Lectures

Oui, j'ai lu la suite mais je ne dirais rien.

Si tu peux juste me dire si ça vaut le coup.

ça vaut le coup pour connaître la suite, l'histoire de la famille. Mais j'ai préféré le premier.

D'accord c'est noté merci !

Je vous conseille la lecture des mails complets (pas forcément présents dans tous les articles sur le sujet) de Fabrice Tourre, le trader français de la Goldman Sachs accusé par la SEC d'avoir trompé des investisseurs. Il écrit la plupart du temps à sa petite amie. On sent la fin d'une époque, dans ces mails. C'est plutôt émouvant. Le mec a l'air plutôt brillant dans le genre, et on aimerait l'avoir comme pote (je parle pour moi en tout cas), car il est plein d'humour, en plus.

Les traders, j'aimerais mieux les avoir comme punching-balll que comme potes...

ça doit faire drôle quand même de se rendre compte qu'une aussi solide institution peut cautionner des montages financiers complètement absurdes, tellement absurdes qu'on ne peut pas aller beaucoup plus loin et que tout va devoir s'effondrer avant qu'on ne puisse recommencer.

Olivier a écrit:

ça doit faire drôle quand même de se rendre compte qu'une aussi solide institution peut cautionner des montages financiers complètement absurdes, tellement absurdes qu'on ne peut pas aller beaucoup plus loin et que tout va devoir s'effondrer avant qu'on ne puisse recommencer.

C'est bien la preuve qu'elle n'est pas aussi solide que cela, cette institution...

Picrotal a écrit:

Les traders, j'aimerais mieux les avoir comme punching-balll que comme potes...

Succulent ça.

J'ai laissé Le Lys dans la Vallée de Balzac en rade pour me jeter sur l'esquif du capitaine Achab.
Moby Dick de Melville, donc.

Accroché des les premieres pages!!!!

Bonne chasse !! C'est absolument génial.

Merci!

ma prchaine lecture : Tous les hommes sont mortels de Simone de Beauvoir

Tiens je ne l'ai pas lu celui la.
J'avais adoré les Mandarins et le 2ème Sexe.

La lionne de Mishima
Jolie nouvelle, une espèce de variation sur le thème de Médée, assez fine psychologiquement avec finalement pas grand chose.
Par contre la traduction pour Gallimard est passablement mauvaise : ponctuation inappropriée, répétitions et utilisations maladroites de certains termes, mauvaises constructions de phrases, aucun rythme...

ça fait plus de 2 mois que je n'ai pas lu un seul livre.
Je voudrais commencer "à la recherche du temps perdu" de Proust.
Ca vaut vraiment le coup de le lire en entier ? C'est vraiment captivant comme lecture ? Quel est le profil idéal du lecteur de Proust ?

Je te souhaite bon courage. J'ai tenté trois fois de lire Du côté de chez Swann et immanquablement j'ai décroché à chaque fois au bout du cinquantaine de pages... Je suis pourtant un gros lecteur, et un admirateur de Julien Gracq (proustien s'il en est), mais je dois faire partie de ces honnêtes hommes un peu trop simples, irrémédiablement insensibles aux précieuses joies et misères du petit Marcel.

Mais bon, du seul point de vue de la langue et de la phrase, Proust est génie, c'est évident.

Olivier a écrit:

Quel est le profil idéal du lecteur de Proust ?

Bourgeois désoeuvré, vaguement esthète, plus sûrement névrosé.

Olivier a écrit:

ça fait plus de 2 mois que je n'ai pas lu un seul livre.
Je voudrais commencer "à la recherche du temps perdu" de Proust.
Ca vaut vraiment le coup de le lire en entier ? C'est vraiment captivant comme lecture ? Quel est le profil idéal du lecteur de Proust ?

Une des experiences les plus intenses de mon existence.
Tout simplement.

Un monde d'une richesse et d'une poésie inouie.

Le style de Proust à quelque chose de miraculeux:il mêle lyrisme poétique et finesse analytique avec un brio absolu.

Proust se lance dans une odyssée avec comme boussole la question suivante:"qu'est-ce que percevoir?"
De ce point de vue, on peut dire que La Recherche du Temps Perdu fait état de la quasi-totalité des aspects de l'existence.

Un bonheur de lecture et de relecture infinie.

Bref, pour moi c'est LE livre pour l'île deserte.

Fonce!!!!!!

Quant au profil du lecteur idéal de Proust on s'en fout completement non?

Il vaut mieux le lire en entier, oui, on pourrait d'ailleurs le lire deux fois à la suite à cause de son aspect profondément cyclique. Je fais partie de ceux (presque tout le monde, en fait ) qui portent au pinacle son style, mais il est vrai que l'histoire en elle-même... eh bien c'est l'histoire de sa vie, avec les banalités, les prosaïsmes, les anecdotes d'une vie normale (ici issue de la bourgeoisie fin de siècle).

(Salut à tous)

Tolstoï: Anna Karénine
Pas déçu par la psychologie des personnages.

Goodman: L'art en théorie et en action
Je m'énervais en lisant...

adriaticoboy a écrit:

Je te souhaite bon courage. J'ai tenté trois fois de lire Du côté de chez Swann et immanquablement j'ai décroché à chaque fois au bout du cinquantaine de pages... Je suis pourtant un gros lecteur, et un admirateur de Julien Gracq (proustien s'il en est), mais je dois faire partie de ces honnêtes hommes un peu trop simples, irrémédiablement insensibles aux précieuses joies et misères du petit Marcel.

Mais bon, du seul point de vue de la langue et de la phrase, Proust est génie, c'est évident.

Olivier a écrit:

Quel est le profil idéal du lecteur de Proust ?

Bourgeois désoeuvré, vaguement esthète, plus sûrement névrosé.

Exactement dans le même cas. J'adore Gracq et Proust ça ne passe pas.
Ce n'est pas du tout la longueur qui me gêne (j'avale du Dostoïevsky à tour de bras) mais j'ai toujours l'impression d'un ennui poli chez Proust. Je me suis forcé à lire Du côté de chez Swann jusqu'au bout et je ne suis jamais rentré dedans. Et puis maintenant que Borges a été réédité à la Pléiade, je ne suis pas prêt de revenir à Proust.

DavidLeMarrec a écrit:

Il vaut mieux le lire en entier, oui, on pourrait d'ailleurs le lire deux fois à la suite à cause de son aspect profondément cyclique. Je fais partie de ceux (presque tout le monde, en fait ) qui portent au pinacle son style, mais il est vrai que l'histoire en elle-même... eh bien c'est l'histoire de sa vie, avec les banalités, les prosaïsmes, les anecdotes d'une vie normale (ici issue de la bourgeoisie fin de siècle).

Ca va quand même bien plus loin qu'une simple autobiographie bien ecrite.
Proust se livre à une analyse profonde des phénomènes perceptifs:signes esthetiques, signes mondains, signes des relations intersubjectives...

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il vaut mieux le lire en entier, oui, on pourrait d'ailleurs le lire deux fois à la suite à cause de son aspect profondément cyclique. Je fais partie de ceux (presque tout le monde, en fait ) qui portent au pinacle son style, mais il est vrai que l'histoire en elle-même... eh bien c'est l'histoire de sa vie, avec les banalités, les prosaïsmes, les anecdotes d'une vie normale (ici issue de la bourgeoisie fin de siècle).

Ca va quand même bien plus loin qu'une simple autobiographie bien ecrite.
Proust se livre à une analyse profonde des phénomènes perceptifs:signes esthetiques, signes mondains, signes des relations intersubjectives...

J'ai pas dit le contraire ; je note juste la part importante qu'il y a dans la Recherche d'un propos sur le quotidien, l'insignifiant, le fugace dont le souvenir reste longtemps.
Il n'y a pas vraiment d'intrigue d'une certaine façon.

Et je n'ai pas parlé d'autobiographie, parce que ça va bien au delà.

Ok.
Esperons que tout ceci poussera Olivier à tenter l'aventure.

Pour une édition de La Bible, ouvrage fondamental, culturel notamment, qu'est-ce que vous me recommandez?
J'ai déjà Le Nouveau Testament et les Psaumes. En littérature, il y a des références bibliques et elles se trouvent surtout dans l'Ancien Testament.
Merci d'avance pour vos réponses.

Moi j'utilise la TOB (no pun intended).

J'aime Chouraqui pour la saveur poétique.

C'est vrai que cette traduction est particulièrement savoureuse, Chouraqui était un très grand linguiste. Cela dit, proposer un texte qui colle - autant que faire se peut - à l'hébreu rend cette traduction un tantinet difficile d'accès pour ceux qui ne connaissent pas l'hébreu, ni la tradition talmudique (ni les philosophies de Rosenzweig, de Lévinas ou de Ricoeur...). Par ailleurs, je ne recommande pas à Aurele l'achat de la traduction Chouraqui en version poche, car elle est dépourvue (si je me souviens bien) d'apparât critique. Va donc comprendre alors pourquoi diantre a-t-il intitulé ce qu'on appelle communément Genèse, Entête ... pas simple d'en faire une Bible d'étude

Ah ça oui, on n'y comprend pas toujours grand-chose, mais pour une lecture "loisir" c'est de la belle langue, dépaysante, chargée d'images et de tournures inhabituelles.
C'est sûrement sa démarche, rendre en français un certain feeling propre à l'hébreu quitte à sacrifier la clarté. Il en était conscient, c'est une traduction "alternative", complémentaire. Infiniment musicale, aussi.

Kiwi a écrit:

C'est vrai que cette traduction est particulièrement savoureuse, Chouraqui était un très grand linguiste.

Il a d'ailleurs aussi traduit, selon sa méthode, le Coran.
Ces traductions ne peuvent pas, à mon avis, s'utiliser seules, mais comme un complément utile à une traduction écrite plus conformément à notre système de langue et de pensée.

Tout à fait d'accord ... plusieurs années d'introduction à la pensée du judaïsme et à la tradition talmudique m'ont été nécessaires pour "me laisser toucher" par cette traduction que je trouvais très ardue (raison pour laquelle je travaillais avec la TOB).

Par ailleurs, j'ai entendu parler de la Parole Vivante (où Alfred Kuen offrirait "toutes les traductions possibles d'un même mot ainsi que les conséquences doctrinales qu'un tel choix pourrait revêtir") et de la Segond 21 (sans pouvoir ouvrir ni l'une ni l'une). Saurais-tu ce que ça vaut ?

Kiwi a écrit:

Par ailleurs, j'ai entendu parler de la Parole Vivante (où Alfred Kuen offrirait "toutes les traductions possibles d'un même mot ainsi que les conséquences doctrinales qu'un tel choix pourrait revêtir") et de la Segond 21 (sans pouvoir ouvrir ni l'une ni l'une). Saurais-tu ce que ça vaut ?

Tiens, c'est rigolo, car j'ai justement acheté la Segond 21 (investissement de 1,5 € avec espérance de paradis à la clef) ; rien de bien nouveau, si ce n'est une version assez classique un peu modernisée pour qu'elle soit plus facilement compréhensible. On la trouve en ligne :
http://www.universdelabible.net/bible/segond21/lire-pdf.html
Je pense qu'elle n'apporte rien à un habitué de la TOB, mais ce n'est pas ce qu'elle vise.

Je ne connais pas Parole Vivante d'Alfred Kuen. D'après ce que je vois en googlant, sa technique s'approche de la répétition et de la paraphrase, qui transforme un verset de 2 lignes en 10. Exemple :

Segond 21 : Romains 12/2: "Ne vous conformez pas au monde actuel, mais soyez transformés par le renouvellement de l’intelligence afin de discerner quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait."

Parole vivante : Romains 12/2: "Ne vous coulez pas simplement dans le moule de tout le monde. Ne conformez pas votre vie aux principes qui régissent le siècle présent ; ne copiez pas les modes et les habitudes du jour. Laissez-vous plutôt entièrement transformer par le renouvellement de votre mentalité. Adoptez une attitude intérieure différente. Donnez à vos pensées une nouvelle orientation afin de pouvoir discerner ce que Dieu veut de vous. Ainsi, vous serez capables de reconnaître ce qui est bon à ses yeux, ce qui lui plaît et qui vous conduit à une réelle maturité."

Je te laisse juger de l'intérêt de cette méthode ... expansive. On pourrait croire qu'il est payé à la ligne !

Ayant pratiqué différentes versions (Martin, Ostervald, Darby, Segond, TOB, Jérusalem), je dois dire que les différences ne sont pas bien considérables, à part pour l'exégète ou de le fidèle zélé. (Par exemple le réformé Segond qui traduit ce que Jérusalem présente comme "vierge" par "jeune fille", avec tout ce que cela comporte de sous-entendus divergents).

L'idéal pour des études universitaires est sans doute de prendre la TOB, comme cela on échappe un peu à ces querelles, réglées en amont. Mais Jérusalem fait très bien l'affaire aussi.
Les autres sont parfois considérées (à tort d'ailleurs !) comme vieillies.

Quant à Chouraqui, le caractère très édulcoré de son Coran (jusqu'à éloigner du sens) ne m'a pas franchement engagé à franchir le pas vers sa Bible, mais ce que vous en dites me donne très envie, ça me changera plutôt que de relire sans cesse les mêmes tournures.

Dans ma famille, depuis que mes grands-parents l'ont offerte à tous leurs enfants, c'est le monopole de la version Osty, tradition catholique donc. Je ne suis vraiment pas spécialiste mais je trouve la lecture très agréable, et l'appareil critique est plus qu'abondant.
Mais cette version Osty commence peut-être à dater.

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Chouraqui, le caractère très édulcoré de son Coran (jusqu'à éloigner du sens) [...]

Tu peux préciser ta pensée ? À mon avis, c'est tout le contraire, sa traduction est très raboteuse, mais pour respecter le sens.

♫ a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Chouraqui, le caractère très édulcoré de son Coran (jusqu'à éloigner du sens) [...]

Tu peux préciser ta pensée ? À mon avis, c'est tout le contraire, sa traduction est très raboteuse, mais pour respecter le sens.

David, je suppose que tu n'as pas écrit par hasard ou sans savoir ce que tu as écrit. Peux-tu préciser ta pensée puisque tu sembles avoir quelques instants de liberté ?

Merci beaucoup pour ta réponse ♫. Effectivement la méthode de traduction de Kuen me laisse pour le moins circonspecte...

J'avais pas vu ton message d'hier.

Il se trouve que malheureusement je ne lis pas l'arabe, ce qui rend de toute façon mon avis très sujet à caution, un peu comme lorsqu'on émet un avis sur une version d'une oeuvre qu'on entend cependant pour la première fois.

Néanmoins, j'avais remarqué plusieurs choses qui m'avaient laissé dubitatif.

1) La langue française d'arrivée est tortueuse, pas très gracieuse.
2) Le sens lui-même est diffus, atténué.
3) Dans toutes les autres traductions que j'ai lues, le sens est beaucoup plus clair, et c'est assez naturel, le Coran ayant par beaucoup d'aspects des parentés avec un manuel juridique.

Ca m'a donné l'impression pénible (et peut-être tout à fait illusoire, je ne suis pas en mesure de juger sérieusement de son travail) d'un traducteur qui voulait universaliser son propos, en laissant volontairement dans le flou ce qui est pourtant clair.
Bien sûr, la multiplicité des possibles de l'arabe permet ce type de traduction polysémique. Mais lorsqu'on parle une langue, on en tire des conclusions normalement (sinon on prend un dico et on lit soi-même, quitte à manquer toutes les références idiomatiques). Par exemple, "sûrement" en français indique une probabilité un peu forte et pas du tout une certitude. J'ai l'impression que Chouraqui aurait traduit ça par quelque chose du genre "il est possible qu'il soit sûr que".

Lorsque dans les préceptes juridiques (pas toujours enthousiasmants) il fait si bien qu'à la fin on ne peut plus débrouiller ce qui est dit pourtant clairement chez tous les autres (la partie législative ne demande pas la même nuance mystique que dans d'autres versets), j'ai l'impression qu'il y a une espèce de visée idéologique sous-jacente, de volonté d'adoucissement.
Par exemple, ce qui a trait à l'hostilité aux autres religions est souvent gommé, adouci (alors qu'il est tout à fait naturel qu'une nouvelle religion s'affirme de façon volontaire - et en l'occurrence martiale - vis-à-vis des préexistantes).

Le côté "oecuménique agréable" n'est peut-être pas voulu par l'auteur, mais en tout cas, il ne me satisfait pas du tout, d'autant que je ne lis pas vraiment le Coran pour satisfaire mes penchants poétiques. Et je ne trouve de toute façon pas l'entreprise réussie non plus de ce point de vue : j'ai l'impression de lire le fouillis des Eddas et non pas un texte rituel.

Pour la clarté parfaite du sens et la beauté de langue, avec quelque chose d'un rythme assez spécifique, qui se prête très bien à la récitation, c'est vers Jean Grosjean que je me tourne, sans hésiter.

OK, David, merci d'avoir pris la peine de détailler.
Ton "édulcoré" m'étonnait, car comme je le disais, la traduction de Chouraqui est plus raboteuse que douce, ce que tu confirmes aujourd'hui en parlant de langue tortueuse pas très gracieuse.
C'est un sujet que je connais un peu, ayant appris et parlé l'arabe (et même différentes formes d'arabe) et vécu en pays arabe un certain temps, même si j'ai beaucoup oublié aujourd'hui.
La traduction de Chouraqui n'est pas destinée à être lue d'un trait comme un roman, mais à nous faire nous interroger sur le sens des mots, notamment pour les auditeurs primitifs des récits bibliques ou coraniques. Quand nous entendons Adam, nous faisons un certain nombre d'associations (y compris musicales !) qui ne sont pas celles d'un Juif qui reconnaissait (peut-être) la racine "terre, glèbe" dans le nom Adam, d'où l'approximation par "le glébeux". Quand dans la prière liminaire du Coran (la Fatiha), Chouraqui traduit er-rahman er-rahîm par le Matriciant, le Matriciel, alors que nous avons toujours entendu le Clément, le Miséricordieux, il veut nous restituer la racine du mot, matrice, qu'il croit apparente pour les Arabes du temps de la Révélation : il est douteux à mon avis qu'un Arabe d'aujourd'hui perçoive spontanément cette parenté étymologique, pas plus qu'un français ne perçoit spontanément la parenté étymologique de salade et salaire avec le sel. Cette démarche peut dérouter les francophones et agacer les arabophones et les musulmans :
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080602001953AAwdzRb
ou parfois être approuvée d'eux :
http://books.google.fr/books?id=B094LQVhhAkC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=rahman+rahim+matriciant+matrici%C3%A9&source=bl&ots=NxE_6jsR1F&sig=RVnCEJkgSDgfodJce6zi_4fyJYw&hl=fr&ei=X8nzS-7gLILE-Qbm4OCeDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCEQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false
Bref, Chouraqui cherche à nous surprendre en débusquant derrière chaque mot un sens, non pas caché, mais oublié, et qui peut être important surtout si l'on pense que c'est la parole de Dieu.
Il nous oblige à nous interroger sur le sens original, et cette démarche est salutaire, même au prix d'un texte quasi illisible !

♫ a écrit:

Quand dans la prière liminaire du Coran (la Fatiha), Chouraqui traduit er-rahman er-rahîm par le Matriciant, le Matriciel, alors que nous avons toujours entendu le Clément, le Miséricordieux, il veut nous restituer la racine du mot, matrice

Je n'ai jamais entendu ces attributs traduits ainsi. Tu peux élaborer un peu?

♫ a écrit:

Ton "édulcoré" m'étonnait, car comme je le disais, la traduction de Chouraqui est plus raboteuse que douce, ce que tu confirmes aujourd'hui en parlant de langue tortueuse pas très gracieuse.

Oui, je parlais du sens qui me paraissait 'flouté'. C'est sans doute pour les raisons que tu dis, mais autant je trouve ça intéressant pour un texte aussi polysémique que la Bible, autant pour un texte plus sobrement directif tel que l'Alcoran, je ne suis pas forcément persuadé de la nécessité de l'entreprise.
En tout cas, le résultat ne m'a guère ravi, ni plastiquement, ni sémantiquement.

Citation :

Quand nous entendons Adam, nous faisons un certain nombre d'associations (y compris musicales !) qui ne sont pas celles d'un Juif qui reconnaissait (peut-être) la racine "terre, glèbe" dans le nom Adam, d'où l'approximation par "le glébeux". Quand dans la prière liminaire du Coran (la Fatiha), Chouraqui traduit er-rahman er-rahîm par le Matriciant, le Matriciel, alors que nous avons toujours entendu le Clément, le Miséricordieux, il veut nous restituer la racine du mot, matrice, qu'il croit apparente pour les Arabes du temps de la Révélation :

Ce n'est pas tant cette relecture du vocabulaire qui me gêne - au contraire d'ailleurs, c'est d'autant plus intéressant avec une langue aux contours flexibles comme l'arabe, autant sujet, pour prendre sens, au ressenti de celui qui met en voix.
C'est plutôt la structure sinueuse et voilée des phrases qui me paraît inutile la plupart du temps.

Mais la démarche est assurément intéressante, oui. Disons que pour mon usage, elle ne m'a pas séduit, et qu'elle s'adresse quand même à ceux qui veulent avoir un rapport un peu exégétique, voire philologique, à ce texte. (Je ne le trouve pas suffisamment riche pour franchir ce pas, personnellement, et je me contente de me repaître des efforts d'autres en la matière.)

Cello a écrit:

♫ a écrit:

Quand dans la prière liminaire du Coran (la Fatiha), Chouraqui traduit er-rahman er-rahîm par le Matriciant, le Matriciel, alors que nous avons toujours entendu le Clément, le Miséricordieux, il veut nous restituer la racine du mot, matrice

Je n'ai jamais entendu ces attributs traduits ainsi. Tu peux élaborer un peu?

C'est normal. Il n'y a que Chouraqui à avoir concocté ces deux "traductions". Reporte-toi au deux liens que je cite plus haut pour une bonne élaboration, dans ses aspects négatifs ou positifs.

Concoté, c'est le mot. La Fatiha est méconnaissable et, à mon humble avis n'a plus aucun sens dans sa traduction:

Au nom d’Allah, le Matriciant, le Matriciel?
La désirance? d’Allah (pour Al-Hamdou Lillâh )
Rabb? des univers.

Je n'entre pas dans l'étymologie sémitique où je connais très peu de choses mais quand même, après les trois premières lignes, le lecteur français est en droit de se demander dans quelle langue ça a été traduit...

Bien sûr que c'est méconnaissable et qu'il est difficile de comprendre en français le sens. Il me semble que c'est plus fait pour donner d'autres éclairages, mais en aucun cas pour remplacer une traduction classique.
Cependant, les traductions classiques, les formules elles-mêmes, s'usent à force d'être répétées. Il est bon de temps en temps de vivifier cela en insufflant du sens, et ce sens, pourquoi ne pas aller le chercher dans la racine même des mots, même si, comme je l'ai déjà dit, il est vraisemblable que cela échappe aux arabophones eux-mêmes.
Un Coran un peu sérieux est accompagné d'un épais texte d'exégèse qui montre que le sens des mots n'a pas toujours été si clair que ça même pour les musulmans.
C'est ce qu'invite à faire Chouraqui.
Par exemple, tu sembles critiquer "rabb des univers", pour traduire "rabbi el 3alamin", là où on lit souvent "maître des mondes". Mais justement, le terme arabe "rabb" ("rabbin" est de la famille, en passant) est-il bien traduit par "maître" ? Les connotations sont-elles exactement les mêmes. Regarde cette page, et vois l'exégèse sur ce seul terme :
http://www.des-tenebres-vers-la-lumiere.com/article-34317492.html
Avoir traduit/non traduit par "rabb" permet, sinon de donner clairement le sens, du moins d'attirer l'attention sur la difficulté éventuelle de ce sens.

♫ a écrit:

Bien sûr que c'est méconnaissable et qu'il est difficile de comprendre en français le sens. Il me semble que c'est plus fait pour donner d'autres éclairages, mais en aucun cas pour remplacer une traduction classique.Cependant, les traductions classiques, les formules elles-mêmes, s'usent à force d'être répétées. Il est bon de temps en temps de vivifier cela en insufflant du sens, et ce sens, pourquoi ne pas aller le chercher dans la racine même des mots, même si, comme je l'ai déjà dit, il est vraisemblable que cela échappe aux arabophones eux-mêmes.

D'accord sur le principe, il faut se méfier du sens universellement reconnu depuis des siècles et, de façon générale, il est salutaire de retourner vers l'étymologie. Cela dit, dans les liens que tu as donné, certaines critiques sont formulées non pas à l'encontre de l'approche en elle-même mais des éclairages proposés. Pour le "Matriciel", un intervenant relève une confusion possible Rahîm / Rahim.

♫ a écrit:

Par exemple, tu sembles critiquer "rabb des univers", pour traduire "rabbi el 'alamin", là où on lit souvent "maître des mondes".

J'ai toujours lu "Seigneur des mondes".

Mais bon, c'est surtout le fait que ce n'est pas traduit qui me gêne. Franchement, comment un francophone qui n'a aucune notion d'arabe va-t-il comprendre ce verset? Ben, désolé, il y a de fortes chances pour qu'il ne le comprenne tout simplement pas.

Citation :

Avoir traduit/non traduit par "rabb" permet, sinon de donner clairement le sens, du moins d'attirer l'attention sur la difficulté éventuelle de ce sens.

Alors, on ne peut presque rien traduire parce que les problèmes vont surgir à tous les mots. Personnellement, je préfère une traduction assumée et un renvoi à des notes en bas de pages pour l'explication du choix.

Cello a écrit:

Cela dit, dans les liens que tu as donné, certaines critiques sont formulées non pas à l'encontre de l'approche en elle-même mais des éclairages proposés. Pour le "Matriciel", un intervenant relève une confusion possible Rahîm / Rahim.

Oui, j'ai vu ; il a tort. Il n'a pas bien compris la démarche de Chouraqui. Celui-ci n'ignore pas que les deux mots sont différents, mais ils viennent tous deux de la même racine trilittère RHM avec l'idée de matrice, utérus : la mère qui nous protège, et de là l'idée de miséricorde.
Tiens, une page intéressante que je découvre :
http://www.cirs-tm.org/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/SPLH-part1/SPLH%205a.htm
où, sur les mêmes bases, la traduction proposée est "l'origine, l'arrangeant".


Je comprends tes autres objections à Chouraqui et les partage assez. Mais je l'ai dit : Chouraqui n'est pas fait pour être lu seul, mais être lu en plus.

((quel plaisir de vous lire))

♫ a écrit:

Cello a écrit:

Pour le "Matriciel", un intervenant relève une confusion possible Rahîm / Rahim.

Oui, j'ai vu ; il a tort. Il n'a pas bien compris la démarche de Chouraqui. Celui-ci n'ignore pas que les deux mots sont différents, mais ils viennent tous deux de la même racine trilittère RHM avec l'idée de matrice, utérus : la mère qui nous protège, et de là l'idée de miséricorde.
...
Je comprends tes autres objections à Chouraqui et les partage assez. Mais je l'ai dit : Chouraqui n'est pas fait pour être lu seul, mais être lu en plus.

J'ai un peu cherché de mon côté et en effet, tu as raison pour l'étymologie de RHM. Intéressant.

Maintenant, je reste sceptique par rapport à cette traduction que je trouve forcée. Oui, l'origine du mot est établie mais est-ce ainsi que les premiers récepteurs le comprenaient? N'oublions pas qu'il est souvent rappelé que le Coran est écrit en langue arabe "claire", "sans tortuosité". Cette traduction me semble aller à l'encontre de ce principe.

Goethe: Poésies, du Voyage en Italie jusqu'aux derniers poèmes
La traduction de Roger Ayrault est vraiment peu enthousiasmante. On s'emmerderait presque.