Je me mets au chant ! (2)

DavidLeMarrec a écrit:

Voilà, c'est publié. Juste quelques petites astuces (et notamment un grand secret que je n'avais révélé qu'à une seule personne... ).

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/12/05/1632-petits-conseils-pratiques-aux-chanteurs-debutants-et-aux-etudiants-en-chant

J'ai bien lu l'article. Je suis d'accord avec à peu près tout.
Il y a un seul point que je conteste fortement, car tel qu'il est écrit, il peut être mal compris et entraîner de graves erreurs et de très mauvaises habitudes:

<< Soulèvement du palais mou. La partie mobile du palais doit se soulever pour créer une cavité de résonance, comme une voûte. C'est ce que veulent atteindre les professeurs en parlant de "patate chaude" ou de "balle de ping-pong" au fond de la bouche. La dernière image n'est pas mauvaise du tout. >>

Je conteste aussi énergiquement que catégoriquement l'affirmation:
"La partie mobile du palais doit se soulever pour créer une cavité de résonnance, comme une voûte".

En effet: en remontant la partie mobile du palais "pour créer une cavité de résonnance", on risque de plaquer le voile du palais et la luette contre la paroi postérieure de l'arrière-bouche et de boucher hermétiquement le passage de l'air et su son vers les fosses nasales, ce qui est exactement l'inverse du but recherché
Cette remontée du voile du palais (jouant le rôle de clapet obturateur vers les voies respiratoires supérieures) est un mécanisme réflexe qui intervient par exemple quand on boit la tasse en se baignant et qui empêche l'eau de remonter et de ressortir par le nez, en fermant hermétiquement le passage vers les fosses nasales. (mécanisme reflexe de protection, comparable à la fermeture de l'épiglotte qui evite la "fausse-route digestive")

Chanter avec le palais dans cette position là, empêche le son de résonner dans les cavités supérieures du crâne, provoque une tension musculaire néfaste au niveau des "piliers"du palais supportant les amygdales, entrave la diction et la projection du son et produit un son très désagréablement pâteux , plat et mat.

Il est au contraire capital pour le chanteur débutant d'apprendre à abaisser et à ramollir le voile du palais par l'exercie du "moïto" et les vocalises sur "ang-a"
S'il y a une chose dans la bouche qui doit "remonter pour créer une cavité de résonnance", ce n'est absolument pas le voile du palais, c'est l'arrière de la langue qui doit, en faisant "le gros dos", quitter sa position affaissée en arrière dans la gorge et libérer le passage de l'air et du son.

Cet indispensable mouvement de la langue est très visible à 2 min.26 de cette vidéo: /watch?v=6KnKQ5-5lvU

Pour apprendre à coordonner la remontée de la langue et l'abaissement du voile du palais le mieux est d'observer se qui se passe quand on dit "Ang-a":
pour prononcer le son nasal "ng" le voile du palais fonctionne à nouveau comme un clapet obturateur, non pas en remontant pour se mettre en contact avec la paroi postérieure de l'arrière bouche afin de fermer l'accès aux fosses nasales pour une respiration exclusivement buccale, mais au contraire en descendant et en se collant contre l'arrière de la langue pour fermer cette fois l'accès à la bouche pour une respiration exclusivement nasale.
Ensuite, quand on passe du "ang" au "a" le voile du palais se décolle légèrement de l'arrière de la langue, et il est extrèmement important de maintenir quand on chante dans cette position intermédiaire: il doit flotter parfaitement détendu et mou en n'étant en contact ni avec l'arrière langue ni avec la paroi postérieure de l'arrière bouche.
C'est l'arrière de la langue, en se relevant pour permettre le son "ng" qui libère dans l'arrière de la bouche une cavité de résonnance en forme de voûte, mais la partie supérieure de la voûte est délimitée beaucoup plus haut que le palais par les parois osseuses solides et fixes des fosses nasales.

Une muqueuse souple comme le palais mou, (ou spongieuse comme les amygdales) ne peut en aucun cas constituer un paroi efficace pour une caisse de résonnance, c'est du simple bon sens!... ou alors, il faut le tendre et le crisper...

A l'inverse quand le palais ne fait contact, ni avec l'arrière-langue, ni avec l'arrière bouche, il se trouve, comme l'encoche d'une flute à bec, à l'endroit où le souffle de sépare en deux: une partie de l'air passe par la bouche, une partie de l'air passe dans les fosses nasales, et le voile du palais, s'il est relaché et détendu, flotte librement entre les deux, comme un drapeau au vent, et se met à vibrer (dans la flute à bec, c'est ce phénomène au niveau de l'encoche qui produit le son) avec une fréquence bien trop basse pour produire un son audible différent de celui des cordes vocales, mais en enrichissant considérablement le vibrato et le timbre!...

Merci pour cette longue réaction. (Toujours un exercice dans sa besace ! )

Cornélius a écrit:

J'ai bien lu l'article. Je suis d'accord avec à peu près tout.
Il y a un seul point que je conteste fortement, car tel qu'il est écrit, il peut être mal compris et entraîner de graves erreurs et de très mauvaises habitudes:

... ce qui est précisément l'inverse du but recherché.

Concernant le palais mou, on ne parle pas tout à fait de la même chose : je ne désignais pas la luette qui obture le port vélo-pharyngé mais le "milieu" du palais mou, qui peut monter partiellement sans fermer le passage vers les fosses nasales. Comme tu le dis, position "flottante" est peut-être le mot juste.

Je vais tâcher de trouver un moyen de corriger cette ambiguïté, sinon effectivement on produit tout l'inverse de ce qu'il faut, avec un son exclusivement buccal qui ne peut pas fonctionner...

Citation :

S'il y a une chose dans la bouche qui doit "remonter pour créer une cavité de résonnance", ce n'est absolument pas le voile du palais, c'est l'arrière de la langue qui doit, en faisant "le gros dos", quitter sa position affaissée en arrière dans la gorge et libérer le passage de l'air et du son.

Pour la langue, il y a plusieurs écoles : c'est une question aussi de timbre recherché, la langue creuse ou la langue montée. Bien sûr, elle ne doit pas entraver, quelle que soit sa place, l'émission du son.

Dites, j'ai une question. Je viens de chanter "O souverain", l'air de Gomez au II d'Henry VIII, l'air d'entrée de Brunehild dans Sigurd... sans escamoter de notes hautes, même les si bémol. Et sans forcer spécialement.

Est-ce que je dois me poser des questions ?

Bon, j'ai chanté Bertram aussi dans la même séance... quelles conclusions puis-je en tirer ?


C'est quand même mauvais signe : lorsqu'on peut monter, généralement... A ma décharge, c'est la première fois de ma vie que je fais un si bémol en voix pleine.

Moi je le pense depuis un certain temps... tu es ténor. (en tout cas il y a un doute)

Pour ma part, quand je ne chauffe pas ma voix et que je chante tout en étant au piano (et que je suis enrhumé ou pire, c'est-à-dire en permanence depuis plusieurs mois), je suis baryton.

DavidLeMarrec a écrit:

Dites, j'ai une question. Je viens de chanter "O souverain", l'air de Gomez au II d'Henry VIII, l'air d'entrée de Brunehild dans Sigurd... sans escamoter de notes hautes, même les si bémol. Et sans forcer spécialement.

Est-ce que je dois me poser des questions ?

Bon, j'ai chanté Bertram aussi dans la même séance... quelles conclusions puis-je en tirer ?


C'est quand même mauvais signe : lorsqu'on peut monter, généralement... A ma décharge, c'est la première fois de ma vie que je fais un si bémol en voix pleine.

Oui, tu dois te poser des questions.
Cela veut sans doute dire que tu es ténor ou au moins baryton Martin.

Je te conseille de consulter un prof de chant.
J'en connais un très bon dans les Yvelines, tu pourras y aller de ma part.
En une ou deux séances, il identifiera ta vraie nature vocale.
Après, il faudra assumer...

Xavier a écrit:

Moi je le pense depuis un certain temps... tu es ténor. (en cas il y a un doute)

J'avais dit pas d'insultes.

Cela dit, j'ai quand même mon passage au ré3 et de la difficulté à tenir les vraies tessitures de lyrique. Mais lorsque c'est dans le cadre d'un récitatif (ou un ténor baroque), je m'y sens très bien, depuis très longtemps.

De toute façon, comme je chante ce qui me fait plaisir, tant mieux si j'ai l'extension aiguë qui augmente, ça facilite les choses pour des tas de lieder et mélodies. Et selon ma forme vocale ou mon envie, je chante des rôles de basse si je veux.

Effectivement, je suis curieux de voir ce que ça donnerait en chauffant, puisque je ne pensais pas avoir cette extension (et que ça résout certains problèmes de volume).

--

C'est vrai que tu avais déjà émis l'hypothèse, mais comme j'émettais en configuration semi-légère, ça faisait sonner clair des tessitures très centrales. Mais là, en mécanisme lourd, sans se chauffer, des la... Ca sent le roussi. Cela dit, normalement, un baryton y monte en vocalises...

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, comme je chante ce qui me fait plaisir, tant mieux si j'ai l'extension aiguë qui augmente, ça facilite les choses pour des tas de lieder et mélodies. Et selon ma forme vocale ou mon envie, je chante des rôles de basse si je veux.

Effectivement, et je pense que tes graves de baryton seraient peut-être un peu légers dans l'absolu, mais te permettent, dans le cadre limité de ton salon, de les chanter sans problèmes.
Du coup tu as plus ou moins le choix.

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, je suis curieux de voir ce que ça donnerait en chauffant, puisque je ne pensais pas avoir cette extension (et que ça résout certains problèmes de volume).

Pour moi ça ne fait quasiment pas de doute.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, comme je chante ce qui me fait plaisir, tant mieux si j'ai l'extension aiguë qui augmente, ça facilite les choses pour des tas de lieder et mélodies. Et selon ma forme vocale ou mon envie, je chante des rôles de basse si je veux.

Effectivement, et je pense que tes graves de baryton seraient peut-être un peu légers dans l'absolu, mais te permettent, dans le cadre limité de ton salon, de les chanter sans problèmes.
Du coup tu as plus ou moins le choix.

C'est l'ensemble de ma technique qui est calibrée pour de petits ensembles : lied, mélodie, baroque, et éventuellement des choses pas trop concurrencées par l'orchestre.

Mais le manque de volume du grave est surtout vrai dans les tessitures de basse pour moi.

Citation :

Pour moi ça ne fait quasiment pas de doute.

Pour l'instant, le fait que jamais depuis que je pratique je n'aie rien émis au-dessus du la, même avec la voix chauffée, les grandes difficultés de tension que font naître les réelles tessitures de lyrique (pas seulement les récitatifs avec quelques aigus), et mon passage au niveau du ré-mi bémol m'en font fortement douter.

A l'heure actuelle, je me considère comme une taille (ténor grave, en fait l'équivalent d'un baryton), voire haute-contre au diapason baroque, ça passe assez bien. Donc déjà quelque chose d'à cheval. Mais je doute que je puisse tenir de réelles tessitures de ténor, ou alors des choses très récitatives et centrales comme Lohengrin ou Siegmund.
En fait, j'ai toujours trouvé bizarre les catégories traditionnelles : il y a des basses et des ténors très confortables à chanter, et des barytons qui me font totalement peiner...

Puisque tu as ton opinion, tu me classerais dans quoi comme catégorie ?

Je posterai peut-être un extrait dans chaque tessiture, pour voir s'il y a des avis, ce serait amusant.

DavidLeMarrec a écrit:

Puisque tu as ton opinion, tu me classerais dans quoi comme catégorie ?

Je ne peux pas être plus précis que l'impression que tu es ténor, de part ce que j'ai pu entendre de la couleur de la voix notamment.
Mais je ne t'ai jamais entendu en vrai, et le fait que tu ne chauffes pas ta voix, que tu ne fasses pas de vocalises, d'exercices, que tu n'aies jamais pris de cours... Tout ça fait qu'on ne peut être sûr de rien à mon avis.
Le fait que tu n'aies jamais eu vraiment l'aigü d'un ténor, c'est peut-être simplement que tu n'as rien fait pour l'avoir.
(en fait tu as quand même du bol, tu as peut-être la voix idéale pour Pelléas )

Xavier a écrit:

Je ne peux pas être plus précis que l'impression que tu es ténor, de part ce que j'ai pu entendre de la couleur de la voix notamment.

Oui, mais justement, je pense que la couleur de ma voix est assez trompeuse, puisque je choisis de chanter clair dans des tessitures assez basses (mais il y a des extraits où je sombre davantage - que tu n'as pas entendus justement - et où ça ne sonne certes pas basse, mais pas spécialement ténor).

Ce que tu dis ensuite est juste : je ne me chauffe pas, je ne fais pas de vocalises pour déterminer un ambitus absolu (qui est quand même un gros indice), et j'ai développé mon instrument selon mes propres besoins, si bien qu'elle ne correspond pas aux schémas de développement habituels. Donc difficile de dire, ma voix n'entrerait de toute façon pas dans l'absolu dans une case où l'autre.

Je pense que ça dépend réellement des répertoires : dans Wagner, oui, plus ténor peut-être (Parsifal, j'y serais tout à fait à mon aise - encore que Telramund ou Wolfram...), mais dans Verdi, je ne pourrais pas tenir les tessitures (alors que les barytons-Verdi, eux, me sont accessibles). Dans le baroque, c'est l'inverse, même les barytons sont trop graves si on les joue au diapason d'origine.

Citation :

(en fait tu as quand même du bol, tu as peut-être la voix idéale pour Pelléas )

Si j'arrive à avoir régulièrement un la 3 de qualité, peut-être. Etrangement, je ne trouve pas cet opéra passionnant à jouer et chanter. Maintenant si tu te dévoues pour m'accompagner, pourquoi pas.


Merci pour tes réactions en tout cas.

Je me dévoue. (mais il faudrait que je me trouve cette fichue partition piano)

Xavier a écrit:

Je me dévoue.

J'ai pas perdu mon temps de négo ce soir, moi !

Citation :

(mais il faudrait que je me trouve cette fichue partition piano)

Tu ne l'as pas, même en numérique ?

Ah oui, bien sûr, ça peut s'imprimer via IMSLP certainement.

Il y a une méthode assez simple pour t'aiguiller un peu : tes graves ... indiquent bien mieux la tessiture. Si dans une forme normale, sans engorger, en gardant toujours les résonnances hautes, tu arrives à descendre plus bas que le la1 ... tu es baryton ou basse. Si ce n'est pas le cas, il y a de fortes chances que tu sois un ténor qui s'ignore.

Mais enfin, Xavier, même si c'est sur IMSLP, c'est pas libre de droits en France !

Cololi a écrit:

Il y a une méthode assez simple pour t'aiguiller un peu : tes graves ... indiquent bien mieux la tessiture. Si dans une forme normale, sans engorger, en gardant toujours les résonnances hautes, tu arrives à descendre plus bas que le la1 ... tu es baryton ou basse. Si ce n'est pas le cas, il y a de fortes chances que tu sois un ténor qui s'ignore.

Oui, c'est une très bonne méthode, au moins pour éliminer certaines hypothèses. N'ayant jamais pu faire un fa#1 propre et un tant soit peu sonore, l'hypothèse basse est définitivement écartée.

En revanche, selon la manière que je choisis pour me chauffer, je peux sortir des sol 1 timbrés (pas très sonores), et des la 1 à peu près corrects si l'accompagnement n'est pas chargé. Et ça change beaucoup d'une journée à l'autre (je me sers beaucoup de ma voix parlée dans la journée, et j'utilise des configurations vocales différentes selon le répertoire que je veux jouer). Si je me mets en "configuration ténor", sous le si bémol 1, ça rame complètement. Mais je ne force jamais autour de l'ut 2.

C'est donc exactement à la frontière de ce que peut faire un baryton un peu aigu ou un ténor un peu grave...


Pour l'heure, le problème est quand même que je n'ai jamais réussi à tenir une vraie tessiture de ténor qui réclame du legato dans une partie aiguë. Typiquement, Nemorino, je pense que ça me serait inaccessible. En revanche, lorsque c'est une tessiture centrale avec quelques envolées, c'est plus négociable. Mon timbre (et ma carrure) n'étaient pas très typiques des ténors dramatiques, l'hypothèse barytonnante reste la plus vraisemblable.


De toute façon, je l'ai formulé sous forme de question, mais elle ne se pose pas réellement pour moi, puisque je chante de façon transversale ce qui m'intéresse. Et n'ayant pas de contraintes majeures de volume (il faut que la projection permette de se faire entendre dans un amphithéâtre ou un petit théâtre, ce qui jusqu'à présent était le cas, accompagné par un piano ou un clavecin), je ne suis pas obligé de choisir. C'est intéressant d'ailleurs : on est amené à chanter de façon assez différente, parce qu'on adapte les rôles à sa voix, et on découvre que les découpages traditionnels sont amplement conventionnels...

Je veux pas te foutre la pétoche, mais ça sent le ténor a plein nez

Quant tu te mets en mode ténor ... ta limite grave ressemble furieusement à celle de Xavier ... ou à la mienne
A présent c'est vrai il y a l'hypothèse "Cornélius", qui me semble clairement un baryton léger (très belle voix comme ce fut dit), qui n'est pas impossible.

Cololi a écrit:

Je veux pas te foutre la pétoche, mais ça sent le ténor a plein nez

J'ai juste du mépris pour les ténors, mais pas de haine.

Citation :

Quant tu te mets en mode ténor ... ta limite grave ressemble furieusement à celle de Xavier ... ou à la mienne

C'est normal, non ? Si tu te mets à cravater comme un malade tes graves, les aigus aussi vont être moins présents.

Je donne le matériel si certains veulent faire un pronostic (je vous prie par avance de ne pas prêter attention au piano, catastrophique dans à peu près toutes les prises).

Spoiler:

Spoiler:

Bref, je me méfierais de la couleur (qui tient à la technique employée) et je ferais plus confiance à la tessiture ressentie, avec un passage au ré 3. Mais clairement, la question se pose.

En tout cas, toutes ces investigations m'amusent hautement.

Mais comme tu nous avais fait des beaux la l'autre jour... (qui sonnaient certes un peu miraculeux, mais tout de même bien réussis)

Mais est-ce que tu as vraiment fait en sorte de pousser le test? De te chauffer la voix, d'y aller progressivement, etc...?

Quand je ne chauffe pas ma voix, je n'arrive pas non plus à alléger un mi...

Moi, j'adore quand David chante " Sigurd meurt… (très belle musique) Et je meurs !"

Ah, pardon, tu as dégainé vite.

Je remets mon commentaire :

Hé bien, les enfants, verdict de la journée : vous aviez tort. Y compris après échauffement, il me manque à peu près une quarte dans l'aigu pour être un ténor aisé.

La couleur est très claire, mais pour monter, il faut passer en voix très mixée, ou alors détimbrer en poussant...

De toute façon, ça se sent très bien de l'intérieur : il est difficile d'alléger un mi qui est après le passage, par exemple. Ca, c'est pas du ténorat.

Les rôles de ténor du grand répertoire étant de plus souvent très tendus, je me sens bien mieux avec des mezzos ou des sopranos un peu grave (vous ai-je déjà parlé de ma Brünnhilde ?).


(Après, encore une fois, tout est possible, et même le reste. )


Il reste encore l'ordalie si Xavier m'expertise.

Xavier a écrit:

Mais comme tu nous avais fait des beaux la l'autre jour... (qui sonnaient certes un peu miraculeux, mais tout de même bien réussis)

Ils étaient timbrés, mais super allégés. Des la de baryton, quoi (ou forcés ou allégés). Ca ressemble plus à un la 3 de Don Giovanni qu'à un vrai la de ténor.

Citation :

Mais est-ce que tu as vraiment fait en sorte de pousser le test? De te chauffer la voix, d'y aller progressivement, etc...?

Oui, j'ai préparé ma voix, et j'ai essayé de libérer l'aigu. Ca n'a rien donné de supplémentaire : j'arrive à atteindre les notes (même à faire sortir un tout petit si bémol, donc il existe), mais ça ne change pas du tout le centre de gravité de la voix. Je les atteins en relâchant les tensions ou en soutenant un maximum, mais ça sonne un peu hors tessiture tout de même.

Citation :

Quand je ne chauffe pas ma voix, je n'arrive pas non plus à alléger un mi...

Privilège de Helden, ça. Mais ton passage est où ?

Mariefran a écrit:

Moi, j'adore quand David chante " Sigurd meurt… (très belle musique) Et je meurs !"

C'est surtout que ce moment est magnifique quand on a entendu le premier énoncé du thème généralement coupé, n'est-ce pas.

Il me semble que c'était autour du fa quand j'avais essayé de trouver. (et ma prof avait trouvé la même chose)

Xavier a écrit:

Il me semble que c'était autour du fa quand j'avais essayé de trouver. (et ma prof avait trouvé la même chose)

Ok. Oui, c'est assez bas pour un ténor.

J'ai toujours senti le mien plus bas que ça. Cela dit, il y a des barytons légers qui "tournent" au fa, voire au fa dièse... c'est une conjonction de tellement de facteurs...
En tout cas, il me semble qu'on n'entend pas l'aisance d'un ténor timide dans l'émission de mes fa et sol, mais plus la tension d'une limite qui approche. En tout cas ça a toujours été mon hypothèse.

Je pense aussi, comme tu le soulignais plus haut, qu'il est difficile d'entretenir une voix de ténor non aisée, lorsqu'on ne fait pas que cela de sa vie, qu'on est amené à faire subir des pressions à sa voix sous divers aspects. Donc même si j'avais un potentiel, il serait tellement compliqué à exploiter, risqué en termes de tensions, irrégulier en nombre de jours "ouvrables"... qu'avant que je parvienne à chanter un lyrique standard. Autant chanter correctement les barytons...

Revenant de très loin en matière de chant, j'ai quand même mis plusieurs années avant de pouvoir tenir des rôles de baryton grave... alors j'ai peut-être fait mon chemin.

Tu as mis des années avant de pouvoir chanter les airs pour baryton-basse ?
Alors p être n'es tu pas ténor : perso, avant même de prendre des cours, je chantais les grands airs de baryton-verdi bien aigus (Il balen il suo, avec son sol aigu, Di Provenca avec ses zones bien tendus), sans difficulté. Un vrai baryton débutant ne peut absolument pas faire ça, ça ne peut être qu'un ténor qui ne sait pas encore chanter.

Cololi a écrit:

Tu as mis des années avant de pouvoir chanter les airs pour baryton-basse ?
Alors p être n'es tu pas ténor : perso, avant même de prendre des cours, je chantais les grands airs de baryton-verdi bien aigus (Il balen il suo, avec son sol aigu, Di Provenca avec ses zones bien tendus), sans difficulté. Un vrai baryton débutant ne peut absolument pas faire ça, ça ne peut être qu'un ténor qui ne sait pas encore chanter.

Pour te donner une idée : quand j'ai commencé à chanter, au bout de quatre ré3, j'étais aphone.

Je n'arrivais à chanter que les basses pas trop aiguës. J'ai bien essayé de chanter des barytons authentiques comme Rigoletto ou Posa, mais les fa étaient hurlés et il n'y avait rien au-dessus.

Il m'a fallu très longtemps (en fait travailler la voix mixte) pour débloquer le processus et pouvoir enfin tenir des tessitures complètes de basse et de baryton, avec un timbre acceptable et une absence de fatigue.

C'est pour ça que je suis assez flatté quand on considère que mon aigu est tellement naturel qu'on peut songer au ténor : c'est le fruit d'une longue construction, tant mieux s'il n'y paraît pas.

Suite du feuilleton.

Après une journée à avoir parlé fort et longtemps, avec peu de sommeil pour reposer la voix, buvant très peu pour maintenir suffisamment les muqueuses humides, j'ai pourtant chanté en rentrant notamment un air de cour pour haute-contre, le Récit du Graal, O souverain et O noble lame du Cid, le grand duo des Huguenots, la romance de Nangis chez Chabrier... Et tout à fait timbré, sans sacrifier nullement la diction.

Je crains de ne devoir, d'ici quelques semaines, manger mon chapeau.

C'est pas gagné quand même, parce qu'il faut du sostenuto, et il n'est pas anormal pour un baryton de pouvoir faire des la...

David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!!

Polyeucte a écrit:

David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!!

Il y a pas mal de chances oui

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, tu peux parler Polyeucte, vu ce qui t'a été dit, tu pourrais bien avoir le même genre de déconvenue...

Si vous imaginiez seulement le nombre de vannes que j'ai pu faire sur les ténors.

C'est pas fait encore, mais quand même, chanter sans effort des tessitures de ténor, même s'il manque le sostenuto sur les valeurs longues et hautes, c'est pas rassurant. Raoul fonctionne vraiment pas mal par rapport à mes standards habituels.

Ca supprime au passage les problèmes de timbrage et de puissance... beaucoup plus faciles à gérer. Ce qui est tout de même un lourd indice...


Petit Col, petit Col ! J'ai terriiiiiiiiiblement peur !

Je te le dis franchement, ce que tu décris comme tessiture, ça sent le ténor à plein nez.

Quand à Poly, non il me parait baryton, voire baryton-basse.

Ca sent le ténor aussi parce que je mixe à mort à partir du sol 3... je ne suis pas sûr du tout que je pourrais émettre tout cela en poitrine franche.

Cololi a écrit:

Quand à Poly, non il me parait baryton, voire baryton-basse.

Bah, regarde ce que ça donne quand je chante les basses. C'est clairement pas une voix de basse, mais pas forcément un ténor non plus, même si c'est clair de timbre. Donc il n'y a pas de raison que lui...

Non, plus sérieusement, son matériau de départ est un peu plus grave que le mien, je dirais environ décalé d'un ton vers le bas. (Et puis il ne ressemble vraiment pas à un ténor...)

DavidLeMarrec a écrit:

Ca sent le ténor aussi parce que je mixe à mort à partir du sol 3... je ne suis pas sûr du tout que je pourrais émettre tout cela en poitrine franche.

Cololi a écrit:

Quand à Poly, non il me parait baryton, voire baryton-basse.

Bah, regarde ce que ça donne quand je chante les basses. C'est clairement pas une voix de basse, mais pas forcément un ténor non plus, même si c'est clair de timbre. Donc il n'y a pas de raison que lui...

Non, plus sérieusement, son matériau de départ est un peu plus grave que le mien, je dirais environ décalé d'un ton vers le bas. (Et puis il ne ressemble vraiment pas à un ténor...)

Je viens d'écouter.
Tu veux que je sois franc je suppose. Sachant que je ne suis en aucun cas un pro du chant, et que juge sur un enregistrement ... Bref, ce n'est que mon modeste avis : moi ça me fait terriblement penser à un ténor qui n'a pas encore trouver sa voix.
Mais seul un vrai prof de chant compétent - chose rare j'en conviens, pourrait affirmer une telle chose.

Ton avis m'intéresse en effet. D'autant que le fait de trouver des aigus ne fait qu'élargir (considérablement, en l'occurrence...) mon répertoire, et ne me privera certainement pas de chanter les basses.

Là, l'enregistrement n'est pas un modèle de la couleur que je cherche habituellement (on le trouve plus dans les Wagner que tu as entendus), mais bien que ce soit un peu grave, je trouve ça ne sonne pas cravaté ou tubé, que ça reste naturel, même si audiblement hors tessiture.

Toute la question est ensuite de déterminer si les clartés qu'on entend sont le fait d'une voix de ténor ou de choix d'émission qui sonnent clairs. Et c'est là où l'investigation est très intéressante, au jour le jour, puisque j'essaie de m'appliquer ce que je souhaite entendre, sans tenir compte des clichés qu'on peut avoir tous acquis (ténor clair / basse sombre). Et que je chante au cours de la même séance Bertram et le Cid, sans forcément changer de couleur vocale.

C'est pour ça qu'en l'absence d'aigus, l'hypothèse baryton reste tout à fait valable. Evidemment, si ces aigus se mettent à apparaître, il ne faudra pas longtemps pour me catégoriser.

Cela dit ténor ce n'est pas la honte non plus [je dis ça parce que vu ma taille je vais certainement faire partie de cette caste un jour ou l'autre ], tu pourras chanter tous les grands rôles meyerbeeriens, avec la diction de Bastin, les couleurs de Vanzo et la science de DLM...

Pour éviter de parler seulement de ma petite personne, au delà de son cas particulier (qui deviendrait un cas très commun si la mutation se produisait...), je serais curieux d'avoir l'avis de ceux qui fréquentent ce fil sur quelques considérations afférentes.

--

Tu dis, Cololi, qu'un prof de chant peut déterminer la "vérité" d'une voix. Je me suis toujours demandé si c'était vrai, la nature ne faisant pas de cases fixes. Il n'y a pas des gens qui naissent ne pouvant chanter que Roméo et Manrico, et d'autres que Mercutio et Luna. Quand on voit la proximité de tessitures de barytons et de ténors, et les différences de timbrage, il y a forcément une part culturelle, une part considérable de technique dans cet écart.
Et je me suis toujours dit qu'il était possible de faire cohabiter plusieurs techniques, même si je n'ai jamais vu d'exemple professionnel (ou alors dans des styles très différents, du type Fleming dans la pop). J'essaie d'observer sur moi ce genre de chose, mais c'est compliqué de travailler plusieurs configurations séparément. Et il n'y a malheureusement pas beaucoup d'exemples disponibles (au mieux des évolutions de chanteurs, par exemple Olaf Bär qui de si clair et limpide est devenu si sombre et riche...).
Bref, je pense que beaucoup de ténors pourraient tenir, s'ils se départissent de schémas de pensée tout faits ("je dois sonner ténor comme d'habitude" ou "je dois faire le baryton"), des rôles de baryton, et inversement.

--

Ensuite, vient une autre question, qui me paraît encore plus discutable par rapport à ce qu'on en dit habituellement : la "lourdeur" d'une voix. Ca me paraît purement une question de contrainte d'orchestre et de largeur de salle, de pair avec des choix techniques pour asseoir cette lourdeur. Mais ça ne se voit pas dans une réduction chant-piano.
J'en reviens à mon expérience : il y a des tas de rôles de ténor qui me sont inaccessible pour l'heure, parce qu'ils requièrent des spécifités techniques que je n'ai pas (contre-notes, aigus dardés à pleine voix, grandes lignes en legato...). Alors que des ténors relativement légers (hautes-contre, Joseph de Méhul, Nangis de Chabrier...) comme des ténors lourds (Siegmund, Rodrigue de Massenet) me sont relativement confortables.
C'est bien qu'il y a une forme de tradition tacite qui se reproduit plus ou moins bien et qui distribue les rôles selon des lois qui ne sont pas si pertinentes, en réalité.

La plus grande preuve, pour moi, c'est la Fach allemande, qui distribue les rôles selon le caractère du rôle et non selon sa vocalité : on va chanter Tamino / Rodolfo d'une part et Mitridate / Cavaradossi d'autre parts, mais pas Tamino / Mitridate et Rodolfo / Cavaradossi (j'exagère un peu). C'est une grande absurdité, mais c'est une convention.

Bien, on s'est croisés Guillaume, ma phrase liminaire n'était pas un reproche.

Guillaume a écrit:

Cela dit ténor ce n'est pas la honte non plus [je dis ça parce que vu ma taille je vais certainement faire partie de cette caste un jour ou l'autre ], tu pourras chanter tous les grands rôles meyerbeeriens, avec la diction de Bastin, les couleurs de Vanzo et la science de DLM...

Merci Guillaume, enfin un pour compatir.

Je crains malheureusement d'être moins précis que Bastin et moins polychrome que Vanzo. Pour la science, ma foi, ça ne fait pas le bon chanteur.

Je chantais déjà Raoul et Robert, mais si ce peut être sans changer les notes ou se hausser sur la pointe des pieds, ce peut être sympa. D'autant que ça ne s'accompagne d'aucune difficulté nouvelle pour continuer à chanter les clefs de fa.
J'ai prévu d'essayer Jean de Leyde demain, l'accompagnement sera sans doute moins pénible qu' "Aussi nombreux que les étoiles".


Et surtout, comme j'ai beaucoup de barytons et de basses dans mes fréquentations musicales, ça permet plus facilement de faire des ensembles.
Bref, gagner en étendue, c'est plus de possibilités, sans rien retirer à ce qui préexiste, donc je ne vais pas m'en plaindre. Mais quand même, c'est une cloison à propos de laquelle je me suis toujours demandé s'il existait quelque chose derrière.

Je suis en train de regarder tout le répertoire rare que je vais enfin pouvoir mettre sur le métier : les mélodies de Dupont, les lieder d'Alma peut-être enfin convaincants, et toutes les parties de ténor ou de soprane dans les opéras jamais édités. Pouvoir choisir n'importe quelle partie sans contrainte de tessiture, ce serait le rêve absolu.

Non il n'y a pas contradiction.

Si tu veux je peux chanter Siegmund ... car c'est très facile à chanter sans orchestre, que les notes sont basses, et que même sans forcer sa passe (évidemment ... sauf à se prendre pour un heldentenor).
Et oui il y a une vérité. Certes la nature n'a pas prévu des choses aussi stricte, mais on constate malgré tout que dans une grande majorité de cas, ça correspond tout à fait. Et puis tu le sais très bien il y a des tonnes de nuances dans ces catégories, qui permettent de s'y retrouver.
Et si tu as du mal avec des airs pour ténors difficiles (Verdi par ex), c'est que tu n'en as pas la technique, pas que tu ne l'es pas. Et que d'évidence ce sont des airs très difficiles. Pourquoi crois tu qu'on dit qu'il faut 10 ans pour former un chanteur ? (avec un bon pro à côté)
Parce qu'il faut apprendre à diriger sa barque en sachant écouter ses sensations. Et ça ne s'invente mais alors pas du tout. C'est un apprentissage qui demande du temps, et souvent plusieurs oreilles extérieures (expertes).

Je rajoute que la voix de ténor ... est très très rarement naturelle. J'entend par là qu'elle est très rarement bien placée dés le début. C'est bien sur plus fréquent chez les barytons et les basses car plus proche de la voix parlée.

Celà dit la voix parlée peut déjà dire beaucoup dans certains cas : écoute Alagna parler, il est très clair que c'est un ténor, écoute Ferrari parler tu sais de suite qu'il ne l'est pas.

Polyeucte a écrit:

David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!! David est ténor!!

C'est pas faute d'avoir prévenu.

Oh ça va, Xavier !
Attendons le dénouement, mais c'est vrai, je dois te rendre cette justice, que tu avais émis l'hypothèse depuis le début.

--

C'est intéressant, vous regardez ça comme une fausse route, alors que pour moi il s'agit d'une amélioration.

En fait, j'ai bâti doucement vers l'aigu en essayant de timbrer correctement, donc au début, quand on n'a pas de souffle et qu'on ne peut pas soutenir correctement, on ne peut pas monter : on ne peut avoir suffisamment de souffle que pour timbrer des hauteurs médianes. Et puis au fil de l'amélioration du soutien, on gagne en hauteur. (Par ailleurs, je me suis entraîné pendant plusieurs années dans un lieu très réverbéré où la voix passait très facilement tout en douceur, donc il était possible d'alléger et d'être suffisamment sonore.)
De mon point de vue, c'est donc plus une extention de mon matériel existant qu'un changement de paradigme.

--

Cololi a écrit:

Si tu veux je peux chanter Siegmund ... car c'est très facile à chanter sans orchestre, que les notes sont basses, et que même sans forcer sa passe (évidemment ... sauf à se prendre pour un heldentenor).
Et oui il y a une vérité. Certes la nature n'a pas prévu des choses aussi stricte, mais on constate malgré tout que dans une grande majorité de cas, ça correspond tout à fait. Et puis tu le sais très bien il y a des tonnes de nuances dans ces catégories, qui permettent de s'y retrouver.
Et si tu as du mal avec des airs pour ténors difficiles (Verdi par ex), c'est que tu n'en as pas la technique, pas que tu ne l'es pas. Et que d'évidence ce sont des airs très difficiles. Pourquoi crois tu qu'on dit qu'il faut 10 ans pour former un chanteur ? (avec un bon pro à côté)
Parce qu'il faut apprendre à diriger sa barque en sachant écouter ses sensations. Et ça ne s'invente mais alors pas du tout. C'est un apprentissage qui demande du temps, et souvent plusieurs oreilles extérieures (expertes).

Je rajoute que la voix de ténor ... est très très rarement naturelle. J'entend par là qu'elle est très rarement bien placée dés le début. C'est bien sur plus fréquent chez les barytons et les basses car plus proche de la voix parlée.

Celà dit la voix parlée peut déjà dire beaucoup dans certains cas : écoute Alagna parler, il est très clair que c'est un ténor, écoute Ferrari parler tu sais de suite qu'il ne l'est pas.

Je partage l'essentiel de tout ça - sauf l'histoire d'avoir un prof, puisque ne l'ayant jamais fait, je ne peux concrètement pas le partager... Sans être forcément en désaccord sur le fond (ce sont pour des raisons d'intérêt personnel que je n'en ai jamais pris, mais ce n'est pas généralisable comme une bonne pratique).

Toutefois, pour ce qui est des airs difficiles, oui, il est clair que c'est le sostenuto qui me manque pour les chanter. Soit parce que ma tessiture réelle est plus basse et ne me permet pas l'endurance à cette hauteur, soit parce que faute de l'avoir travaillé, je n'ai pas cette aptitude. C'est l'avenir qui tranchera.

Il est clair de toute façon que j'ai fait le choix délibéré, dans mon travail, de m'appuyer sur la prosodie sans m'attacher aux longues lignes (ça ne m'intéresse pas, tout simplement). Donc je n'ai jamais travaillé cet aspect, l'usage dira si c'est accessible ou pas avec du gain dans l'aigu.

En revanche, je reste sur l'interrogation que je posais : à partir du moment où l'on fait des choix techniques, on peut appartenir à une catégorie technique transversale qui ne recoupe pas les tessitures traditionnelles. Dans le cas d'espèce, en chantant avec piano dans des espaces de taille moyenne (jusqu'à présent, le plus grand que j'aie fait, c'était un amphi de fac de 700 places), je n'ai pas d'impératif de puissance, il suffit d'une projection correcte. Donc il est tout à fait possible de chanter de cette façon du baroque et du lied, quasiment quelle que soit la tessiture.
Ou même du Wagner, puisque ça ne fait pas beaucoup de bruit avec piano.

Bref, je me sens plus liedersänger à contours variables que baryton ou ténor et devant chanter le grand répertoire vaillant.

Oui enfin quand même... ténor...

(bon, moi je suis monté un peu...je regarde plutôt du côté des barytons en ce moment... ou baryton basse... Mais non! je n'irais pas plus loin! )

DavidLeMarrec a écrit:

C'est intéressant, vous regardez ça comme une fausse route, alors que pour moi il s'agit d'une amélioration.

Non non, pas une fausse route, simplement une voix peut mettre du temps à se trouver vraiment, surtout quand on est un peu entre deux comme ça, c'est pas évident. (et surtout quand on a tendance à chanter dans des tessitures très variées)
D'ailleurs, moi je sais que je suis ténor depuis le début, et ce n'est pas pour autant que ma voix est réellement trouvée et construite...

Xavier a écrit:

Non non, pas une fausse route, simplement une voix peut mettre du temps à se trouver vraiment, surtout quand on est un peu entre deux comme ça, c'est pas évident. (et surtout quand on a tendance à chanter dans des tessitures très variées)

Le fait d'avoir chanté depuis quelque temps dans des acoustiques plus sèches (mes deux salles de répétition à Bordeaux étaient très réverbérées) a sans doute fait naître ce besoin d'évolution effectivement. Si j'avais chanté souvent avec orchestre, par exemple, la question du volume aurait été très vite posée et aurait sans doute imposé ou un renforcement des harmoniques faciales, ou un élèvement de la tessiture.

Effectivement, tu as raison, le fait de tout chanter sans trop s'interroger participe de ça.

Citation :

D'ailleurs, moi je sais que je suis ténor depuis le début, et ce n'est pas pour autant que ma voix est réellement trouvée et construite...

Je me demande si c'est facile justement d'aborder d'emblée la partie haute, quand le soutien n'est pas là. Mais tu avais justement débuté par un air de baryton, pour ne pas te brusquer.


A propos de transfiguration, je ne suis pas sûr d'avoir déjà posté ceci que j'avais trouvé très intéressant : https://www.youtube.com/watch?v=XLnqIXcgmpA . On a quand même un très bon baryton professionnel qui devient un excellent ténor. Il serait resté baryton, il n'aurait pas été infâme.

Mais comme le disait très justement Cololi, il y a une attraction autour de la voix parlée. Et cela fait qu'il n'arrive pas que quelqu'un d'abord identifié comme ténor devienne ensuite baryton (du moins avant le vieillissement de l'instrument) : l'erreur n'arrive pas dans le sens d'un "trop".

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Non non, pas une fausse route, simplement une voix peut mettre du temps à se trouver vraiment, surtout quand on est un peu entre deux comme ça, c'est pas évident. (et surtout quand on a tendance à chanter dans des tessitures très variées)

Le fait d'avoir chanté depuis quelque temps dans des acoustiques plus sèches (mes deux salles de répétition à Bordeaux étaient très réverbérées) a sans doute fait naître ce besoin d'évolution effectivement. Si j'avais chanté souvent avec orchestre, par exemple, la question du volume aurait été très vite posée et aurait sans doute imposé ou un renforcement des harmoniques faciales, ou un élèvement de la tessiture.

Effectivement, tu as raison, le fait de tout chanter sans trop s'interroger participe de ça.

Citation :

D'ailleurs, moi je sais que je suis ténor depuis le début, et ce n'est pas pour autant que ma voix est réellement trouvée et construite...

Je me demande si c'est facile justement d'aborder d'emblée la partie haute, quand le soutien n'est pas là. Mais tu avais justement débuté par un air de baryton, pour ne pas te brusquer.

Oui, mais juste les 2-3 premiers cours.
Mais sans avoir aucune technique j'avais déjà une relative facilité à monter dans une tessiture de ténor, probablement parce que j'avais déjà beaucoup chanté (même si c'était de façon purement musicale et pas du tout technique) durant ma formation de musicien.

Xavier a écrit:

Oui, mais juste les 2-3 premiers cours.

Oui, je me demande s'il ne serait pas profitable de faire durer justement la période, et de ne faire monter que lorsque l'étage est équilibré. Pure hypothèse bien sûr, puisque je n'ai fait d'expérience que sur moi...
Evidemment, dans ton cas, c'est différent, puisque tu montes bien (quand j'ai vu les premiers morceaux de ténor que tu chantais, j'étais atterré que tu parviennes à sortir ça tout de suite, ne serait-ce qu'atteindre les notes !).

Citation :

Mais sans avoir aucune technique j'avais déjà une relative facilité à monter dans une tessiture de ténor, probablement parce que j'avais déjà beaucoup chanté (même si c'était de façon purement musicale et pas du tout technique) durant ma formation de musicien.

Oui, c'est un point très important, ça. De mon côté, pour des raisons culturelles, j'étais totalement corseté, incapable de parler ou chanter fort (et ne parlons pas de timbrer bien sûr). D'où le temps passé avant d'arriver à chanter ne serait-ce que les basses !

Perso, ma prof m'a chanté des choses tout à fait chantable par un baryton très très longtemps. Aussi longtemps que nécessaire en fait

Quoi par exemple ?

Mais ça fait longtemps que j'ai remarqué qu'elle semble très avisée dans ses choix (même si elle est suspicieuse sur Berlioz, et que ça c'est MAL).

DavidLeMarrec a écrit:

Quoi par exemple ?

Mais ça fait longtemps que j'ai remarqué qu'elle semble très avisée dans ses choix (même si elle est suspicieuse sur Berlioz, et que ça c'est MAL).

Elle a pas du tout dit ça ... elle a simplement eu peur que Berlioz = je commence à chanter n'importe comment.

Quoi par ex ?
Je peux pas tout citer, mais des tonnes de mélodies / airs, qui sont pour voix aigus ... mais voix aigus n'ayant pas trouvé leurs aigus encore ... et donc tout à fait chantable par des voix moyennes.

Bref il n'était pas question d'avoir des morceaux qui dépasse le sol3 ... car c'était inutile tant que certains réflexes n'étaient pas là.
Donc ne croit pas qu'un ténor débutant est censé chanter au dessus ... Au dessus ça s'apprend (je te garantie que ça ne s'invente pas du tout).

Cololi a écrit:

Elle a pas du tout dit ça ... elle a simplement eu peur que Berlioz = je commence à chanter n'importe comment.

C'était une plaisanterie : tu m'avais raconté en détail l'anecdote.

Citation :

Quoi par ex ?
Je peux pas tout citer, mais des tonnes de mélodies / airs, qui sont pour voix aigus ... mais voix aigus n'ayant pas trouvé leurs aigus encore ... et donc tout à fait chantable par des voix moyennes.

Oui, il y en a beaucoup en effet, typiquement les choses hybrides que j'adore chanter : assez haut placées, mais sans extrêmes. Ca permet de faire valoir une couleur claire sans forcer.

Citation :

Donc ne croit pas qu'un ténor débutant est censé chanter au dessus ...

Ca existe, pourtant...

Citation :

Au dessus ça s'apprend (je te garantie que ça ne s'invente pas du tout).

Evidemment que ça ne s'invente pas... Mais encore une fois, j'assume pleinement l'idée de ne pas vouloir avoir pris de prof, et d'être toujours opposé à l'idée d'un prof permanent (dans mon cas uniquement : ce n'est nullement un précepte général !). Quelqu'un à consulter ponctuellement, oui, ce pourrait être très fructueux, mais pas quelqu'un à qui je remettrais les clefs de la maison, certainement pas !

Je ne reviens pas sur le fait qu'un travail purement vocal, même sans faire de vocalises, m'ennuierait au plus haut point, ça règle la question. Une séance de chant, pour moi, c'est attraper les partitions que j'ai envie, et jouer chaque morceau UNE fois, pour passer au suivant. Le travail se fait donc uniquement en jouant d'une fois sur l'autre les mêmes pièces. Faire de l'orfèvrerie vocale avec un prof, je pense que je n'aurais pas persisté six mois.
Ca m'intéresserait beaucoup plus de guider que d'être guidé, je crois. Forte tête ?

Par ailleurs, j'obtiens des choses qui correspondent assez bien à mes souhaits (couleur, diction, flexibilité des répertoires) et que je n'aurais pas forcément si j'avais suivi une méthode traditionnelle. Indépendamment de tous les défauts qu'on pourra relever, évidemment - mais je m'accommode très bien du fait d'être responsable de mes imperfections.

Quant aux aigus sans effort, si j'en crois la séance d'aujourd'hui, ce n'est qu'une affaire de mise en place qui ne devrait pas être très longue.

Epilogue :

Après plus ample test aujourd'hui, aucun sentiment de forçage ni à la production ni à l'écoute, en chantant autant des ténors lourds comme le Cid que des ténors légers comme Edgar Ravenswood.

Deux extraits de vingt secondes :
- http://musicontempo.free.fr/extrait_cid.mp3 : c'est pas correctement soutenu note à note (je le chante depuis très peu, l'accompagnement est malcommode, etc.), mais le si bémol est clairement en germe et la tessiture aisée alors qu'on est bien au-dessus du passage ;
- http://musicontempo.free.fr/extrait_lucie.mp3 : c'est la deuxième fois que je le chante, donc il y a plein de scories, mais la qualité du timbre n'est pas altérée par la tessiture. Intéressant.

Il y a donc clairement un potentiel, et je mange publiquement mon chapeau devant Xavier et Cololi.

En revanche, on peut discuter de l'intérêt de la voix (indépendamment du volume : pour chanter avec orchestre, il faut privilégier l'option ténor). Elle a des charmes de clair-obscur plus intéressants dans les tessitures intermédiaires, pour l'heure. Encore une fois, ça dépend plus du profil du rôle que de la tessiture.

Mais ce qu'il y a de génial, c'est que maintenant je peux chanter un opéra d'un bout à l'autre, en incluant les sopranes et les ténors désormais. Ca va grandement me faciliter la tâche dans mes entreprises de défrichage

ALLEHLOUYAHHH !!! ALLELOUYAHHH !!! allelouyah, allelouyah, ALLEZ LOUIS AHHH !!!

Vous me donnez combien comme note de chant ?

Déjà, vu ta diction, je n'achète pas tes disques. Au moins Sutherland, elle triche, mais c'est régulier.