Autour de la musique classique

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 Pierre Boulez (°1925)

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:26

Percy Bysshe a écrit:
Non, l'esthétique de Boulez n'a rien à voir avec celle de Bach. Ce dernier écrivait sa musique en hommage à l'omniscient, ce qui explique certaines recherches formelles qui tendent à correspondre à un idéal divin. Mais ces aspects formels ne dictent aucunement l'ensemble des oeuvres, qui ensuite se parent d'une expressivité (on sait l'importance de la rhétorique musicale à cette époque).

Chez Boulez, l'expressivité n'est que formelle. Il ne faut pas penser le son en tant que son mais en tant qu'élément d'une organisation formelle globale qui dans son agencement correspond à une volonté expressive.

Pour apprécier Boulez, je pense que le minimum est de suivre avec une partition que l'on a analysée, annotée, que l'on connaît par coeur formellement, alors en étant très concentré... Parce si on l'écoute de manière intuitive, comme on le fait tous, on écoute une sorte produit, une sorte de conséquence non maîtrisée... Parce que les notes sont choisies uniquement pour leur emplacement dans le schéma formel; résultat, on se trompe complètement à vouloir en écouter les rapports, qui n'ont pas été pensés autrement que sur un plan purement formel!

Typiquement le genre de propos complétement déconnecté de ma réalité d'écoute des œuvres de Boulez Shocked Rolling Eyes Il y a là une incompréhension totale de nos ressentis.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:32

Cololi a écrit:
Le soucis c'est que ceux qui disent aimer Boulez, ne parle pas comme toi ... et le fait de dire "musique décorative" les feraient bondir.
Mais je crois que tu as remarqué que j'aimais bien jouer les mauvais garçons. hehe
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:33

Siegmund a écrit:
Typiquement le genre de propos complétement déconnecté de ma réalité d'écoute des œuvres de Boulez Shocked Rolling Eyes Il y a là une incompréhension totale de nos ressentis.

Je ne parle pas de tes ressentis, je parle de l'esthétique de Boulez. Smile
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:35

Percy Bysshe a écrit:
Siegmund a écrit:
Typiquement le genre de propos complétement déconnecté de ma réalité d'écoute des œuvres de Boulez Shocked Rolling Eyes Il y a là une incompréhension totale de nos ressentis.

Je ne parle pas de tes ressentis, je parle de l'esthétique de Boulez. Smile

Qui ne provoque pas de ressentis, sauf ton propre ressentiment ?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:45

Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Siegmund a écrit:
Typiquement le genre de propos complétement déconnecté de ma réalité d'écoute des œuvres de Boulez Shocked Rolling Eyes Il y a là une incompréhension totale de nos ressentis.

Je ne parle pas de tes ressentis, je parle de l'esthétique de Boulez. Smile

Qui ne provoque pas de ressentis, sauf les tiens ?

Des ressentis qui ne correspondent pas à ce qui a été exprimé existent, comme le tien et comme le mien, et comme celui de tout le monde face à Boulez, parce que ce qui est dit est imperceptible avant des heures et des heures de labeur. Je pense que je peux parvenir à écouter Eclat et à ressentir ce qui s'y passe effectivement, mais que pour cela, il me faudrait y consacrer énormément de temps - et j'ai le très fort pressentiment que ça n'aurait en définitive pas beaucoup d'intérêt.

Boulez dit des choses sans se soucier de leur perceptibilité.

Comme je l'ai dit, je peux prendre du plaisir en écoutant du Boulez, tout il se peut que je prenne du plaisir en lisant une métaphore à la lettre et sans en comprendre le sens réel. Mais dans les deux cas, je n'ai pas compris.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:48

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Le soucis c'est que ceux qui disent aimer Boulez, ne parle pas comme toi ... et le fait de dire "musique décorative" les feraient bondir.
Mais je crois que tu as remarqué que j'aimais bien jouer les mauvais garçons. hehe

N'essaye pas de te dédouaner Mr.Red

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:49

Percy Bysshe a écrit:
Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Siegmund a écrit:
Typiquement le genre de propos complétement déconnecté de ma réalité d'écoute des œuvres de Boulez Shocked Rolling Eyes Il y a là une incompréhension totale de nos ressentis.

Je ne parle pas de tes ressentis, je parle de l'esthétique de Boulez. Smile

Qui ne provoque pas de ressentis, sauf les tiens ?
Je pense que je peux parvenir à écouter Eclat et à ressentir ce qui s'y passe effectivement, mais que pour cela, il me faudrait y consacrer énormément de temps - et j'ai le très fort pressentiment que ça n'aurait en définitive pas beaucoup d'intérêt.

Et bien pourtant non, et la première audition garde son coté unique. Mais comme dans toutes oeuvres un peu ambitieuse de toutes époques, la compréhension et le plaisir vont en augmentant à la réecoute ; et que Boulez soit à ce titre plus hardi que d'autres est l'une de ses particularité, comme Bach, mais je ne vois pas en quoi la chose le discrédite.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:56

Siegmund a écrit:
Et bien pourtant non, et la première audition garde son coté unique. Mais comme dans toutes oeuvres un peu ambitieuse de toutes époques, la compréhension et le plaisir vont en augmentant à la réecoute ; et que Boulez soit à ce titre plus hardi que d'autres est l'une de ses particularité, comme Bach, mais je ne vois pas en quoi la chose le discrédite.

Ce n'est pas une question de réécoute... une forme sonate, je suis capable de l'entendre, et ça ne m'a pas demandé beaucoup d'efforts - et l'enjeu n'est pas tout entier dans cette forme sonate (au contraire!.) Mais comprendre une séquence de Boulez et son rapport avec la suivante, c'est autre chose. Et le problème, lorsque l'on passe à côté de cela, on passe à côté de tout le discours et on entend des choses absurdes et dénué de toute signification (et y prendre du plaisir, comme c'est le cas pour tout ceux qui apprécient Boulez) - ce que cela n'est pas!
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 13:06

Je fais pourtant dirait-on moins attention à la forme que toi, mais parviens pourtant à apprécier Boulez (sans pour autant que ce soit l'un de mes compositeur tout favoris, pas d’étiquette attive). La forme est intéressante, y compris chez Boulez, que pour les capacités d'expressions poétiques qu'elle dégage, non pas pour sa reconnaissance ou analyse formelle. Et la musique de Boulez est en son résultat final tout à fait apte à créer image et signification sans nécessiter admiration musicologique.

Mais comme je l'ai déjà dis, il s'agit d'une expressivité fondamentalement détachée de la trajectoire classique->romantique->post-romantisme ; et qu'il s'agit de ressentir comme tel. Mais pour l'auditeur, pas plus directement lié à la forme que chez des compositeurs plus classiques.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 13:16

Siegmund a écrit:
Je fais pourtant dirait-on moins attention à la forme que toi, mais parviens pourtant à apprécier Boulez

Moi aussi, j'arrive à apprécier Boulez, mais la manière me frustre.

Citation :
(sans pour autant que ce soit l'un de mes compositeur tout favoris, pas d’étiquette attive). La forme est intéressante, y compris chez Boulez, que pour les capacités d'expressions poétiques qu'elle dégage, non pas pour sa reconnaissance ou analyse formelle. Et la musique de Boulez est en son résultat final tout à fait apte à créer image et signification sans nécessiter admiration musicologique.

Mais comme je l'ai déjà dis, il s'agit d'une expressivité fondamentalement détachée de la trajectoire classique->romantique->post-romantisme ; et qu'il s'agit de ressentir comme tel. Mais pour l'auditeur, pas plus directement lié à la forme que chez des compositeurs plus classiques.

C'est tout à fait vrai, mais il met la signification là où je ne peux pas la percevoir. Je reprends l'exemple d'Eclat, qui est la seule partition que j'ai creusée véritablement, eh bien même si j'ai compris l'expressivité de la partition - extrêmement riche en notations explicites - j'ai eu énormément de mal à entendre cette compréhension réelle que j'avais de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 14:03

Personnellement jai une grande confiance en Boulez. La ou il ma le plus bluffé et ou j'ai vraiment adoré c'est sa version du Daphnis et Chloé de Ravel drunken drunken mais généralement toute ses versions sont bien pour moi en tous cas sa correspond souvent a se que je cherche. Enfin il y a eu des raté aussi ^^
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 14:05

On parle du Boulez compositeur ici ! Pierre Boulez (°1925) - Page 10 40601244
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 14:05

Rach-phaël06 a écrit:
Personnellement jai une grande confiance en Boulez. La ou il ma le plus bluffé et ou j'ai vraiment adoré c'est sa version du Daphnis et Chloé de Ravel drunken drunken mais généralement toute ses versions sont bien pour moi en tous cas sa correspond souvent a se que je cherche. Enfin il y a eu des raté aussi ^^

Ici c'est le compositeur. Arrow https://classik.forumactif.com/t4118-pierre-boulez-chef-d-orchestre
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 14:06

TragicSymph a écrit:
On parle du Boulez compositeur ici ! Pierre Boulez (°1925) - Page 10 40601244

Ah oups ^^ c'est pas grave c'est le meme Mr. Green
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 20:35

Pour revenir au thème de l'expressivité, des sentiments, etc.

Quand un pianiste professionnel (et peut-être amateur) interprète une oeuvre pour piano, souvent on voit bien qu'il est habité par le morceau, qu'il est transporté dans un monde intérieur, ce genre de choses. Je n'ai jamais vu interprétée la musique de Boulez, mais je me demande par exemple ce que ressent l'interprète de ses sonates pour piano (l'archétype de la musique que je ne comprends pas). Il y a peut-être des pianistes parmi vous qui ont déjà joué du Boulez... ça fait quoi ?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 20:41

Lasido a écrit:
Pour revenir au thème de l'expressivité, des sentiments, etc.

Quand un pianiste professionnel (et peut-être amateur) interprète une oeuvre pour piano, souvent on voit bien qu'il est habité par le morceau, qu'il est transporté dans un monde intérieur, ce genre de choses. Je n'ai jamais vu interprétée la musique de Boulez, mais je me demande par exemple ce que ressent l'interprète de ses sonates pour piano (l'archétype de la musique que je ne comprends pas). Il y a peut-être des pianistes parmi vous qui ont déjà joué du Boulez... ça fait quoi ?

A jouer je sais pas mais personnellement a écouter, ses oeuvres sa m'emballe pas, je suis pas très ouvert peu être a ce genre de musique, c'est trop moderne pour moi je reste de marbre
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 20:44

Lasido a écrit:
Pour revenir au thème de l'expressivité, des sentiments, etc.

Quand un pianiste professionnel (et peut-être amateur) interprète une oeuvre pour piano, souvent on voit bien qu'il est habité par le morceau, qu'il est transporté dans un monde intérieur, ce genre de choses. Je n'ai jamais vu interprétée la musique de Boulez, mais je me demande par exemple ce que ressent l'interprète de ses sonates pour piano (l'archétype de la musique que je ne comprends pas). Il y a peut-être des pianistes parmi vous qui ont déjà joué du Boulez... ça fait quoi ?

Tant bien même, je ne vois pas ce que ça prouverait. Si tout les pianistes ne jouent pas Boulez, ce n'est pas par hasard. Et cette règle s'applique à tout répertoire. Jouer ne fait par forcément aimer, et mis à part l'entrainement ; on choisit ce que l'on veut jouer avant de le jouer.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 20:47

Et il y a de toutes façons des pianistes qui défendent ce répertoire et qui sont au dessus du concour de conservatoire. Helffer, Pollini, Fray, Jumpannen, Yvonne Loriod, Aimard ...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 20:52

Apparamment ma question n'a pas été comprise...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 20:57

Siegmund a écrit:
Et il y a de toutes façons des pianistes qui défendent ce répertoire et qui sont au dessus du concour de conservatoire. Helffer, Pollini, Fray, Jumpannen, Yvonne Loriod, Aimard ...

Qu'elle sont les oeuvres de Boulez que tu me conseillerais d'écouter par exemple ?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 22:13

Rach-phaël06 a écrit:
Siegmund a écrit:
Et il y a de toutes façons des pianistes qui défendent ce répertoire et qui sont au dessus du concour de conservatoire. Helffer, Pollini, Fray, Jumpannen, Yvonne Loriod, Aimard ...

Qu'elle sont les oeuvres de Boulez que tu me conseillerais d'écouter par exemple ?

Pour commencer : Pli selon Pli ; Dérive 2 ; Notations pour orchestre ; Sonate pour piano (num.1 peut-être pour ne pas trop brusquer) ; Dialogue de l'ombre double au casque (pour le coté divertissant, je ne crois pas qu'il y ai à y consacrer plus de temps que ça) ; peut-être Rituel dans une écoute d'humeur appropriée (sinon c'est vite lassant ).

Moi même je ne connais pas, ou pas bien, tout ce qui se trouve au disque ; comme pour beaucoup de compositeurs je préfère m'étendre sur un nombre limité d'oeuvres à bien connaitre et n’élargis que très lentement mes connaissances (Même Mahler, j'ai mis plus d'un an, et encore aujourd'hui j'y connais que plus ou moins superficiellement certaines des choses non-symphoniques ). Par exemple, avec Boulez, j'ai un bon pressentiment sur "Sur Incises" ; mais préfère ne pas te le conseiller, il faut moi même que je m'y penche vraiment (ne connais que par extraits).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 22:14

Siegmund a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Siegmund a écrit:
Et il y a de toutes façons des pianistes qui défendent ce répertoire et qui sont au dessus du concour de conservatoire. Helffer, Pollini, Fray, Jumpannen, Yvonne Loriod, Aimard ...

Qu'elle sont les oeuvres de Boulez que tu me conseillerais d'écouter par exemple ?

Pour commencer : Pli selon Pli ; Dérive 2 ; Notations pour orchestre ; Sonate pour piano (num.1 peut-être pour ne pas trop brusquer) ; Dialogue de l'ombre double au casque (pour le coté divertissant, je ne crois pas qu'il y ai à y consacrer plus de temps que ça) ; peut-être Rituel dans une écoute d'humeur appropriée (sinon c'est vite lassant ).

Moi même je ne connais pas, ou pas bien, tout ce qui se trouve au disque ; comme pour beaucoup de compositeurs je préfère m'étendre sur un nombre limité d'oeuvres à bien connaitre et n’élargis que très lentement mes connaissances (Même Mahler, j'ai mis plus d'un an, et encore aujourd'hui j'y connais que plus ou moins superficiellement certaines des choses non-symphoniques ). Par exemple, avec Boulez, j'ai un bon pressentiment sur "Sur Incises" ; mais préfère ne pas te le conseiller, il faut moi même que je m'y penche vraiment (ne connais que par extraits).
Ok jte remercie Very Happy
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 22:26

Surtout pas Pli selon Pli! I don't want that I don't want that I don't want that

Les Notations pour orchestre c'est idéal pour commencer...et s'arrêter d'ailleurs. hehe
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 22:31

arnaud bellemontagne a écrit:
Surtout pas Pli selon Pli! I don't want that I don't want that I don't want that

Les Notations pour orchestre c'est idéal pour commencer...et s'arrêter d'ailleurs. hehe

D'une part, c'est très bien fesse . Et c'est idéalement représentatif du style Boulezien, plus que le Marteau, surtout pour quelqu’un venant d'une autre univers.

Après, tu peux peut-être faire tes tout débuts avec une sonate pour piano (la 1 est courte et d'une certaine manière plus légère) et effectivement les notations pour orchestre qui sont toutes courtes et écoutable chacune de façon indépendante.


Dernière édition par Siegmund le Jeu 21 Juil 2011 - 22:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 22:36

Siegmund a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Surtout pas Pli selon Pli! I don't want that I don't want that I don't want that

Les Notations pour orchestre c'est idéal pour commencer...et s'arrêter d'ailleurs. hehe

D'une part, c'est très bien fesse . Et c'est idéalement représentatif du style Boulezien, plus que le Marteau, surtout pour quelqu'une venant d'une autre univers.

Après, tu peux peut-être faire tes tout débuts avec une sonate pour piano (la 1 est courte et d'une certaine manière plus légère) et effectivement les notations pour orchestre qui sont toutes courtes et écoutable chacune de façon indépendante.

Si c'est court et bien pour commencé sa vaut peu être le coup d'essayer ceux la en premier /D
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 22:47

Lasido a écrit:
je me demande par exemple ce que ressent l'interprète de ses sonates pour piano (l'archétype de la musique que je ne comprends pas). Il y a peut-être des pianistes parmi vous qui ont déjà joué du Boulez... ça fait quoi ?
C'est rigolo.

La Première Sonate se lit assez bien, il y a des petites touches partout, ce n'est vraiment pas désagréable, je trouve ça même plus facile et direct que du Takemitsu, par exemple.

Après, te dire que j'aie été ému, non. Mais je crois que ce qui a été dit sur l'autre plan sur lequel se situe Boulez est très juste.

Enfin, pour les pianistes pros qui jouent ça, je me demande aussi comment ils trouvent la motivation de jouer des pièces aussi exigeantes (j'ai dit que c'était facile par ce que je jouais ça à la louche : rigoureusement c'est vraiment dur) et aussi peu rétributives... Mais je me demande la même chose pour ceux qui gravent sur disque un répertoire d'une vastitude et d'une difficulté hallucinantes (du genre Hamelin, Howard ou Biret), même si c'est passionnant, c'est sacrément courageux !
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyVen 22 Juil 2011 - 0:38

arnaud bellemontagne a écrit:
Surtout pas Pli selon Pli! I don't want that I don't want that I don't want that

Les Notations pour orchestre c'est idéal pour commencer...et s'arrêter d'ailleurs. hehe

Mais si, Pli selon pli a l'avantage de ne pas être désagréable à écouter. Smile
Par contre sur la durée c'est plus monotone que les Notations c'est vrai...
Mais sinon il y a Répons qui est assez sympa.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyVen 22 Juil 2011 - 0:44

DavidLeMarrec a écrit:
Après, te dire que j'aie été ému, non. Mais je crois que ce qui a été dit sur l'autre plan sur lequel se situe Boulez est très juste.
Merci pour ce témoignage ! Oui, cet "autre plan", ça a l'air d'être la clé. La musique est nouvelle, du coup l'écoute aussi doit l'être... (Et j'imagine que c'est valable pour bien des compositeurs contemporains...)

Sinon, pour "voir" à quoi ressemble Répons, comme je le fais souvent j'ai cherché avec Google, et je suis tombé sur quelque chose d'intéressant (mais vous connaissez sûrement ?) : un extrait d'émission de 1984, sur le site de l'INA (donc je pense que la consultation est tout à fait légale), où A. Duault (tout jeune !) interroge P. Boulez. C'est suivi d'un extrait d'une répétition de Répons (qu'on prononce Répon, pas Réponss, ah...) C'est là : http://www.ina.fr/art-et-culture/musique/video/I07159381/pierre-boulez-et-la-creation-de-repons.fr.html . C'est intéressant d'entendre les explications d'un compositeur (et puis j'ai été surpris par la voix plutôt chantante de Boulez - je ne l'avais jamais entendu...), en particulier sur le fait que la fin est construite avant le développement qui y mène. En tout cas ça s'écoute, c'est une musique étrange mais agréable.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyVen 22 Juil 2011 - 10:21

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Surtout pas Pli selon Pli! I don't want that I don't want that I don't want that

Les Notations pour orchestre c'est idéal pour commencer...et s'arrêter d'ailleurs. hehe

Mais si, Pli selon pli a l'avantage de ne pas être désagréable à écouter. Smile
Par contre sur la durée c'est plus monotone que les Notations c'est vrai...
Mais sinon il y a Répons qui est assez sympa.

J'oubliais Sur Incises aussi qui est très avenant d'un point de vue plastique. Smile
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptyDim 24 Juil 2011 - 21:52

J'ai écouté Incises, un petite pièce pour piano solo de quelques minutes et n'existant qu'au sein d'un enregistrement EMI de David Fray. C'est excellent, très ludique et entrainant ; je ne peux que vous le conseiller pour changer votre opinion tant à l'austérité Boulezienne.

Sinon, je me penche actuellement de façon plus approfondie sur "Sur Incises" et "Messagesquisse" qui ne me laissent que présager du très bon aux premiers abords.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 11:58

Dernière interview en date: http://www.lemonde.fr/culture/article/2011/08/26/pierre-boulez-ce-qui-m-interesse-c-est-la-pointe-de-l-invention_1563901_3246.html

"Pensez-vous toujours qu'un musicien non sériel soit inutile ? Oui. Ce qui m'intéresse, c'est la pointe de l'invention. Je n'aime pas le confort. J'ai toujours dit qu'il faut écarteler la mémoire."
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 12:00

Question idiote aussi.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 14:26

Siegmund a écrit:
Question idiote aussi.
Pourquoi ?

La question fait explicitement référence à cette fameuse déclaration de Boulez remontant aux années 50: "Tout musicien qui n’a pas ressenti – nous ne disons pas compris, mais bien ressenti - la nécessité du langage dodécaphonique est inutile. Car toute son œuvre se place en deçà des nécessités de son époque."

Boulez ayant évolué sur certains sujets, il n'est pas inintéressant de l'interroger pour savoir où il en est aujourd'hui par rapport au (non-)sérialisme. Et l'on constate qu'il est resté bien dogmatique et sectaire. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 14:30

adriaticoboy a écrit:
Siegmund a écrit:
Question idiote aussi.
Pourquoi ?

La question fait explicitement référence à cette fameuse déclaration de Boulez remontant aux années 50: "Tout musicien qui n’a pas ressenti – nous ne disons pas compris, mais bien ressenti - la nécessité du langage dodécaphonique est inutile. Car toute son œuvre se place en deçà des nécessités de son époque."

Boulez ayant évolué sur certains sujets, il n'est pas inintéressant de l'interroger pour savoir où il en est aujourd'hui par rapport au (non-)sérialisme. Et l'on constate qu'il est resté bien dogmatique et sectaire. Rolling Eyes

Étant donné que cette situation est issue d'un écrit volontairement polémique, les journaleux tombent dans le piège ! La réponse de Boulez est intélligente, puisque finalement il évacue la question pour se remplacer plus largement.
Si on relis la citation originelle, on trouve "n’a pas ressenti – nous ne disons pas compris, mais bien ressenti". Par exemple Mahler, qui se disait pourtant opposé à tout sérialisme intégral (querelle avec Schoenberg) n'en a pas moins ressenti son utilité et sa logique. Et l'a utilisé à sa façon, par exemple avec l'adagio de la X.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 14:37

Oui, on peut jouer sur cette distinction comprendre/ressentir mais ça ne change rien au problème: juger de l'utilité d'un compositeur en fonction de son langage harmonique est une démarche extrêmement arrogante et vaine.


Dernière édition par adriaticoboy le Sam 27 Aoû 2011 - 14:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 14:38

Siegmund a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Siegmund a écrit:
Question idiote aussi.
Pourquoi ?

La question fait explicitement référence à cette fameuse déclaration de Boulez remontant aux années 50: "Tout musicien qui n’a pas ressenti – nous ne disons pas compris, mais bien ressenti - la nécessité du langage dodécaphonique est inutile. Car toute son œuvre se place en deçà des nécessités de son époque."

Boulez ayant évolué sur certains sujets, il n'est pas inintéressant de l'interroger pour savoir où il en est aujourd'hui par rapport au (non-)sérialisme. Et l'on constate qu'il est resté bien dogmatique et sectaire. Rolling Eyes

Étant donné que cette situation est issue d'un écrit volontairement polémique, les journaleux tombent dans le piège ! La réponse de Boulez est intélligente, puisque finalement il évacue la question pour se remplacer plus largement.
Si on relis la citation originelle, on trouve "n’a pas ressenti – nous ne disons pas compris, mais bien ressenti". Par exemple Mahler, qui se disait pourtant opposé à tout sérialisme intégral (querelle avec Schoenberg) n'en a pas moins ressenti son utilité et sa logique. Et l'a utilisé à sa façon, par exemple avec l'adagio de la X.

Mahler déjà n'a pas connu le sérialisme Smile
Et secondo, quand Schoenberg lui a présenté son 2° quatuor il a avoué ne rien y comprendre. Au contraire je pense comme Adrien que la question était très bonne. Et l'on voit que Boulez a finalement peu évolué. Il reste toujours dans un dogmatisme dont la rigidité signe le ridicule d'une telle pensée.

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 14:39

Mahler use d'une forme de sérialisme à 7 sons dans sa Xéme par exemple. Tu confonds avec sérialisme dodécaphonique.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 14:43

Cela me rappelle une interwiew de Riccardo Chailly dans laquelle ce dernier était convaincu que Mahler serait naturellement parvenu à son façon très personnelle et singulière à un dodécaphonisme souple s'il en avait eu le temps.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 15:02

Siegmund a écrit:
Mahler use d'une forme de sérialisme à 7 sons dans sa Xéme par exemple. Tu confonds avec sérialisme dodécaphonique.

Oui enfin c'est surtout toi qui joues sur les mots pour masquer ton erreur. Laughing
Personne ne parle de sérialisme avant 1921 ou 1923, donc Mahler ne pouvait pas s'y dire opposer...

Quant à Boulez, oui, il est toujours aussi dogmatique... (j'ai envie de dire idiot mais bon Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 15:15

Xavier a écrit:

Oui enfin c'est surtout toi qui joues sur les mots pour masquer ton erreur. Laughing
Personne ne parle de sérialisme avant 1921 ou 1923, donc Mahler ne pouvait pas s'y dire opposer...

Je ne vois pas où je dis une bêtise. Que personne ne parle encore du mot "sérialisme" n'est qu'un problème de vocabulaire, pas de fond. Après, je n'ai jamais dis que Mahler soutenait ou usait du dodécadophonisme, même si certain (comme Chailly donc) trouve que ses innovations allait dans ce sens là, certes encore bien loin et différemment que ce que théorisera Schoenberg.
Ce que je dis, qui pourrait éventuellement être corrigé pour ajustement par plus compétents que moi, c'est que l'adagio de la X est une forme de sérialisme souple allant jusqu'à sept sons.
Bien entendu, Mahler avait de vif débat avec le jeune Schoenberg, et s'engueulait régulièrement jusqu'à jurer de ne pas se revoir (avant de se revoir en plus grand ami dès la semaine suivante) ; il a tout de même concéder à Schoenberg que sa jeunesse lui donnerait certainement raison.

Sur Boulez, il défend bien évidemment son école, d'une façon peut-être contestable mais en rien absude ou débile Rolling Eyes .
Si on lis l’interview en entier, l'on remarquera notamment qu'il botte en touche en défendant avant tout la mise en difficulté par l'innovation contre le confort, sa réponse à la question sur le sérialisme est bien plus large et ne recouvre pas spécifiquement le sérialisme comme un absolu.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 15:59

Dave a écrit:
"Pensez-vous toujours qu'un musicien non sériel soit inutile ? Oui. Ce qui m'intéresse, c'est la pointe de l'invention. Je n'aime pas le confort. J'ai toujours dit qu'il faut écarteler la mémoire."
Comme toujours, Boulez sait être provocateur. Mais la part de provocation ne saurait masquer la justesse du propos. Car, si le sérialisme suscite des réserves, il me paraît difficile de prétendre aujourd'hui que le non-sérialisme contemporain fait avancer la cause musicale. Et ceci ne remet nullement en question ce qui a précédé le sérialisme d'après-guerre (la seconde, évidemment...)
Pour moi, Boulez est et restera un compositeur important en dépit de ce qui se dit ou s'écrit. Sinon, sa musique ne serait plus enregistrée depuis longtemps. Qu'on le veuille ou non, ceci est une réalité intangible
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 16:07

Et ce forum n'est pas forcément représentatif non plus de tout les équilibres et subtilités des différents publics de mélomanes. Le fait est que Boulez rempli les salles, certes ce n'est bien entendu par un critère de qualité de sa musique, mais toujours est-il que celle-ci trouve une voie.
Je ne crois cependant pas que le style Boulezien perdurera, on le voit le vent tourne déjà, mais il aura beaucoup apporté et un certain nombre de chose ne sauraient-être ignoré ; pour moi un compositeur absolument majeur à la musique bien typée.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 16:43

Siegmund a écrit:
Et ce forum n'est pas forcément représentatif non plus de tout les équilibres et subtilités des différents publics de mélomanes. Le fait est que Boulez rempli les salles, certes ce n'est bien entendu par un critère de qualité de sa musique, mais toujours est-il que celle-ci trouve une voie.
Je ne crois cependant pas que le style Boulezien perdurera, on le voit le vent tourne déjà, mais il aura beaucoup apporté et un certain nombre de chose ne sauraient-être ignoré ; pour moi un compositeur absolument majeur à la musique bien typée.
Je ne sais pas si on peut parler de style boulezien, ça ne me parait pas assez démarqué des autres sériels qui l'ont précédé, j'aime assez mais je ne pense pas qu'il ait changé grand chose à l'histoire de la musique.. Pour moi le mystère c'est qu'ici on dise que Boulez c'est de la merde alors qu'il yen a qui vénèrent schoenberg, pourtant Boulez me parait très proche tout en étant plus facile à écouter.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 16:48

Glocktahr a écrit:
Pour moi le mystère c'est qu'ici on dise que Boulez c'est de la merde alors qu'il yen a qui vénèrent schoenberg, pourtant Boulez me parait très proche tout en étant plus facile à écouter.

Tu es sur d'avoir déjà ecouté du Schoenberg? Laughing
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 16:52

Ha, je trouve que sa musique est quand même assez aisément reconnaissable, malgré beaucoup de continuateurs/copistes dans son sillage (beaucoup de choses testés à l'IRCAM), mais comme ceux-ci sont tombés dans l'oubli aussi vite qu'ils sont apparu et n'ont pas d'enregistrements facilement debusquables ...

Pour le reste, oui je le trouve plus facile d'accès que le deuxième Schoenberg. Déjà la technique de composition me semble bien plus aisée et plus aboutie par aspects. Mais surtout, Schoenberg est assez gris alors que Boulez explose de couleurs.
Pour le rapprochement des deux, c'est surtout vrai pour le Boulez de jeunesse, ses trois sonates pour piano par exemple (ou à la rigueur son Marteau) sont proches en terme de style avec l’œuvre pour piano de Schoenberg, quoique plus parlante chez Boulez à mon ressenti ; mais après on s'en éloigne tout de même, je n'immagine pas trop Schoenberg composer Incises et Sur Incises par exemple.



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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 16:53

Glocktahr a écrit:
Siegmund a écrit:
Et ce forum n'est pas forcément représentatif non plus de tout les équilibres et subtilités des différents publics de mélomanes. Le fait est que Boulez rempli les salles, certes ce n'est bien entendu par un critère de qualité de sa musique, mais toujours est-il que celle-ci trouve une voie.
Je ne crois cependant pas que le style Boulezien perdurera, on le voit le vent tourne déjà, mais il aura beaucoup apporté et un certain nombre de chose ne sauraient-être ignoré ; pour moi un compositeur absolument majeur à la musique bien typée.
Je ne sais pas si on peut parler de style boulezien, ça ne me parait pas assez démarqué des autres sériels qui l'ont précédé, j'aime assez mais je ne pense pas qu'il ait changé grand chose à l'histoire de la musique.. Pour moi le mystère c'est qu'ici on dise que Boulez c'est de la merde alors qu'il yen a qui vénèrent schoenberg, pourtant Boulez me parait très proche tout en étant plus facile à écouter.

C'est plus subtil ce qu'on dit ...
On dit que le fait que bon compositeur doit être sériel est une connerie sans nom. Et c'est d'autant plus ridicule aujourd'hui ... et à son âge.
Quand à Schoenberg, ça n'a que peu de rapport.

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 17:01

Cololi a écrit:

C'est plus subtil ce qu'on dit ...
On dit que le fait que bon compositeur doit être sériel est une connerie sans nom. Et c'est d'autant plus ridicule aujourd'hui ... et à son âge.
Quand à Schoenberg, ça n'a que peu de rapport.
Je ne me prononçais pas sur ce débat mais sur le message de siegmund qui laissait entendre que Boulez avait inventé un style. Moi je ne suis pas spécialiste, je ne peux pas différencier lors d'une écoute à l'aveugle en dix secondes du boulez et du schoenberg (même si c'est vrai qu'en général schoenberg est plus gris).

Quand à ce qu'il dit, je pense que comme toutes les personnes à fond dans un domaine riquiqui, il est aveuglé par sa bulle, mais bon c'est pas très grave.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 17:06

Glocktahr a écrit:


Quand à ce qu'il dit, je pense que comme toutes les personnes à fond dans un domaine riquiqui, il est aveuglé par sa bulle, mais bon c'est pas très grave.

Je suis également convaincu de ça Smile

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 17:15

Quand d'autres sont aveuglés dans une bulle anti-sérialiste si véhémente qu'il se sentent obligé de réagir sur toutes discussions portant sur cette musique.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 10 EmptySam 27 Aoû 2011 - 17:21

Siegmund a écrit:
Quand d'autres sont aveuglés dans une bulle anti-sérialiste si véhémente qu'il se sentent obligé de réagir sur toutes discussions portant sur cette musique.

Tu peux retourner le pb comme tu veux ... mais le rejet c'est Boulez ... il le dit noir sur blanc : tout ce qui n'est pas sériel (en tout cas après 1945) est inutile. Alors oui il y a encore des gens pour penser de façon beaucoup moins dogmatique. Tous les compositeurs venus après, et qui on commencé par le sérialisme en sont revenus ...

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