Saison 2010-2011 Vienne

calbo a écrit:

Ino a écrit:

Pelléas a écrit:

Vu comme ils sont connus c'est mal barré pour me faire aimer le bel canto genre ultra-mineur s'il en est dans la Musique

Bein et Norma? Il pirata? L'Otello de Rossini? écoute ça, c'est connu, et ça claque le string à mémé

Mais comment tu parles ? Tu ne m'avais pas habituée à ça

Parfois, j'aime utiliser des mots très simples pour signifier quelque chose de fort. Pour moi, ces œuvres, qui aux côtés de Lucia et Cenerentola notamment, représentent la quintessence du bel canto, sont tellement pleines de bonheur qu'on peut l'exprimer avec les mots les plus... basiques. C'est un peu comme si mon instinct me hurlait de les écouter encore et encore

Xavier a écrit:

C'est normal qu'il y ait un peu de provocation de l'autre côté face à tes propos un peu absolutistes...

m'est avis que c'est tout le contraire! j'ai tendance à me radicaliser face à des commentaires négatifs qui se veulent non pas la manifestation d'un simple goût personnel (que je respecte totalement) en termes de répertoires et d'oeuvres mais l'affirmation absolue d'une vérité et d'une valeur absolues (qui, je regrette, n'existent pas). C'est pas du tout pareil.
Que ceux qui n'aiment pas ce répertoire s'abstiennent de venir le dézinguer à la moindre occasion. Est ce que moi je vais dégueuler systématiquement par exemple sur le répertoire contemporain dans les fils qui lui sont consacrés ? Non! jamais! Parce que simplement je respecte les goûts des autres et je les laisse aimer ce qu'ils ont envie d'aimer. Je ne pense pas déraisonnable d'attendre la réciproque.

DavidLeMarrec a écrit:

J'étais gracieusement invité mardi pour la retransmission au Louvre, où je n'ai pu malheureusement me rendre (l'oeuvre est nulle, mais l'hôte super ). Je viens d'écouter quelques extraits...

Je suis frappé par la grande mocheté de la voix de Netrebko, dont toutes les disgrâces sont mises en avant : c'est opaque, invertébré, gris, et pas vraiment expressif. Ce n'est pas le cas tout le temps, mais à plusieurs reprises en tout cas.
Etrange, parce que dans le suraigu la voix trouve un splendide brillant, comme si la tessiture trop basse l'opacifiait le reste du temps.

Garanča, que j'ai peu entendue dans ces extraits, m'a paru plus adéquate.

Je note au passage que Costello, qui chantait à Bordeaux il y a très peu d'années est désormais au Met ! C'était totalement prévisible vu son immense talent, je l'attendais en tout cas.

J'attendais beaucoup de Pidò, et il habite comme d'habitude la partition de façon grandiose, en exaltant la maigre orchestration, en assouplissant les ploum-ploum, en faisant chanter ce qu'il a d'orchestre...


Sinon, l'oeuvre elle-même, ça reste une grosse blague - le final (supposé tragique) de vingt minutes tout en majeur sans une seule modulation, c'est extraordinaire en son genre.


Là où je rigole, c'est que même si vous vous étranglez d'indignation, vous ne pourrez pas me taxer de ne pas aimer ce répertoire. Donc moi je puis dire en toute légitimité que Bolena ne vaut pas un demi-clou.

Je rejoins totalement Otello. Tes considérations concernant cette oeuvre sont insupportables. Cela n'a peut être pas la richesse d'un Berg, d'un Strauss ou d'un Wagner sur le plan orchestral, des modulations mais ce n'est pas pour autant de la merde!!! C'est une oeuvre d'une beauté incontestable avec des confrontations extraordinaires, des airs superbes et des personnages qui ont une consistance dramatique.
Tu devrais t'acheter une paire d'oreilles en ce qui concerne Netrebko. Soit tu as cherché à faire une provocation et tu réussis ton coup puisque je tombe dans le piège, sois tu es sincère et c'est plus embêtant. Ne pas reconnaître la beauté du timbre de Netrebko et son expressivité, son investissement, c'est pitoyable!!!
Je suis extrêmement choqué!!!

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'étais gracieusement invité mardi pour la retransmission au Louvre, où je n'ai pu malheureusement me rendre (l'oeuvre est nulle, mais l'hôte super ). Je viens d'écouter quelques extraits...

Je suis frappé par la grande mocheté de la voix de Netrebko, dont toutes les disgrâces sont mises en avant : c'est opaque, invertébré, gris, et pas vraiment expressif. Ce n'est pas le cas tout le temps, mais à plusieurs reprises en tout cas.
Etrange, parce que dans le suraigu la voix trouve un splendide brillant, comme si la tessiture trop basse l'opacifiait le reste du temps.

Garanča, que j'ai peu entendue dans ces extraits, m'a paru plus adéquate.

Je note au passage que Costello, qui chantait à Bordeaux il y a très peu d'années est désormais au Met ! C'était totalement prévisible vu son immense talent, je l'attendais en tout cas.

J'attendais beaucoup de Pidò, et il habite comme d'habitude la partition de façon grandiose, en exaltant la maigre orchestration, en assouplissant les ploum-ploum, en faisant chanter ce qu'il a d'orchestre...


Sinon, l'oeuvre elle-même, ça reste une grosse blague - le final (supposé tragique) de vingt minutes tout en majeur sans une seule modulation, c'est extraordinaire en son genre.


Là où je rigole, c'est que même si vous vous étranglez d'indignation, vous ne pourrez pas me taxer de ne pas aimer ce répertoire. Donc moi je puis dire en toute légitimité que Bolena ne vaut pas un demi-clou.

Je rejoins totalement Otello. Tes considérations concernant cette oeuvre sont insupportables. Cela n'a peut être pas la richesse d'un Berg, d'un Strauss ou d'un Wagner sur le plan orchestral, des modulations mais ce n'est pas pour autant de la merde!!! C'est une oeuvre d'une beauté incontestable avec des confrontations extraordinaires, des airs superbes et des personnages qui ont une consistance dramatique.
Tu devrais t'acheter une paire d'oreilles en ce qui concerne Netrebko. Soit tu as cherché à faire une provocation et tu réussis ton coup puisque je tombe dans le piège, sois tu es sincère et c'est plus embêtant. Ne pas reconnaître la beauté du timbre de Netrebko et son expressivité, son investissement, c'est pitoyable!!!
Je suis extrêmement choqué!!!

C'est pitoyable de ne pas aimer Netrebko ?

Wagneropathe a écrit:

C'est pitoyable de ne pas aimer Netrebko ?

Je vais peut être loin dans ma manière de réagir mais ne pas reconnaître le talent et la valeur de cette grande artiste d'aujourd'hui, cela me débecte profondément et me scandalise!!!

aurele a écrit:

insupportables.

Citation :

beauté incontestable

Citation :

t'acheter une paire d'oreilles

Citation :

c'est plus embêtant.

Citation :

Ne pas reconnaître

Citation :

c'est pitoyable!!!

Citation :

cela me débecte profondément

Joli.


Le meilleur, ça reste

Citation :

Je suis extrêmement choqué!!!

On a vu, en effet.

Aurele a déjà un caractère de Diva

Ps: Ne le prend pas mal. Mais reconnais que ta réaction est...

Je sais ce que cela peut faire quand on te dit des choses blessantes qui concerne ta personne (cela m'est arrivé hier mais je ne vais pas m'étendre là-dessus). Là, on parle de musique et je ne fais pas une attaque ad hominen, du moins je n'en ai pas l'impression. Dans ton message David concernant cette production, tu nies totalement le travail extraordinaire qu'a réalisé Netrebko pour incarner le personnage et surtout tout le travail vocal qu'elle a accompli. Cela me déçoit énormément comme réaction de ta part, toi qui prône une certaine ouverte d'esprit, du moins c'est l'impression que j'ai. En plus, il me semble qu'en général tu apprécies plutôt Netrebko, cela me paraît donc encore plus aberrant.

aurele a écrit:

Je sais ce que cela peut faire quand on te dit des choses blessantes qui concerne ta personne (cela m'est arrivé hier mais je ne vais pas m'étendre là-dessus). Là, on parle de musique et je ne fais pas une attaque ad hominen, du moins je n'en ai pas l'impression.

Bien sûr que si puisque tu emploies des mots extrêmement forts sans l'once de nuance ou d'humour qui permettraient à cette discussion de rester modérée et bienséante.
Moi aussi je m'étonne de lire que le timbre de Netrebko est "moche", mais ce jugement ne m'agresse pas personnellement au point que je me sente obligé de répliquer sur ce ton.

Je pense que les artistes sont là pour nous faire réfléchir et nous donner du plaisir tout en se faisant plaisir à eux-mêmes. Netrebko aime ce répertoire et elle a bien raison. Je pense que David la critique, tout cela parce qu'elle chante ce rôle et parce qu'il déteste cette oeuvre. C'est une artiste d'une intégrité morale immense. Elle n'a jamais fait réellement de scandales. Par ailleurs, elle a énormément de talent. C'est certainement l'une des sopranos les plus talentueuses d'aujourd'hui. Je n'accepte pas qu'on la critique de la sorte. Je reconnais ne pas avoir d'humour, prendre la chose trop à coeur mais cela me fait mal de lire ce genre de propos sur un répertoire que j'apprécie et une artiste merveilleuse.

aurele a écrit:

Là, on parle de musique et je ne fais pas une attaque ad hominen, du moins je n'en ai pas l'impression.

Tu es juste un peu à cran en ce moment et c'est normal. Mais relis-toi demain, quand tu seras reposé, et demande-toi si tu as gardé la mesure.

Si ce n'était pas toi, je n'aurais assurément pas répondu à des accusations de cette ampleur ("scandaliser", "débecter"...) et sur ce ton.

Citation :

toi qui prône une certaine ouverte d'esprit, du moins c'est l'impression que j'ai.

Je ne prône rien du tout, je ne suis pas gourou. J'essaie généralement de rester mesuré, hors trolls évidemment , surtout lorsqu'on parle d'artistes en exercice, mais précisément, si je dis que je trouve que Bolena est une blague, c'est vraiment que que je trouve ça raté. Je vois que la formule a été parlante au delà de tous les pronostics.

Citation :

Dans ton message David concernant cette production, tu nies totalement le travail extraordinaire qu'a réalisé Netrebko pour incarner le personnage et surtout tout le travail vocal qu'elle a accompli. [...] En plus, il me semble qu'en général tu apprécies plutôt Netrebko, cela me paraît donc encore plus aberrant.

Je ne nie rien du tout de son travail, je parle du résultat. Précisément, j'aime beaucoup Netrebko d'habitude, et je trouve que le rôle, du moins dans ce que j'en ai vu, flatte plus ses faiblesses de diction, de couleur, de manque d'arêtes que ses (grandes) qualités.

Je n'ai rien dit de spécialement violent la concernant, juste qu'elle vaut mieux que ce que cette représentation donne comme image d'elle.


Edit : Je viens de voir ton dernier message, tu pourrais peut-être arrêter là la surenchère tragique. La mauvaise humeur, je veux bien l'accepter, mais les insinuations sur mon honnêteté, j'aime beaucoup moins déjà.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Là, on parle de musique et je ne fais pas une attaque ad hominen, du moins je n'en ai pas l'impression.

Tu es juste un peu à cran en ce moment et c'est normal. Mais relis-toi demain, quand tu seras reposé, et demande-toi si tu as gardé la mesure.

Si ce n'était pas toi, je n'aurais assurément pas répondu à des accusations de cette ampleur ("scandaliser", "débecter"...) et sur ce ton.

Citation :

toi qui prône une certaine ouverte d'esprit, du moins c'est l'impression que j'ai.

Je ne prône rien du tout, je ne suis pas gourou. J'essaie généralement de rester mesuré, hors trolls évidemment , surtout lorsqu'on parle d'artistes en exercice, mais précisément, si je dis que je trouve que Bolena est une blague, c'est vraiment que que je trouve ça raté. Je vois que la formule a été parlante au delà de tous les pronostics.

Citation :

Dans ton message David concernant cette production, tu nies totalement le travail extraordinaire qu'a réalisé Netrebko pour incarner le personnage et surtout tout le travail vocal qu'elle a accompli. [...] En plus, il me semble qu'en général tu apprécies plutôt Netrebko, cela me paraît donc encore plus aberrant.

Je ne nie rien du tout de son travail, je parle du résultat. Précisément, j'aime beaucoup Netrebko d'habitude, et je trouve que le rôle, du moins dans ce que j'en ai vu, flatte plus ses faiblesses de diction, de couleur, de manque d'arêtes que ses (grandes) qualités.

Je n'ai rien dit de spécialement violent la concernant, juste qu'elle vaut mieux que ce que cette représentation donne comme image d'elle.

Je reconnais être à cran car j'ai été agressé verbalement hier par une camarade de classe. Je suis quelqu'un de passionné et qui est souvent à fleur de peau. Je suis d'accord pour dire que j'y suis allé fort et que mes propos manquent de mesure. Pourquoi y-a-t-il eu 20 minutes d'ovations à la première? C'est une oeuvre qui est pleine de qualités et qui plaît à un public. Si tu n'aimes pas ce répertoire, tu n'en parles pas et c'est tout!!! Si c'est pour dire des bêtises, notamment sur l'interprétation de Netrebko du rôle, il vaut mieux s'abstenir à mon avis.

aurele a écrit:

Je pense que les artistes sont là pour nous faire réfléchir et nous donner du plaisir tout en se faisant plaisir à eux-mêmes. Netrebko aime ce répertoire et elle a bien raison. Je pense que David la critique, tout cela parce qu'elle chante ce rôle et parce qu'il déteste cette oeuvre. C'est une artiste d'une intégrité morale immense. Elle n'a jamais fait réellement de scandales. Par ailleurs, elle a énormément de talent. C'est certainement l'une des sopranos les plus talentueuses d'aujourd'hui. Je n'accepte pas qu'on la critique de la sorte. Je reconnais ne pas avoir d'humour, prendre la chose trop à coeur mais cela me fait mal de lire ce genre de propos sur un répertoire que j'apprécie et une artiste merveilleuse.

C'est bien ça le problème !
Tu n'es pas Donizetti. Tu n'es pas Anna Netrebko (ni même Erwin Schrott ). Alors pourquoi prends-tu pour toi les critiques qui visent Donizetti et Netrebko ? Tu es si peu sûr de tes goûts qu'il suffit qu'une personne ne les partage pas pour provoquer chez toi des réactions paroxystiques ?

aurele a écrit:

Pourquoi y-a-t-il eu 20 minutes d'ovations à la première? C'est une oeuvre qui est pleine de qualités et qui plaît à un public. Si tu n'aimes pas ce répertoire, tu n'en parles pas et c'est tout!!! Si c'est pour dire des bêtises, notamment sur l'interprétation de Netrebko du rôle, il vaut mieux s'abstenir à mon avis.

Otello père & fils?
J'ai entendu dire pour ma part, que la mise en scène fut sifflé.

Siegmund a écrit:

aurele a écrit:

Pourquoi y-a-t-il eu 20 minutes d'ovations à la première? C'est une oeuvre qui est pleine de qualités et qui plaît à un public. Si tu n'aimes pas ce répertoire, tu n'en parles pas et c'est tout!!! Si c'est pour dire des bêtises, notamment sur l'interprétation de Netrebko du rôle, il vaut mieux s'abstenir à mon avis.

Otello père & fils?
J'ai entendu dire pour ma part, que la mise en scène fut sifflé.

Pas qu'un peu !

Mais effectivement, les chanteurs ont été ovationnés debout (la salle s'est levée spontanément dès l'arrivée de Netrebko devant le rideau) pendant une bonne vingtaine de minutes.

Wagneropathe a écrit:

Tu es si peu sûr de tes goûts qu'il suffit qu'une personne ne les partage pour provoquer chez toi des réactions paroxystiques ?

J'ai déjà montré que j'ai une grande ouverture d'esprit en ce qui concerne les choses que j'écoute au niveau des compositeurs de musique classique. Je suis parfaitement sûr de mes goûts. Même toi qui n'aime pas tellement ce répertoire, tu as reconnu que tu as passé une bonne soirée grâce aux interprètes de l'oeuvre. Cela montre que cela peut toucher des personnes qui ne sont réceptives forcément à ce répertoire. Certes, tu étais dans la salle et l'impact était sans doute mille fois supérieur à celui d'une retransmission TV ou radiophonique. Je regarde en ce moment justement la production dans son entier pour avoir l'aspect visuel. Je comprends que la mise en scène puisse avoir ennuyé certains car c'est très pauvre, c'est le dégré zéro de la mise en scène selon moi. Pourtant, j'apprécie qu'on respecte les livrets. Heureusement que Netrebko a un talent d'actrice, que Garanca et d'Arcangelo ont de la préférence et que j'appréciais déjà l'oeuvre à la simple écoute et surtout ce répertoire, sinon je n'aurais pas été réceptif.

Ca n'est pas une raison pour que les autres subissent ta frustration après une dispute qui est survenue, qui plus est, dans ta vie privée.

Pour revenir à Bolena, Il y a du bon et du moins bon dans ce que j'ai vu. La scène de la folie était simplement correcte à mes oreilles parce qu'il y avait des passages savonnés; certes vocalement Netrebko a fait des progrès considérables mais la technique a encore besoin de travail. Garanca m'a semblé un peu froide loin de l'ambitieuse Seymour voulue par Donizetti. D'Arcangelo malade ne donne pas au roi Henri toute l'ampleur du souverain. Le Percy de Meli progressera encore avec le temps. Pas d'avis particulier sur les autres chanteurs

aurele a écrit:

Je suis parfaitement sûr de mes goûts.

Ce n'est pas du tout l'impression que tu donnes, d'où ma question.

Citation :

Même toi qui n'aime pas tellement ce répertoire, tu as reconnu que tu as passé une bonne soirée grâce aux interprètes de l'oeuvre. Cela montre que cela peut toucher des personnes qui ne sont réceptives forcément à ce répertoire.

Quel rapport ? Que cette représentation m'ait profondément touché ne saurait empêcher que certains restent hermétiques à cette oeuvre. Par ailleurs, Anna Bolena ne m'aurait sans doute pas autant ému si je n'avais pas...

Citation :

Certes, tu étais dans la salle et l'impact était sans doute mille fois supérieur à celui d'une retransmission TV ou radiophonique.

Voilàààààà !

Citation :

Je comprends que la mise en scène puisse avoir ennuyé certains car c'est très pauvre, c'est le dégré zéro de la mise en scène selon moi.

Pas d'accord, en tout cas pas pour tout : as-tu vu la confrontation Anne / Jane au II ?

aurele a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Tu es si peu sûr de tes goûts qu'il suffit qu'une personne ne les partage pour provoquer chez toi des réactions paroxystiques ?

J'ai déjà montré que j'ai une grande ouverture d'esprit en ce qui concerne les choses que j'écoute au niveau des compositeurs de musique classique. Je suis parfaitement sûr de mes goûts. Même toi qui n'aime pas tellement ce répertoire, tu as reconnu que tu as passé une bonne soirée grâce aux interprètes de l'oeuvre. Cela montre que cela peut toucher des personnes qui ne sont réceptives forcément à ce répertoire. Certes, tu étais dans la salle et l'impact était sans doute mille fois supérieur à celui d'une retransmission TV ou radiophonique. Je regarde en ce moment justement la production dans son entier pour avoir l'aspect visuel. Je comprends que la mise en scène puisse avoir ennuyé certains car c'est très pauvre, c'est le dégré zéro de la mise en scène selon moi. Pourtant, j'apprécie qu'on respecte les livrets. Heureusement que Netrebko a un talent d'actrice, que Garanca et d'Arcangelo ont de la préférence et que j'appréciais déjà l'oeuvre à la simple écoute et surtout ce répertoire, sinon je n'aurais pas été réceptif.

Pas ce soir Aurèle. Tu réagis comme un jeune homme borné

calbo a écrit:

Ca n'est pas une raison pour que les autres subissent ta frustration après une dispute qui est survenue, qui plus est, dans ta vie privée.

Pour revenir à Bolena, Il y a du bon et du moins bon dans ce que j'ai vu. La scène de la folie était simplement correcte à mes oreilles parce qu'il y avait des passages savonnés; certes vocalement Netrebko a fait des progrès considérables mais la technique a encore besoin de travail. Garanca m'a semblé un peu froide loin de l'ambitieuse Seymour voulue par Donizetti. D'Arcangelo malade ne donne pas au roi Henri toute l'ampleur du souverain. Le Percy de Meli progressera encore avec le temps. Pas d'avis particulier sur les autres chanteurs

J'accepte ce genre de critique qui me paraît tout à fait nuancée. Tu apprécies ce répertoire donc tu n'as pas la même perception que David ou Polyeucte. Seymour est justement un personnage tourmenté. Cela est bien rendu par Garanca qui est sensible dans son interprétation, qui fait passer des choses dans des inflexions et par la voix. Elle chante divinement par ailleurs. Elle a une certaine majesté même s'il reste une beauté froide. D'Arcangelo compense par sa présence. Netrebko est extraordinaire et quasiment idéale, cela n'engage que moi. Je comprends qu'on puisse lui trouver des limites dans la vocalisation. Meli a une sincérité qui le rend touchant, une belle ligne de chant mais le registre aigu est difficile. Il y a des voix plus belles parmi les ténors d'aujourd'hui. Je trouve son timbre plutôt quelconque et pas très beau mais c'est purement de l'ordre de la subjectivité comme tout ce que l'on dit sur ce forum évidemment. Chacun a sa propre sensibilité personnelle. Kulman a une voix assez ingrate mais est crédible sur le plan physique.

Wagneropathe a écrit:

Pas d'accord, en tout cas pas pour tout : as-tu vu la confrontation Anne / Jane au II ?

Je l'ai vu mais je ne crois pas ce que cela soit à cause du metteur en scène. Génovèse a déjà mis en scène de l'opéra mais même si le respect littéral de l'oeuvre me convient, j'aurais aimé qu'il y ait vraiment une direction d'acteurs qui n'apparaît pas vraiment.

Je n'ai pas besoin de ton approbation Aurèle.

Citation :

Tu apprécies ce répertoire donc tu n'as pas la même perception que David ou Polyeucte

Surtout quand je lis ce genre de sottises . David a raison il est largement temps que tu te calmes parce que ces attaques sont parfaitement injustifiées et ridicules

aurele a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Pas d'accord, en tout cas pas pour tout : as-tu vu la confrontation Anne / Jane au II ?

Je l'ai vu mais je ne crois pas ce que cela soit à cause du metteur en scène. Génovèse a déjà mis en scène de l'opéra mais même si le respect littéral de l'oeuvre me convient, j'aurais aimé qu'il y ait vraiment une direction d'acteurs qui n'apparaît pas vraiment.

Je trouvais qu'il y avait là un travail assez intéressant: comment montrer par la direction d'acteur qu'Anne, même déchue, même déshonorée, même bientôt condamnée à mort, reste encore une reine qui s'impose en tant que telle à Jane ? Genovèse y arrive assez bien, malgré un travail qui bien entendu n'est pas des plus investis.

Wagneropathe a écrit:

Je trouvais qu'il y avait là un travail assez intéressant: comment montrer par la direction d'acteur qu'Anne, même déchue, même déshonorée, même bientôt condamnée à mort, reste encore une reine qui s'impose en tant que telle à Jane ? Genovèse y arrive assez bien, malgré un travail qui bien entendu n'est pas des plus investis.

J'attends justement de pouvoir comparer avec la mise en scène du Met puisque ce seront Netrebko et Garanca à nouveau qui interprèteront ces rôles. Je pense que je n'ai plus rien à ajouter sur cette production. J'ai fait le tour de ce que j'avais à dire. Déçu par la direction de Pidò et la mise en scène, enthousiaste sur la prestation de Netrebko en particulier.

aurele a écrit:

Je pense que les artistes sont là pour nous faire réfléchir et nous donner du plaisir tout en se faisant plaisir à eux-mêmes. Netrebko aime ce répertoire et elle a bien raison. Je pense que David la critique, tout cela parce qu'elle chante ce rôle et parce qu'il déteste cette oeuvre. C'est une artiste d'une intégrité morale immense. Elle n'a jamais fait réellement de scandales. Par ailleurs, elle a énormément de talent. C'est certainement l'une des sopranos les plus talentueuses d'aujourd'hui. Je n'accepte pas qu'on la critique de la sorte. Je reconnais ne pas avoir d'humour, prendre la chose trop à coeur mais cela me fait mal de lire ce genre de propos sur un répertoire que j'apprécie et une artiste merveilleuse.

Aurèle, tu viends de prendre pour Netrebko ce que tu mets à Dessay à chaque nouvelle interprétation. Tu viens de ressentir la même chose, de lire les mêmes mots, de lire les mêmes phrases. Prends donc du recul sur ce que TU dis, profite de cette occasion de grandir!

Bonjour, j'ai revu sur Arte live Web le spectacle et j'aime toujours sans être totalement emballé.
Je crois que ce qui ne m'a pas convaincu totalement c'est la mise en scène, car en regardant le belcanto, je songeais à Antonin Artaud, qui dans le théâtre et son double, parle du Théâtre Balinais: c'est un genre à part entière, qui s'adresse directement aux sens par des excès de sons, de formes, de lumières, l'histoire n'est peut-être pas le plus important; on est pris dans une "magie" qui nous enlève (ou élève).
C'est sûrement ce qu'il manquait à ce spectacle qui ne reprenait pas tous les canons du genre et cela donnait une mise en scène mi-figue, mi-raisin qui ne nous projetait pas assez dans le rêve.
Pour les chanteurs je suis tout à fait d'accord avec Calbo, je ne savais pas que D'Arcangelo était souffrant, mais cela m'explique l'étrangeté de sa voix.
Netrebko, comme toutes les Divas, on aime ou on aime pas, avec ses qualités ou ses défauts, perso j'aime beaucoup et je pense qu'elle doit amener loin ses admirateurs lors d'une grande pièce dramatique. Elle se donne totalement, pour un artiste c'est beaucoup. La couleur de la voix, c'est la couleur de l'âme, je pense que ça correspond ou non à chacun.
Le Chef Pido arrive à retravailler les moments forts de la partition et ma foi jamais ça ne fait tsin poum poum, je lui trouve en plus une certaine ressemblance avec Woody Allen, et son engagement artistique ne fait aucun doute pour moi.
Daniel

Siegmund a écrit:

aurele a écrit:

Pourquoi y-a-t-il eu 20 minutes d'ovations à la première? C'est une oeuvre qui est pleine de qualités et qui plaît à un public. Si tu n'aimes pas ce répertoire, tu n'en parles pas et c'est tout!!! Si c'est pour dire des bêtises, notamment sur l'interprétation de Netrebko du rôle, il vaut mieux s'abstenir à mon avis.

Otello père & fils?

Oui, toute cette page est délirante de belcantisme dogmatique. Si au moins il y avait de l'humour ou de la nuance... mais non.

Guillaume a écrit:

Oui, toute cette page est délirante de belcantisme dogmatique. Si au moins il y avait de l'humour ou de la nuance... mais non.

Qu'entends tu par belcantisme dogmatique? Otello et moi-même, nous aimons ce répertoire et nous le faisons savoir.

Ecoute, je n'aime pas les contorsions verbales donc je vais le dire franchement.
"Belcantisme dogmatique" parce que premièrement, vous croyez que ceux qui n'apprécient pas une oeuvre de ce répertoire alors qu'ils en apprécient d'autres n'y connaissent absolument rien ! Et dans le cas d'Anna Bolena, beaucoup reprochent à l'oeuvre d'être beaucoup moins aboutie que Lucia ou l'Elixir. Mais en disant cela, on s'écarte de la doxa qui veut que toutes les oeuvres du belcanto soient géniales, même celles avec une succession de cabalettes sans modulation aucune !
Dogmatique dans les interprétations : vous refusez absolument, sans nuance aucune, toute voix légère que vous affublez du caricatural et équivoque "cocotte" pour lui montrer votre mépris (exemples : Dessay, Mesplé...etc).

Bref, vous êtes dogmatiques parce que vous nous parlez (surtout Otello) de Vérités absolues qui ne souffrent aucune contradiction et encore moins celles de nos petites opinions personnelles mal informées de gens qui n'ont pas écouté les 350 versions de Lucia ou les 75 opéras de Donizetti. Et ces Vérités absolues n'ont par ailleurs jamais été démontrées, jamais vous ne nous avez fourni de preuve concrète sur les exigences des compositeurs en termes de voix, jamais de preuves musicales sur la qualité de telle ou telle oeuvre (je ne demande pas d'analyse mais simplement en quoi pourrait-on considérer qu'une oeuvre soit aboutie au sens où elle serait originale dans la production de Donizetti etc.).

je sens qu'il est préférable que je garde le silence sur la musique et le physique de Mme Netrebko, qui augmente de façon inversement proportionnel aux qualités vocales...
La mise en scène en tout cas, bêtement statique et quoi que se voulant fidèle à l'époque traitée, totalement anachronique (le lit directoire ou empire et le lustre 19ème m'ont bien fait rire)... les costumes gris ou noirs avec quelques touches de couleur éteintes marronnasses qu'on aurait cru sorties d'une vidéo allemande des années 70, tout était pitoyablement ennuyeux. Ce n'est pas comme ça qu'on attirera du monde à l'opéra, en dehors du public des maisons de retraite.

aurele a écrit:

Guillaume a écrit:

Oui, toute cette page est délirante de belcantisme dogmatique. Si au moins il y avait de l'humour ou de la nuance... mais non.

Qu'entends tu par belcantisme dogmatique? Otello et moi-même, nous aimons ce répertoire et nous le faisons savoir.

mais ça ils l'ont tous compris très rapidement! c'est pas ça le problème! Le problème, je te l'ai expliqué hier par MP et on ne va pas alimenter ce fil dans un H-S qui, de toute façon, ne mènera à rien ni d'un côté ni de l'autre. On laisse tomber, ça vaut mieux.
petite remarque en passant: c'est le ptit père Guillaume qui vient nous parler de nuance!!! heureusement que j'ai posé ma tasse de café avant de lire ça!

C'est tellement facile de décrédibiliser ses interlocuteurs afin d'éviter les questions de fond... moi, j'aimerais bien savoir pourquoi Anna Bolena est réussie, pourquoi les compositeurs voulaient-ils forcément des barriques pour tous les rôles etc. ?

Guillaume a écrit:

C'est tellement facile de décrédibiliser ses interlocuteurs afin d'éviter les questions de fond... moi, j'aimerais bien savoir pourquoi Anna Bolena est réussie, pourquoi les compositeurs voulaient-ils forcément des barriques pour tous les rôles etc. ?

Ce n'est pas sympa pour les grandes voix qui ont repris ces rôles au XXe-XXIe siècle et même pour les créatrices. On a nos raisons pour refuser des voix légères incolores, à la technique et au style pas adaptée à ces rôles. J'ai déjà essayé d'expliquer pourquoi quelqu'un comme Dessay me pose problème dans ce répertoire alors que quelqu'un comme Netrebko y est idéale.

Otello a écrit:

c'est pas ça le problème! Le problème, je te l'ai expliqué hier par MP et on ne va pas alimenter ce fil dans un H-S qui, de toute façon, ne mènera à rien ni d'un côté ni de l'autre. On laisse tomber, ça vaut mieux.

Ah là tu en as trop dit ou pas assez

Citation :

petite remarque en passant: c'est le ptit père Guillaume qui vient nous parler de nuance!!! heureusement que j'ai posé ma tasse de café avant de lire ça!

Là faut dire que oui

"On a nos raisons".
Voilà, l'argumentation est au point.

En tout cas, cocottes d'un côté, barriques de l'autre, on n'est pas près d'en sortir.

Si je disais que je trouve qu'Anna Bolena est aussi bien que Norma, vous me feriez un procès d'intention? Ces deux opéras procurent des émotions fortes et l'orchestration de ces deux oeuvres restent sublime même si Norma en terme d'inspiration mélodique et orchestrale se trouve un cran au-dessus.

Citation :

Ce n'est pas sympa pour les grandes voix qui ont repris ces rôles au XXe-XXIe siècle et même pour les créatrices.

Et "cocottes", c'est mieux ?????????

Citation :

On a nos raisons pour refuser des voix légères incolores, à la technique et au style pas adaptée à ces rôles.

Ce sont vos raisons, très bien, mais pas celles du compositeur.

Enfin bon, je vois que tout débat de fond se heurte à un mur de dogmatisme...

aurele a écrit:

Si je disais que je trouve qu'Anna Bolena est aussi bien que Norma, vous me feriez un procès d'intention? Ces deux opéras procurent des émotions fortes et l'orchestration de ces deux oeuvres restent sublime même si Norma en terme d'inspiration mélodique et orchestrale se trouve un cran au-dessus.

Et tu n'as pas des exemples d'airs, de passages à l'orchestration "sublime" dans Bolena ?

aurele a écrit:

Si je disais que je trouve qu'Anna Bolena est aussi bien que Norma, vous me feriez un procès d'intention? Ces deux opéras procurent des émotions fortes et l'orchestration de ces deux oeuvres restent sublime même si Norma en terme d'inspiration mélodique et orchestrale se trouve un cran au-dessus.

Ben non! Tu dis que le le trouve aussi bien...
D'autres peuvent trouver ça moins bien... c'est tout !

L'orchestration d'Anna Bolena sublime?
Il faudrait réécouter les opéras de Mayr peut-être...

Guillaume a écrit:

Et tu n'as pas des exemples d'airs, de passages à l'orchestration "sublime" dans Bolena ?

Il y a incontestablement la scène de la folie avec la cabalette. Néanmoins, il y a d'autres passages superbes tant sur les plan orchestral, dramatique et vocal comme les deux duos Giovanna-Enrico, le concertato final de l'Acte I, les airs de Percy (vocal surtout), le premier air d'Anna avec cabalette (coupée d'ailleurs par Pidò le massacreur belcantiste), le duo Anna-Giovanna. Ce ne sont que des exemples parmi d'autres. Certes, l'ouverture n'est pas ce qu'il y a de mieux dans cet opéra. Elle serait coupée de moitié, cela ne ferait pas de mal. On est très loin de l'ouverture de Don Giovanni par exemple.

Et qu'est ce qu'il y a d'original, de particulièrement abouti dans tous ces passages ? En quoi est-ce différent de Lucia ?

Guillaume a écrit:

Et qu'est ce qu'il y a d'original, de particulièrement abouti dans tous ces passages ? En quoi est-ce différent de Lucia ?

Anna Bolena est considérée comme étant le 1er grand opéra de Donizetti. Les duos entre Enrico-Giovanna donc entre mezzo et baryton-basse/basse diffèrent de ceux de Lucia ou de Norma. Je pense que ce type de configuration est assez rare en général dans les opéras belcantistes mais je me trompe peut être.

Je vais vous dire où est le problème de fond sur le plan musical entre nous: vous reprochez aux compositeurs belcantistes de ne pas avoir eu des principes orchestraux meyerbeero-wagnériens comme si c'est ça qui aurait dû être la norme orchestrale à l'époque. Vous voulez à tout prix considérer les oeuvres antérieures à travers le prisme des oeuvres postérieures. Et au nom de quoi je vous prie ? Vous partez quand même souvent du principe d'une manière générale que tout ce qui a été fait après vaut mieux que tout ce qui a été fait avant. Au nom de quoi ce qui a été fait dans la 2ème moitié du 19ème siècle serait forcément un progrès par rapport à ce qui a été fait dans la 1ère moitié du 19ème siècle ?? Cette course en avant de votre part vers le répertoire le plus moderne voire le plus contemporain possible, pourquoi faut-il absolument qu'à vos yeux elle "écrase" le reste, antérieur, en termes de valeur absolue (notion tellement personnelle et subjective et totalement dictée par les goûts de chacun) ??

reparlons de Donizetti un instant: il est grotesque de nier l'importance capitale qu'il a eue au sein de l'école italienne du 19ème siècle: Donizetti (et Bellini aussi mais ce dernier étant mort très jeune en ayant composé très peu d'opéra, son influence est plus limitée) a fait évoluer (non pas vers du mieux mais vers du différent) l'opéra italien en s'émancipant progressivement de l'influence rossinienne très forte du moment et en mettant la priorité sur l'urgence dramatique, la psychologie des personnages et en accentuant le caractère expressif de la virtuosité vocale (qui n'est pas qu'une démonstration pyrotechnique!!). Oui l'orchestre donizettien se veut moins "bavard" que le rossinien parce qu'il se veut un écrin d'une situation dramaturgique et de voix expressives en phase avec cette dramaturgie; par ailleurs une grande économie de moyens à l'orchestre selon les situations, est tout aussi efficace qu'un débordement luxuriant et n'est pas la marque d'un sous-génie. Un hautbois seul peut selon l'atmosphère du moment de l'intrigue faire autant de merveilles que tout un orchestre.
Et Verdi n'aurait pas été ce qu'il a été s'il n'y avait pas eu Donizetti (et ce n'est pas moi qui le dis, c'est Verdi lui-même!).
Donizetti, qui a dominé pendant 15 ans environ l'art lyrique en Europe, est la pierre angulaire de l'opéra romantique italien.

et si ça vous intéresse, je vous renvoie à des dossiers extrêmement complets sur des opéras de Donizetti:

http://www.pelleas-artists.com/mp3/CC/belisario.pdf

http://www.forumopera.com/uploads/pdf_dossiers/Il_Diluvio_universale_For_Op.pdf

http://www.forumopera.com/uploads/pdf_dossiers/Caterina_Cornaro_Forum_Opera.pdf

http://www.forumopera.com/uploads/pdf_dossiers/Dom_Sebastien.pdf

Otello a écrit:

Je vais vous dire où est le problème de fond sur le plan musical entre nous: vous reprochez aux compositeurs belcantistes de ne pas avoir eu des principes orchestraux meyerbeero-wagnériens comme si c'est ça qui aurait dû être la norme orchestrale à l'époque.

Absolument pas, entendons-nous, j'aime beaucoup ce que fait Bellini, et avec strictement les mêmes moyens orchestraux que Donizetti ! C'est le résultat qui compte....et lorsqu'il n'est pas très original, on a le droit de le dire !

Siegmund et d'autres ne sont certes pas sur la même position (encore que je ne puis parler en leur nom)

Citation :

Vous voulez à tout prix considérer les oeuvres antérieures à travers le prisme des oeuvres postérieures. Et au nom de quoi je vous prie ? Vous partez quand même souvent du principe d'une manière générale que tout ce qui a été fait après vaut mieux que tout ce qui a été fait avant.

Je n'ai jamais dis ça, moi (d'autres peut-être, mais ça n'est le cas que de peu de monde ici). Je prends 1000 fois plus de plaisir à écouter LULLY que Berg...et autant à écouter LULLY, Mozart, Bellini, Meyerbeer que Wagner, Schreker ou Strauss.

Citation :

reparlons de Donizetti un instant: il est grotesque de nier l'importance capitale qu'il a eue au sein de l'école italienne du 19ème siècle:

Nous ne nions pas son importance, beaucoup aiment ici quelques uns de ses opéras.

Citation :

par ailleurs une grande économie de moyens à l'orchestre selon les situations, est tout aussi efficace qu'un débordement luxuriant et n'est pas la marque d'un sous-génie.

Absolument, je suis d'accord...

Citation :

et si ça vous intéresse, je vous renvoie à des dossiers extrêmement complets sur des opéras de Donizetti:

http://www.pelleas-artists.com/mp3/CC/belisario.pdf

http://www.forumopera.com/uploads/pdf_dossiers/Il_Diluvio_universale_For_Op.pdf

http://www.forumopera.com/uploads/pdf_dossiers/Caterina_Cornaro_Forum_Opera.pdf

http://www.forumopera.com/uploads/pdf_dossiers/Dom_Sebastien.pdf

C'est intéressant. Je vais aller réecouter Bolena, et peut-être écouter Diluvio Universale, pour affûter mes arguments.

Mais je suis plus ou moins d'accord avec tout ce que tu dis dans ce message, hein.

Ecoute l'ensemble de la Trilogie Tudor Guillaume. Content de voir que tu n'es pas que buté.

Guillaume a écrit:

Otello a écrit:

Je vais vous dire où est le problème de fond sur le plan musical entre nous: vous reprochez aux compositeurs belcantistes de ne pas avoir eu des principes orchestraux meyerbeero-wagnériens comme si c'est ça qui aurait dû être la norme orchestrale à l'époque.

Absolument pas, entendons-nous, j'aime beaucoup ce que fait Bellini, et avec strictement les mêmes moyens orchestraux que Donizetti ! C'est le résultat qui compte....et lorsqu'il n'est pas très original, on a le droit de le dire !

Siegmund et d'autres ne sont certes pas sur la même position (encore que je ne puis parler en leur nom)

Je possède aussi une discothèque pas si mal fournie coté Bellini, que je peux écouter à l'occasion, et ne suis pas du tout puceau de Donizetti que j'avais travaillé parmi mes bases lorsque je me suis fais mélomane. Et de façon plus large ai acheté des places (ou du moins écouté) pour la plupart des italiens programmés à l'ONP ces derniers temps.

Guillaume a écrit:

Absolument pas, entendons-nous, j'aime beaucoup ce que fait Bellini, et avec strictement les mêmes moyens orchestraux que Donizetti ! C'est le résultat qui compte....et lorsqu'il n'est pas très original, on a le droit de le dire !

oui mais justement l'originalité à tout prix qu'est ce que ça veut dire ? c'est passablement subjectif et puis au nom de quoi c'est ça qui devrait déterminer la valeur intrinsèque d'une oeuvre ou d'un compositeur ?
Par ailleurs, Donizetti a été en constante évolution dans son écriture musicale et vocale: ses 10 derniers opéras ne ressemblent en rien à ses 10 premiers ni non plus aux 10 du milieu de sa production. Du début à la fin de sa carrière il a su utiliser les codes musicaux en vigueur et les faire considérablement évoluer et rien que pour ça c'est original. L'originalité (qui est différence) s'évalue par rapport à ce qui se faisait avant et non pas par rapport à ce qui s'est fait après.

Enfin, lors de cette dernière transmission TV, dans une distribution titre à priori idéale, je me suis ennuyé...

Tant la "dramaturgie" de l'oeuvre ne passe plus.

Callas, Sutherland, Horne etc. disparues de la scène, ça fleure la mort annoncée de la bel canto renaissance. (Jusqu'à la prochaine, dans cinquante ans...)

Ce n'est pas mépris ni opprobre que de constater que la vérité dramatique, la proximité sociologique, l'évitement des "scènes de folie" répondent mieux aux attentes contemporaines.

Quand on ajoute -manque de chance- que le physique de Netrebko tire désormais vers la prima donna d'antan et que Garanca n'est pas l'expression même, tout cela tire vers le suranné. (Et pourtant, c'est beau ! ou ça l'a été, ou ça peut l'être, comme on voudra)

malko a écrit:

Enfin, lors de cette dernière transmission TV, dans une distribution titre à priori idéale, je me suis ennuyé...
Tant la "dramaturgie" de l'oeuvre ne passe plus.
Callas, Sutherland, Horne etc. disparues de la scène, ça fleure la mort annoncée de la bel canto renaissance. (Jusqu'à la prochaine, dans cinquante ans...)
Ce n'est pas mépris ni opprobre que de constater que la vérité dramatique, la proximité sociologique, l'évitement des "scènes de folie" répondent mieux aux attentes contemporaines.
Quand on ajoute -manque de chance- que le physique de Netrebko tire désormais vers la prima donna d'antan et que Garanca n'est pas l'expression même, tout cela tire vers le suranné. (Et pourtant, c'est beau ! ou ça l'a été, ou ça peut l'être, comme on voudra)

absolument pas! preuve en est le triomphe délivré au rideau final!
Pour ce qui est des attentes contemporaines, elles sont tellement variables d'un individu à l'autre... et puis de toute façon ce n'est pas à l'oeuvre de venir à nous, c'est à nous d'aller à l'oeuvre.