Messiaen : Oeuvres pour orgue

Siegmund a écrit:

Messiaen : Le Livre d'orgue (par lui-même)

(je trouve ça plus confus que mes versions habituelles ... Mais c'est là aussi la prise de son, sûrement.)

Pour ma part je ne suis vraiment pas un fondu des enregistrements de Messiaen... j'ai le coffret mais je ne l'écoute jamais à vrai dire.

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Messiaen : Le Livre d'orgue (par lui-même)

(je trouve ça plus confus que mes versions habituelles ... Mais c'est là aussi la prise de son, sûrement.)

Pour ma part je ne suis vraiment pas un fondu des enregistrements de Messiaen... j'ai le coffret mais je ne l'écoute jamais à vrai dire.

Faut dire que ça date des années 50

Franchement moi qui attache une grande importance à la prise de son pour l'orgue, c'est rédibitoire.

Je n'arrive pas à déterminer si le résultat est uniquement dû à la prise de son... (et toi qui n'hésite pas à écouter Kna dans Parsifal avec un son bien pire!)

C'est quand même un bon petit studio sur presque trois mois avec le montage qui a suivi ... Donc pas rédhibitoire (adorant cette œuvre, j'y ai quand même pris plaisir !), mais pas au standards actuelles non plus. Thiry sur le même orgue (festival Messiaen 1995) et même œuvre, ça sonne différemment en effet.

L'orchestre et l'orgue c'est pas pareil. Ca ne me pose pas de pb pour l'orchestre. En revanche à l'orgue ça devient très vite extrêmement flou je trouve.

A l'orgue c'est flou mais à l'orchestre c'est carrément des tas de choses qui disparaissent...

Parce que ce n'est pas flou les orchestres de Bayreuth

Le timbre était mieux maitrisé que la clarté dans les année 50, ce fut par la suite la progression la moins spectaculaire ; et pour l'orgue le timbre est justement primordial.

Cololi a écrit:

En général Latry c'est plutôt froid, c'est ça qu'on peut lui reprocher.
Mais c'est toujours plus qu'impeccable techniquement.

Sinon il y a un fil disco spécial orgue Messiaen

Je reste ébahi devant les trouvailles dans la Nativité, et tout particulièrement évidemment devant Dieu parmis nous. Quand je sors de cette écoute, j'ai clairement envie de dire que Messiaen est le plus grand compositeur du 20°.

Dans cette écoute, réalisée dans de bonnes conditions acoustiques, Latry m'apparaissait moins "froid". D'ailleurs, je me demande si je ne me suis pas laissé inflencer quant à la qualification de son jeu.

Un peu froid aux premiers abords, encore que je dirai plus sombre que froid. Mais souvent terriblement éfficace. Certe, il y a des hauts et des bas dans cette intégrale. Mais cette orgue si sombre et violent, ça fait une sacré Apparition de l'église éternelle, un Livre d'orgue qui prend fantastiquement là où la rondeur de certains tue l’œuvre à mon sens, ou une Nativité envoutante.
Après oui, si on regarde le Banquet céleste par exemple, oui c'est pas au top, mais pas mauvais, il y a uns style et une sonorité intéressante. C'est très fiable comme intégrale.

Une nouvelle intégrale à paraître par Winfried Berger :



C'est joué sur 2 Cavaillé-Coll, et des orgues allemands.

http://www.amazon.de/Das-Komplette-Orgelwerk-Berger-Winfried/dp/B009F91XDK/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1355479349&sr=1-2

Cocotier a écrit:

Les enregistrements de Messiaen par Thiry sont certes des références mais, sur le plan de la technique pure, ils ont été dépassés par l'intégrale Messiaen d'Olivier Latry (N-D de Paris)

En quoi ? Aussi bien l'interprétation que la prise de son me paraissent très supérieures chez Thiry, même si Latry est clairement une référence très valable.

Quels seraient les élément concrets qui permettraient de parler de "dépassement" ?

Des éléments concrets... Tout cela reste très subjectif (désolé pour ce poncif).

PS : au passage, bonjour Monsieur Le Marrec !

Hé bonjour, Monsieur du Corbeau !

Je crois que Cocotier visait des éléments technique spécifiques, d'où ma question. S'il s'agit du goût de chacun pour telle ou telle prise de son, oui, bien sûr, c'est subjectif.

DavidLeMarrec a écrit:

Hé bonjour, Monsieur du Corbeau !

Eh ! Y a plus de corbac !

Mais j'aime toujours le fromage, l’œuvre d'Olivier Messiaen, et aussi les filles.

Sans aucun mélange, car les plaisirs ci-dessus ont la caractéristique d'être tous uniques et parfaitement incompatibles entre eux.

DavidLeMarrec a écrit:

Hé bonjour, Monsieur du Corbeau !

Je crois que Cocotier visait des éléments technique spécifiques, d'où ma question. S'il s'agit du goût de chacun pour telle ou telle prise de son, oui, bien sûr, c'est subjectif.

Désolé, David. J'ai honteusement procrastiné car ma réponse n'est pas simple...
J'ai les enregistrements de Thiry en vinyle achetés probablement dans les années 80. A l'époque, l'oeuvre de Messiaen me laissait un peu dubitatif. J'ai donc gardé un souvenir mitigé de ces enregistrements. Je me souviens toutefois qu'ils ne faisaient pas partie des meilleurs éléments de ma discothèque pour orgue sur le plan de la qualité d'enregistrement. Lorsque j'ai commencé à apprécier l'oeuvre de Messiaen, j'ai commencé par l'orchestre et ceci, grâce à la série d'excellents enregistrements publiés par DG dans les années 90 - dont une grande partie dirigés par Myu-Wung Chung. Je suis "revenu" à l'orgue au travers du Livre du Saint-Sacrement par Susan Landale puis l'intégrale de Latry. Lorsque l'on écoute bien ces 2 enregistrements, nous ne sommes pas loin de la perfection.
Alors, que dire de Thiry ? Je n'ai plus de platine 33t, ce qui règle la question de l'écoute comparative et je ne peux donc que me baser sur ma mémoire. Je n'ai jamais racheté par ailleurs la version remastérisée.
Bref, tout ceci pour dire que je ne peux faire valoir des éléments qualitatifs probants. Il faudrait du reste prendre en compte un autre paramètre : la qualité intrinsèque de l'instrument. Et là, on entre dans des considérations qui échappent au béotien...

AAAAAAAAhhh beh on comprend beaucoup mieux du coup
Tout s'explique.

David et moi on parle évidemment de la version CD. Hônnetement le son est d'une pureté ... que je ne retrouve nulle par ailleurs. Et l'interprétation ... je n'arrive pas non plus à trouver ça ailleurs. C'est bizarre au moins pour le son que ça vienne d'un enregistrement aussi vieux ... mais je suis obligé de constater malgré toutes les règles de logiques que cette prise de son est d'un naturel et d'une pureté difficilement approchable.
Les ingénieurs du son ont du faire un travail parfait je suppose.

Cololi a écrit:

AAAAAAAAhhh beh on comprend beaucoup mieux du coup
Tout s'explique.

David et moi on parle évidemment de la version CD. Hônnetement le son est d'une pureté ... que je ne retrouve nulle par ailleurs. Et l'interprétation ... je n'arrive pas non plus à trouver ça ailleurs. C'est bizarre au moins pour le son que ça vienne d'un enregistrement aussi vieux ... mais je suis obligé de constater malgré toutes les règles de logiques que cette prise de son est d'un naturel et d'une pureté difficilement approchable.
Les ingénieurs du son ont du faire un travail parfait je suppose.

J'ai exprimé un doute avec honnêteté et je n'ai absolument pas contredis mon propos initial. Est-ce à dire qu'en ce qui te concerne tu as confronté rigoureusement les enregistrements de Thiry, Landale et Latry pour être aussi affirmatif ? Lorsque j'achète un CD, j'ai la curieuse manie d'examiner l'enregistrement sous Audacity et je découvre parfois des choses un peu étonnantes, notamment des saturations effarantes (!) ou un mouvement trop faiblement enregistré au point de pénaliser le rapport S/B. Je dis cela pour bien faire comprendre que je suis très attaché, par goût personnel, à ces questions.

Je n'ai jamais dit que j'étais objectif, même uniquement sur le plan sonore. Je combats l'objectivisme tous les jours
Par ailleurs je n'ai pas les connaissances pour analyser un fichier sous Audacity. Tu as le droit de penser que je suis très affirmatif, mais tu te trompes, je parlais du fait que tu as essayé en vinyl et non en CD.

LATRY !!!!!
Je trouve sa manière de faire sonner cet orgue tout simplement exceptionnelle... Quant à la musique elle-même, elle est comme transcendée.

Carillon a écrit:

LATRY !!!!!
Je trouve sa manière de faire sonner cet orgue tout simplement exceptionnelle... Quant à la musique elle-même, elle est comme transcendée.

Je suis absolument d'accord ! La registration est sublime, la prise de son très réussie (je n'arrive pas à trouver ce que certains lui reprochent), et quelle virtuosité ! Quel jeu ! En parfaite adéquation avec la musique, qui, comme tu le dis, est transcendée !

Je dois reconnaître que je ne connais que lui dans Messiaen, dont je viens juste de finir la découverte du catalogue organistique.

Jof a écrit:

la prise de son très réussie (je n'arrive pas à trouver ce que certains lui reprochent

On en a déjà causé ailleurs : voilée, distante, peu cohérente, pauvre en relief, du moins comparée aux Franck, gravés également chez DG.

Et Thiry, depuis le temps qu'on te le conseille, t'essaye quand ?

Quand j'aurais accès aux CDs d'une quelconque manière qui ne passe pas par l'achat.

Je trouve que cette prise de son est à la distance parfaite pour la résonance, très claire et intelligible.
Certes, c'est peut-être un peu plat, mais tellement de disques d'orgue qui disposent de prises de son bien pires... Et puis la technique, l'instrument et la musique sont là pour compenser cette petite faiblesse largement négligeable !

Mélomaniac a écrit:

voilée, distante, peu cohérente, pauvre en relief

Je trouve que ça crée une ambiance mystique qui est loin d'être inappropriée ! Sans doute une tentative de se rapprocher de la très belle acoustique de la Trinité...

Sinon, on trouve l'une comme l'autre sur Deezer, je crois

Carillon a écrit:

Je trouve que ça crée une ambiance mystique qui est loin d'être inappropriée !

Ah, voilà, tu exprimes mon ressenti ! C'est absolument ça !

Carillon a écrit:

Sinon, on trouve l'une comme l'autre sur Deezer, je crois

Latry oui, Thiry non. Sinon je me serai déjà jeté dessus, vu comme il est encensé sur ce fil.

Jof a écrit:

Latry oui, Thiry non.
Sinon je me serai déjà jeté dessus, vu comme il est encensé sur ce fil.

C'est bientôt Noël, ce serait un beau cadeau ça mais bon on devine que tu n'as pas été assez sage.

Carillon a écrit:

Je trouve que ça crée une ambiance mystique qui est loin d'être inappropriée !
Sans doute une tentative de se rapprocher de la très belle acoustique de la Trinité...

Oui mais je n'aime pas trop ces brouillards impressionnistes.
Je préfère un Messiaen précisément gouaché.

Ahh, c'est quand même génial, cette ambiance à la Trinité ! Avec cet orgue d'une rondeur absolue, sans attaques, etc

Thiry, il y a des extraits sur youtube... mais pas tout, me semble-t-il (je n'ai pas vérifié en fait u_u)

Mélomaniac a écrit:

C'est bientôt Noël, ce serait un beau cadeau ça mais bon on devine que tu n'as pas été assez sage.

Eh non il me manque quelques Tournemire à acheter avant qu'ils soient introuvables.
Et tout le monde sait ici que je suis l'incarnation de la raison et de la sagesse mêmes.

Carillon a écrit:

Thiry, il y a des extraits sur youtube... mais pas tout, me semble-t-il (je n'ai pas vérifié en fait u_u)

Oui, mais la qualité est vraiment pourrie comparée à celle des disques...

Si vous cherchez un cadeau de Noël pour Jof et Cololi, voilà la réédition tant attendue des enregistrements de Louis Thiry, dans un coffret de trois CDs :

http://www.amazon.fr/gp/product/B01678R6YQ

J'ai déjà avec l'édition Calliope (ils ont fondu les plombs), mais vraiment je me réjouis que ce soit disponible pour ceux qui ne connaissent pas encore cette révélation.

Mélomaniac a écrit:

Si vous cherchez un cadeau de Noël pour Jof et Cololi, voilà la réédition tant attendue des enregistrements de Louis Thiry, dans un coffret de trois CDs :

http://www.amazon.fr/gp/product/B01678R6YQ

J'ai écouté quelques extraits sur Deezer. C'est annoncé comme "remasterisé" et il me semble bien effet que le son est (encore) plus défini que dans l'ancienne édition. C'est même assez spectaculaire sur deux de mes morceaux fétiches: Desseins éternels (de la Nativité) et Combat de mort de la vie (des Coprs glorieux). Même au casque, l'expérience sensorielle est totale, on en est transporté ailleurs, le temps suspendu. En fait les mots ne suffisent pas...


Franchement, pour ceux qui n'ont pas cette anthologie Thiry, c'est un achat quasi obligatoire. (Moi-même qui possède déjà l'ancien coffret, je sens que je vais commander cette réédition.)

Ah tu nous pousses vraiment à la discopathie là !

J'avais déjà les trois CDs parus chez Calliope dans les années 1990, le son est d'une présence et d'un relief spectaculaires, je me demande comment le remastering pourrait faire mieux...

Ne nous emballons pas, la plus-value demanderait à être confirmée par une comparaison approfondie sur même support, parce que là c'est juste une petite écoute à l'arrache, CD ancienne édition vs streaming nouvelle, sans doute en mp3 (c'est ça le plus étonnant; c'est peut-être la compression qui me joue des tours.)

Personnellement, si je le rachète, ce sera aussi un prétexte pour faire cadeau de l'ancienne édition.

Ok pour la prise de son, mais je suis vraiment le seul à trouver le Metzler sur lequel Thiry joue très peu adapté à la musique de Messiaen ? Ca sonne comme du néo-baroque...

Pour le reste de l'intégrale de Latry, je ne m'avance pas pour l'instant : je n'ai pas trop les deux derniers cycles de Messiaen dans l'oreille et je me méfie encore du style irréprochable de l'interprète, mais j'avoue revenir de plus en plus souvent à ses enregistrements.

Parmi les intégrales, Latry c'est très très bien, de même que Ericsson, mais l'intégrale la plus stupéfiante pourrait bien être celle parue chez Jade, avec plusieurs organistes disciples de Messiaen aux orgues de la Trinité. La prise de son n'est certes pas irréprochable -très globalisante, plans sonores un peu écrasés dans les passages forte-, mais la chaleur spirituelle y est plus prégnante qu'ailleurs: Par exemple, Les corps glorieux par Jon Gillock, avec des tempos lentissimes, sont une expérience hors du temps.

Je connais mal Ericsson, à réessayer.
Et qui joue dans cette intégrale collective à la Trinité ? Ca a l'air intéressant, d'autant que Messiaen a écrit sa musique en pensant à cet instrument.

Oui, puisqu'il fut titulaire de cet orgue sa vie durant. Les organistes sont Jennifer Bate (par ailleurs auteur d'une intégrale que je n'ai pas écoutée), Jon Gillock, Naji Hakim (successeur de Messiaen à l'orgue de la Trinité), Louis Thiry (dont le Livre d'orgue était cependant bien plus éclatant chez Calliope, question de prise de son probablement), Thomas Daniel Schlee, Hans-Ola Ericsson (donc auteur d'une intégrale remarquable chez BIS), tous disciples de Messiaen. L'ensemble est remarquable. J'ai parlé de Jon Gillock, mais Naji Hakim, pour ne citer que lui, s'occupe très bien de L'Ascension et de la Messe de la Pentecote, lui sur des tempi plutôt rapides (dernière pièce de L'Ascension, cependant suffisamment habitée pour ne pas être expédiée).

Oui, je connais les enregistrements de Hakim à la Trinité et c'est une très grande réussite, du même niveau que ceux de Latry !
J'essaierai de jeter une oreille au reste.

En dehors de trois pièces découvertes post-mortem -dont une belle Offrande au Saint-Sacrement- gravées sur un disque d'inédits de Messiaen, je ne savais pas que Naji Hakim avait enregistré du Messiaen, hors les deux cycles dont il a la charge dans cette intégrale Jade. Que trouve-t-on de lui? Quand même pas une intégrale lui aussi?

Eh bien je connais ça : http://www.deezer.com/album/12865978 qui est vraisemblablement l'enregistrement extrait de l'intégrale collective (mêmes minutages, et la prise de son n'est pas topissime, en effet).
D'ailleurs je viens de trouver l'intégrale : http://www.deezer.com/album/12868266 .

Oui, c'est bien ça. Le CD isolé est tiré de l'intégrale. En outre, il semble que Hakim a enregistré La Nativité, chez un autre éditeur. Ca doit être bien!
Pour ce qui est de la prise de son de l'intégrale Jade, elle n'est pas mauvaise non plus, il faut juste s'habituer à une optique sonore très enveloppante, une sonorité d'ensemble chaleureuse mais peu détaillée et assez pauvre en relief.

En train d'écouter Jennifer Bates dans la Nativité… c'est assez terne effectivement, l'orgue et la prise de son, mais ça fonctionne bien. (Ça vaut pas Thiry ni H.-O. Ericsson, bien sûr.)

Ca fonctionne bien parce qu'elle y met beaucoup de tendresse. Pour le tranchant dans les pièces comme "Dieu parmi nous", Thiry, Latry, Ericsson, et Gillian Weir dans une moindre mesure peut-être, sont préférables. Tu as écouté la version de l'intégrale Jade, ou celle de sa propre intégrale-à-elle-toute-seule ?
Bonjour David

Coucou Mike ,

J'ai écouté sur ton conseil la version de l'intégrale collective Jade. Effectivement, tendre, mais je ne suis inconditionnel ni de cet orgue, ni de sa façon, un rien uniforme, et qui tend à gommer les audaces. Ça sonne quasiment comme du Tournemire, ce qui démontre une qualité d'évidence, mais si on écoute Messiaen, on a aussi envie que ça frotte et se révèle coloré.

Mais ... pour les 1° oeuvres, le fait que Messiaen sonne assez comme du Tournemire n'est pas du tout hors-sujet. La filiation est évidente.
Evidemment après c'est plus raide.

Tout à fait, mais quand ça ne sonne que comme du Tournemire, c'est un peu frustrant – si j'écoute du Messiaen, ce n'est pas pour le même type de frisson. Ou alors c'est moi qui me suis habitué au langage, mais ça ne me fait pas ça avec Thiry ou H.-O. Ericsson, mes versions de chevet.

Oui Messiaen trouve quand même quelque chose de très personnel assez vite, c'est sûr. Comme je ne connais que Thiry et Latry, j'avoue que le problème de "comme du Tournemire" ne se pose pas, je trouve.
Ericsson, ça se trouve en écoute gratuite ?