avoir eu le livret du CD entre les mains (et demandé à l’intéressé), il s’agit d’un arrangement de la main de J.-C. Veilhan, d’après la version pour quatuor à cordes.

Merci.

• Version quatuor pour quatuor à cordes
Quatuor Terpsycordes: Girolamo Bottiglieri (violon I), Raya Raytcheva (violon II), Caroline Haas (alto), François Grin (violoncelle)
Blumentsein, X.2008
Ricercar

Enfin écouté cet enregistrement recommandé un peu plus haut par David, et effectivement, c’est probablement la meilleure interprétation que j’aie entendue jusqu’ici de la version pour quatuor (Mosaïques trop secs et linéaires, Casals trop virtuoses, Emerson trop ronds) - probablement celle qui soutient le plus difficilement un intérêt constant: la sonorité du quatuor à cordes n’a ni la potentielle variété de textures du pianoforte (Immerseel) ou du piano à tangentes (Lubimov), ni l’ample drapé d’un orchestre à cordes traditionnel (Ros-Marbá) ni la densité de timbres d’un ensemble sur instruments anciens (Brüggen), susceptibles de conférer à cette suite d’adagios tout le relief nécessaire.

Mais les Terpsycordes parviennent vraiment à tenir une sorte d’équilibre stylistique et sonore idéal. Déjà, les instruments choisis (des copies de Guarnerius del Gesú et de Stradivarius réalisés au milieu du XIXᵉ à Paris et Bruxelles par les frères Vuillaume), c’est un peu «the best of two worlds»: ni crincrins comme peuvent l’être des instruments XVIIᵉ-XVIIIᵉ, ni amples et lisses comme des instruments de facture contemporaine, c’est à la fois excellent en termes de souplesse et de volume mais aussi de grain et de définition.

Du point de vue de l’exécution, là aussi, c’est assez parfait: c’est joué dans une optique «musique de chambre» très vivante et très directe - beaucoup de contrastes et d’élan, une impression de naturel dans les tuilages, la circulation des voix, la relance, de la chaleur dans les unissons, et une belle simplicité dans les phrasés et les accents. Mais pour autant, si l’interprétation ne pose pas du tout au hiératisme, elle garde quelque chose de très sobre (pas de sophistication hors de propos) et de fervent - pas de posture «mystique», ici; mais, pour la première fois, j’ai entendu dans cette version pour quatuor quelque chose comme un exercice spirituel ignacien: méditer les sept paroles en se les figurant de manière très concrète, très simple, très incarnée.

C'est une des plus belles œuvres d'Haydn.

Je l'ai découverte il y a longtemps dans la version de Ros Marba, qui est prenante.
Et j'ai aussi une belle version par Harnoncourt.

Belcore

Belcore a écrit:

Je l'ai découverte il y a longtemps dans la version de Ros Marba, qui est prenante.

Belcore a écrit:

Et j'ai aussi une belle version par Harnoncourt.

Tu parles bien de la version oratorio, parue chez Teldec?
La version orchestre par Harnoncourt, je serais preneur, mais je ne crois pas qu'il l'ait faite.