Difficulté comparative des instruments

Ce genre de débat est évidemment polémique -- c'est le but avoué -- et non conclusif tant qu'on n'a pas donné une définition rigoureuse de la difficulté d'un instrument : comment la mesure-t-on et quand la mesure-t-on ? Si des instruments comme le piano ou le violon demandent pour leur exécutant un même degré d'exigence pour arriver à un niveau élevé, en revanche l'apprentissage du piano est beaucoup plus vite gratifiant que celui du violon. Pour l'orgue, c'est encore plus vrai, et comme à la guitare : il suffit de savoir faire trois accords et on se fait déjà plaisir.

C'est vrai qu'il y a une question d'exigeance sur la qualité du "rendu" et une exigeance sur le répertoire (j'entend par là qu'il y a des répertoires bien plus techniques que d'autres), qui change totalement la donne.

Concernant la guitare :
Ecoutez le célèbrissime Asturias par Yépes ... et écoutez le par un guitariste plus quelconque.
Pour moi la différence saute à l'oreille : Yépes le joue d'une façon nettement plus fluide et détaillée, et avec une qualité sonore que n'ont pas les autres. Conséquence : pour obtenir celà, il faut être 3 fois plus doué ! Mais quand on a jamais fait de guitare, difficile de s'en rendre vraiment compte (et c'est normal).

alexandreg a écrit:

Et puis la grande force du piano, c'est de pouvoir construire tout seul une marche harmonique et un chant. On se rend compte ainsi que le répertoire pour violon seul est souvent limité à de la virtuosité gratuite (je ne pense pas que les caprices de Paganini soient un grand moment de musique). Et même les concertos pour violons sont souvent assez pauvre musicalement comparés aux concertos pour piano. On pourrait considérer que cette faiblesse soit due au fait que les compositeurs canonisés soient pour la plupart des pianistes à l'origine et donc que de ce fait leur écriture pour le violon est limitée. Mais si on écoute les concertos pour violon de compositeurs qui ont une formation de violoniste alors là ça devient vraiment le cirque (concertos de Paganini, Vieuxtemps).
C'est pour cette raison que je préfère nettement le répertoire pour violon seul ou concertant de l'époque baroque (en gros les œuvres de J.S. Bach, Westhoff, Biber, Rosenmüller). Là on a à la fois une très grande virtuosité et une très grande musicalité.
A l'époque romantique, alors que l'on a souvent fait la course à l'ampleur (que ça soit dans la durée, la densité, la virtuosité et dans les effectifs), le violon seul n'a pas pu répondre aux nécessités causées par cette ampleur (en gros impossibilité de construire sa propre marche harmonique). C'est pourquoi le violon est nettement plus intéressant en petite formation (avec piano, en trio ou en quatuor), répertoire où finalement la demande en virtuosité est plus faible (même si elle est conséquente) et ou il n'a qu'à assurer la partie de chant (je parle surtout de la fin du classicisme et du début du romantisme), et donc n'a plus à faire le zouave autour de sa ligne de chant pour impressionner. Alors qu'au piano on peut construire une œuvre pour instrument seul à la fois virtuose et d'une très grande exigence musicale. Là on peut parler des œuvres de Chopin et en particulier des études. On a ici un compositeur qui ne se consacre quasiment qu'au piano et qui donc pourrait avoir tous les défauts des compositeurs violonistes. Et pourtant ces études sont d'un niveau musical extrêmement élevé (en tout cas beaucoup plus élevé que les études pour violon composées à la même époque).
C'est que le piano a une complexité nettement plus élevée et que donc par conséquent une partition est beaucoup plus difficile à appréhender intellectuellement qu'une partition de violon.

Si ça vous embête de tout lire : piano seul :
violon seul :

Je suis également assez peu enthousiasmé par les virtuosités violonistiques, alors que les pianistiques peuvent être accompagnées d'un discours (Czerny, Liszt même s'il aurait souvent pu dégraisser la bête...), mais je trouve ton discours sur Paganini et Vieuxtemps extrêmement injuste, ils échappent au contraire à cela.

Iskender a écrit:

Il y a comme une contradiction dans ton propos, là , d'autant que je suis d'accord avec ce que tu dis sur le côté physique de l'alto. A moins de considérer que les risques de maux en tout genre (tendinites, etc...) sont uniquement liés à la difficulté technique, à la viruosité, aux extensions demandées (aussi bien à un pianiste qu'à un violoniste); mais c'est un peu plus compliqué que ça.

Je rappelle qu'il y a deux parties dans mon propos : en difficulté intrinsèque, oui, l'alto est plus physique, mais en difficulté de répertoire (même si ça influe moins sur la tendinite en fait...) certes pas.
La tendinite, c'est juste une image évidemment.

Sinon, sur l'archet, je ne suis pas vraiment d'accord en réalité. Oui, toute l'expression quasiment (à l'exception notable des portamenti et du vibrato) passent par l'archet (attaques, phrasés, nuances dynamiques). Mais la différence fondamentale avec un instrument "stable" comme un clavier est que pour le piano, si on appuie un peu trop fort sur une touche ou si on accroche un peu celle à côté, ça ne gâche pas l'écoute, même si c'est fréquent. Pour le violon, une main gauche qui n'est pas parfaite, ça rend vite le propos inécoutable.
Je trouve ça terrifiant en fait.

Cololi a écrit:

Concernant la guitare :
Ecoutez le célèbrissime Asturias par Yépes ... et écoutez le par un guitariste plus quelconque.

Mais ça tu peux le dire de n'importe quel instrument. Yepes étant le plus grand pour moi, c'est comme si tu parlais d'Oïstrakh... même à la grosse caisse, atteindre un tel niveau est terriblement difficile, voire inaccessible.

Mais ce que je dis, moi, et qui est profondément pervers comme démarche, je l'assume, c'est que devenir Yepes demande infiniment moins de travail que devenir Oïstrakh ou Hamelin.

Je pense que la plupart des instruments sont difficiles à maitriser. Mais j'ai toujours trouvé que la guitar électrique à forte distortion offrait plus de possibilités que d'autres instruments.

♫ a écrit:

Ce genre de débat est évidemment polémique -- c'est le but avoué -- et non conclusif tant qu'on n'a pas donné une définition rigoureuse de la difficulté d'un instrument

C'est bien pourquoi dans ma section A, j'ai posé la question de la mesure : est-ce la difficulté pour obtenir la première note juste, ou la difficulté pour jouer le plus technique du répertoire.
Dans le premier cas, le piano est un instrument extrêmement facile, dans le second, un instrument qui surpasse les autres en difficulté.

Citation :

en revanche l'apprentissage du piano est beaucoup plus vite gratifiant que celui du violon. Pour l'orgue, c'est encore plus vrai, et comme à la guitare : il suffit de savoir faire trois accords et on se fait déjà plaisir.

Oui, tout à fait, pour jouer des morceaux simples, je le signalais, le piano est idéal. Et tu as raison de signaler qu'à l'orgue, pour le coup, même si on appuie de façon un peu gourde, il y aura toujours, à défaut de phrasés, du beau son glorieux.
La première fois qu'on touche un (véritable) orgue est toujours un moment particulièrement émouvant et intimidant.
Je me rappelle très bien de mon bourdon de huit pieds sur les orgues de Sainte-Croix.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Concernant la guitare :
Ecoutez le célèbrissime Asturias par Yépes ... et écoutez le par un guitariste plus quelconque.

Mais ça tu peux le dire de n'importe quel instrument. Yepes étant le plus grand pour moi, c'est comme si tu parlais d'Oïstrakh... même à la grosse caisse, atteindre un tel niveau est terriblement difficile, voire inaccessible.

Mais ce que je dis, moi, et qui est profondément pervers comme démarche, je l'assume, c'est que devenir Yepes demande infiniment moins de travail que devenir Oïstrakh ou Hamelin.

A ceci pret que pour obtenir des sons propres à la guitare, c'est bien plus difficile qu'avec un instrument à clavier !

Cololi a écrit:

A ceci pret que pour obtenir des sons propres à la guitare, c'est bien plus difficile qu'avec un instrument à clavier !

C'est exactement le sens du message juste au-dessus de celui que tu viens de poster...

Il faut choisir ton point de vue : soit tu défends que la guitare est difficile pour être Yepes, et il l'est à mon avis encore (beaucoup) plus d'être Hamelin ; soit tu défends que le premier son propre à la guitare est difficile à obtenir, auquel cas il te faut concéder que tu as quand même le bonheur des frettes, qui n'est quand même pas rien comparé à la torture du violon (où l'on ne peut jamais jouer tout à fait exactement juste).

Ce que je voulais dire pour Vieuxtemps et Paganini c'est qu'il y a nettement plus de musique dans les concertos pour piano de Beethoven, de Chopin ou de Brahms (qui pour le coup sont tous des pianistes à l'origine) que dans ceux pour violon de Vieuxtemps et Paganini (même si dans leur genre ce sont les plus acceptables). J'ai l'impression que dans les concertos pour violon il y a beaucoup de cirque, et qu'ils sont assez souvent inférieurs aux concertos pour piano, même chez un même compositeur (je pense que ça vaut au moins pour Brahms, Tchaïkovsky et Prokofiev).
De plus, les compositeurs pianistes arrivent à écrire des oeuvres pour toutes les formations (même des concertos pour violon , et souvent génialement des quatuors (Beethoven et Bartok étaient quand même concertistes à l'origine)), alors que les compositeurs violonistes n'ont pas cette hauteur de vue qui leur permettrai d'embrasser tous les genres. Et ceci est lié, je me répète une nouvelle fois, à la complexité intrinsèque du piano.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

A ceci pret que pour obtenir des sons propres à la guitare, c'est bien plus difficile qu'avec un instrument à clavier !

C'est exactement le sens du message juste au-dessus de celui que tu viens de poster...

Il faut choisir ton point de vue : soit tu défends que la guitare est difficile pour être Yepes, et il l'est à mon avis encore (beaucoup) plus d'être Hamelin ; soit tu défends que le premier son propre à la guitare est difficile à obtenir, auquel cas il te faut concéder que tu as quand même le bonheur des frettes, qui n'est quand même pas rien comparé à la torture du violon (où l'on ne peut jamais jouer tout à fait exactement juste).

Mais les 2 mon capitaine !

Je ne reviens pas sur le 1.
Et sur le 2, je suis d'accord aussi avec ce que tu dis.

alexandreg a écrit:

Ce que je voulais dire pour Vieuxtemps et Paganini c'est qu'il y a nettement plus de musique dans les concertos pour piano de Beethoven, de Chopin ou de Brahms (qui pour le coup sont tous des pianistes à l'origine) que dans ceux pour violon de Vieuxtemps et Paganini (même si dans leur genre ce sont les plus acceptables).

Tout dépend ce que tu appelles musique. Le violon est monodique aussi. Moi je trouve plus de musique dans le Concerto pour violon de Schumann que dans ceux pour piano de Mendelssohn par exemple.

Pour être tout à fait honnête, il faudrait comparer les oeuvres d'un même compositeur ou alors un compositeur de même type de la même époque (j'écoute avec amplement autant de plaisir Paganini que Field, et pour être tout à fait honnête, bien plus ).

Evidemment, le piano se prête mieux soit au dialogue orchestral (il peut faire du remplissage pendant que l'orchestre se déploire), soit à la progression d'un discours harmonique ou structurel, c'est l'évidence.

Tiens, je jouais la Sonate pour violon et piano de Koechlin hier : le violon est beauocoup plus exposé, et sa partie est plus belle, mais c'est le piano qui crée toute la complexité, toutes les couleurs, en modifiant l'harmonie sous les réitérations... Donc oui, il est plus aisé de faire "plus de musique" avec un concerto pour piano... où il y a au demeurant beaucoup de cirque aussi.

Citation :

J'ai l'impression que dans les concertos pour violon il y a beaucoup de cirque, et qu'ils sont assez souvent inférieurs aux concertos pour piano, même chez un même compositeur (je pense que ça vaut au moins pour Brahms, Tchaïkovsky et Prokofiev).

Pour Beethoven et Schumann, en revanche, on peut discuter !

Citation :

De plus, les compositeurs pianistes arrivent à écrire des oeuvres pour toutes les formations (même des concertos pour violon , et souvent génialement des quatuors (Beethoven et Bartok étaient quand même concertistes à l'origine)), alors que les compositeurs violonistes n'ont pas cette hauteur de vue qui leur permettrai d'embrasser tous les genres. Et ceci est lié, je me répète une nouvelle fois, à la complexité intrinsèque du piano.

Et LULLY, tu en fais quoi ?
Oui, bien sûr, les violonistes sont parfois avant tout des mélodistes. Cela dit, Berlioz était guitariste et...

Pour le concerto pour piano de Schumann il faut commencer par écouter LA grande version : Panenka / Ančerl. Ca change pas mal la conception que l'on peut avoir de cette oeuvre.
Pour ce qui est du cirque dans les concertos pour piano, je reconnais qu'il existe mais je le trouve beaucoup mieux intégré au discours musical. Si on prend le 2e de Prokofiev, qui est éminemment virtuose (quelle cadence !!), il y a pourtant un densité musicale que je trouve assez phénoménale (d'ailleurs ce sont les oeuvres pour piano (dont les concertos) que Boulez respecte chez Prokofiev).

Lully, évidemment j'adore, mais j'avais expliqué plus haut que j'envisage différemment le violon baroque. Westhoff et Biber c'est à la fois très virtuose et très dense musicalement. Et puis Lully arrive à intégrer son discours mélodique à un discours global qui est celui de la tragédie lyrique.
C'est aussi une époque où les artistes pratiquent de nombreux instruments (beaucoup d'organiste sont aussi violonistes et / ou gambiste). Bon, on peut aussi en déduire que le degré d'exigence était moins élevé.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour être tout à fait honnête, il faudrait comparer les oeuvres d'un même compositeur ou alors un compositeur de même type de la même époque (j'écoute avec amplement autant de plaisir Paganini que Field, et pour être tout à fait honnête, bien plus ).

Ah c'est malin de prendre Field

alexandreg a écrit:

Pour le concerto pour piano de Schumann il faut commencer par écouter LA grande version : Panenka / Ančerl. Ca change pas mal la conception que l'on peut avoir de cette oeuvre.

Je veux bien, mais je l'ai pas mal écouté, au disque, en concert (Freire...), et je l'ai même joué à une époque, alors je pense en avoir une idée (au demeurant très positive).
Comparé à la hauteur de vue du Concerto pour violon, ce n'est pas pareil tout de même. Mais les deux oeuvres ne datent pas de la même période, c'est normal.

Citation :

Pour ce qui est du cirque dans les concertos pour piano, je reconnais qu'il existe mais je le trouve beaucoup mieux intégré au discours musical. Si on prend le 2e de Prokofiev, qui est éminemment virtuose (quelle cadence !!), il y a pourtant un densité musicale que je trouve assez phénoménale (d'ailleurs ce sont les oeuvres pour piano (dont les concertos) que Boulez respecte chez Prokofiev).

Je suis d'accord.

Citation :

Lully, évidemment j'adore, mais j'avais expliqué plus haut que j'envisage différemment le violon baroque.

C'est pas du violon baroque, c'est du Gesamtkunstwerk !

Citation :

Biber c'est à la fois très virtuose et très dense musicalement.

Bon, heu...

Citation :

C'est aussi une époque où les artistes pratiquent de nombreux instruments (beaucoup d'organiste sont aussi violonistes et / ou gambiste). Bon, on peut aussi en déduire que le degré d'exigence était moins élevé.

C'est surtout que le degré de difficulté des partitions n'était pas le même !

alexandreg a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour être tout à fait honnête, il faudrait comparer les oeuvres d'un même compositeur ou alors un compositeur de même type de la même époque (j'écoute avec amplement autant de plaisir Paganini que Field, et pour être tout à fait honnête, bien plus ).

Ah c'est malin de prendre Field

Ou Moscheles, Kalkbrenner, Hummel, Czapek ou Mayseder, comme tu voudras, ce n'était pas spécialement perfide.

Pour le Schumann, ça serait pas mal que t'écoutes au moins une fois la version que je t'ai mise. Le son crapote un peu mais l'intensité est énorme et les tempos hallucinants.
Et puis c'est couplé avec le 1er de Tchaïkovsky par Guilels
Et puis c'est Ancerl

Pour les Mendelssohn, je suis assez d'accord avec toi. Malgré tout, je les écoute assez bien dans une version qui me semble aussi dominer la discographie (en plus avec un pianiste que t'aimes pas ) : Serkin / Ormandy. Pris d'une façon aussi virile, ça passe assez bien.

DavidLeMarrec a écrit:

alexandreg a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour être tout à fait honnête, il faudrait comparer les oeuvres d'un même compositeur ou alors un compositeur de même type de la même époque (j'écoute avec amplement autant de plaisir Paganini que Field, et pour être tout à fait honnête, bien plus ).

Ah c'est malin de prendre Field

Ou Moscheles, Kalkbrenner, Hummel, Czapek ou Mayseder, comme tu voudras, ce n'était pas spécialement perfide.

Non mais je veux dire que tu a pris la référence dans les compositeurs violonistes qui ne composent quasiment que pour le violon dans la première moitié du XIX alors tu aurais pu le faire avec les pianistes .

J'aime beaucoup ces concertos de Mendelssohn de toute façon, pas besoin d'appeler les bûcherons pour le démolir, merci. :mrgreenl:

De toute façon, je crois bien qu'à part les lieder et la Deuxième Symphonie, j'aime tout Mendelssohn.

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime beaucoup ces concertos de Mendelssohn de toute façon, pas besoin d'appeler les bûcherons pour le démolir, merci. :mrgreenl:

De toute façon, je crois bien qu'à part les lieder et la Deuxième Symphonie, j'aime tout Mendelssohn.

David, finalement n'est peut-être pas irrécupérable comme j'avais tendance à le penser.

PS : la 2e de Mendelssohn ça peut être très bien, encore faudrait-il que ce soit joué correctement ou même joué tout court !

Utnapishtim a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime beaucoup ces concertos de Mendelssohn de toute façon, pas besoin d'appeler les bûcherons pour le démolir, merci. :mrgreenl:

De toute façon, je crois bien qu'à part les lieder et la Deuxième Symphonie, j'aime tout Mendelssohn.

David, finalement n'est peut-être pas irrécupérable comme j'avais tendance à le penser.

PS : la 2e de Mendelssohn ça peut être très bien, encore faudrait-il que ce soit joué correctement ou même joué tout court !

On se dit ça ... mais faut quand même pas oublier qu'il n'a toujours pas renié foi en Meyerbeer et Lully

.

Je pense que tout pianiste (ou organiste) excellent a une hauteur de vue et une conscience harmonique très importantes. Il y est poussé par le caractère même du répertoire qu'il joue.
Si on joue une fugue (un truc bien développé à 5 voix), il est nécessaire de faire un travail préalable assez important pour bien individualiser chaque voix. Et en plus, il s'agit ensuite de rendre ces voix intelligibles lorsque l'on touche au clavier sous peine de faire de la bouillie. Et si on reste à 3 voix, les sonates en trio de Bach restent quand même assez difficiles à mener.
Mais je crois qu'il en va aussi de même pour l'accompagnement de lieder. Un pianiste qui ne prendrait pas en compte la progression harmonique d'un lied ne rendrait absolument aucun service au chanteur (mais je crois que David pourra peut-être nous en dire un peu plus à ce sujet).

Mais beaucoup font ça à l'oreille, non ?
Il me semble qu'il y a pas mal de bons pianistes qui n'ont pas de connaissances harmoniques particulières et ne cherchent pas à analyser de fond en comble ce qu'ils jouent. Evidemment, les retours thématiques et la forme générale sont quelque chose d'assez indispensable pour construire une belle interprétation. L'harmonie c'est un peu différent.

jerome a écrit:

Mais beaucoup font ça à l'oreille, non ?
Il me semble qu'il y a pas mal de bons pianistes qui n'ont pas de connaissances harmoniques particulières et ne cherchent pas à analyser de fond en comble ce qu'ils jouent. Evidemment, les retours thématiques et la forme générale sont quelque chose d'assez indispensable pour construire une belle interprétation. L'harmonie c'est un peu différent.

Ils sont bons mais pas excellents. Je vais prendre en exemple ce que fait Perahia dans le Capriccio de la 2e partita. Son interprétation est assez phénoménale au niveau indépendance des voix (sans pour autant être ultra-égal comme Goould, que je déteste par ailleurs). Bon, c'est vrai que Perahia analyse chaque morceau depuis qu'il a été arrêté à cause de ses doigts. Mais n'empêche que le résultat n'est accessible qu'à d'immenses interprètes.
C'est vrai que cela peut se faire à l'oreille. Mais si le résultat sonne correctement c'est que le pianiste à quand même une conscience honnête de l'architecture du morceau.

alexandreg a écrit:

C'est vrai que cela peut se faire à l'oreille. Mais si le résultat sonne correctement c'est que le pianiste à quand même une conscience honnête de l'architecture du morceau.

Je trouve ta conclusion paradoxale
A ton avis tous les grands pianistes peuvent chiffrer précisément les partitions qu'ils jouent ? Je n'en suis pas si sûr. Peut-être que c'est plus vrai pour les jeunes générations, je ne sais pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

PS : encore plus facile que la clarinette à mon avis : le saxophone ! doigtés plus simples, clés pour toutes les notes, utilisation moins systématique des harmoniques, moins de répertoire...

Je me suis contenté de tirer les ambulances : mon éthique m'interdit de tirer les corbillards.

DavidLeMarrec a écrit:

J'aurais peut-être dû préciser dans le titre qu'on parle bien d'instruments de musique.

Bon, c'est pas tout ça, mais je vais jouer un peu de Chausson et de Koechlin sans me soucier de l'harmonie, je n'en ai rien à battre en l'occurrence, alors que mon archet me pose plus de problèmes. On parlait de la difficulté à jouer d'un instrument il me semble, pianistes, ne détournez pas le propos.

C'est pas HS môssieur, si alexandreg pose comme principe qu'il est indispensable de saisir l'aspect harmonique d'une oeuvre pour (très) bien jouer du piano c'est une difficulté/exigence propre à l'instrument.

C'est quand même un peu tiré par les cheveux, intellectualiser le propos. L'harmonie, je ne la connais pas, mais quand j'entends ses fines structures, ce qui peut me toucher dans un accord de piano, je sens ce que j'aimerais entendre comme façon de l'amener, de le poser, c'edst une question d'oreille, pas d'écriture... Pas besoin de science mais de goût et d'expressivité, d'être capable d'apporter l'émotion à l'auditeur et en ça je rejoins le propos d'Iskender sur la difficulté à utiliser son archet comme parallèle à fournir. Tout est là aussi.

(mais en fait, je défends un peu le même point de vue que toi, si tu as bien lu)

au violon, l'archet, quand on n'est pas sur une diffculté technique liée à la rapidité ou aux brusques changements de cordes, reste assez intuitif je trouve. Je veux dire par là que tout est dans l'écoute : si tu écoutes bien ce que tu joues, tu adaptes facilement la vitesse et la pression que tu excerces sur ton archet en fonction du résultat obtenu à l'oreille. J'ai du mal à comprendre ton problème si il n'est pas lié à un problème de position ou de tenue de l'archet. En y réflichissant, par exemple, je ne comprends pas comment tu peux être crispé d'une main sans l'être de l'autre (du coup je ne comprends pas pourquoi tu maitrises aussi bien les morceaux de la main gauche si tu es autant crispé de la main droite).

A propos de la flûte à bec, je vais tenter d'évoquer quelques difficultés qui sont propres à cet instrument:

1) Il n'existe pas une flûte à bec mais toute une famille de flûtes à bec.
-sopranino
-soprano (en do, en ré, en si)
-alto (en fa, en sol, en la)
-flûte de voix (en ré)
-ténor
-basse
-contrebasse

Elles nécessitent nombre d'adaptations du jeu pour passer de l'une à l'autre: souffle, position mais surtout doigtés. Impossible de jouer une soprano avec les doigtés d'une alto, impossible de jouer une flûte de voix avec les doigtés d'une soprano etc... Il faut donc une excellente capacité de mémorisation et d'adaptation.

Et cette grande famille connait une évolution:
-époque médiévale
-époque renaissance
-époque baroque

Chaque famille de chaque époque a ses particularités et là encore des doigtés différents. Donc multipliez le nombre de doigtés par famille x chaque époque. Pour jouer de la flûte à bec, il faut donc connaitre et maitriser parfaitement une dizaine de doigtés différents.

2) Une variété de coups de langue et d'articulations:
-de
-te
-degede
-tekete-
-ti'dill
etc...

Et donc savoir passer de l'un à l'autre et surtout choisir le bon à chaque instant.

3) Problème de la colonne d'air:
Une flûte à bec ne sonnera jamais de la même façon suivant à qui elle est confiée. Chaque flûtiste a sa technique de souffle et certaines donnent des résultats plus intéressants que d'autres. Il faut savoir gérer son souffle vis-à-vis de l'ambitus: impossible de souffler de la même manière dans le grave, le médium et l'aigu.

4) Répertoire:
Spécificités complexes de chaque époque: médiéval, renaissance, baroque, contemporain (totalement dingue pour celui-là)... Il faut tout de même savoir jouer avec deux flûtes à bec dans la bouche de taille différente et aux doigtés différents avec une main sur chaque et diviser la colonne d'air en deux. J'aimerais bien vous y voir !

KID A a écrit:

Enfin, pour l'orgue: j'essaye d'en jouer un minimum depuis peu, et j'ai eu la chance de tomber par hasard sur un excellent organiste qui a, en quelque sorte, essayé de me défaire de mes habitudes de pianiste, chose indispensable pour bien jouer de cet instrument. C'est pas gagné...

Ce n'est jamais pire qu'un organiste qui joue du piano.

Utnapishtim a écrit:

PS : la 2e de Mendelssohn ça peut être très bien, encore faudrait-il que ce soit joué correctement ou même joué tout court !

Je l'ai moi-même jouée dans une version de référence (il n'en reste malheureusement aucun enregistrement, mais j'ai des témoins), et bon heu hein. Que ce ne soit pas joué n'est pas la plus grand catastrophe de l'histoire de la musique, disons.

Verdict du comparatif apprentissage guitare / violoncelle, les deux instruments dont je peux jouer sans faire fuir trop de monde:

Résultat sans appel, le violoncelle est infiniment plus difficile à aborder que la guitare.

Motivation du jugement:

(1) Main gauche:

Guitare: les frettes servent à se repérer. Où est le la? 5ème case. 1-2-3-4-5, voilà! De plus, elles empêchent d'être faux. Bien sûr, si on ne met pas son doigt correctement, la note ne sera pas belle. Mais elle sera juste. Bref, repérage facile et justesse garantie sauf pour les cas perdus.

Violoncelle: une mer d'ébène sans repère, sans bouée. Où est le la? Euh, la dernière fois que je l'ai vu, c'était dans ce coin-ci. Presque. Un peu plus haut... Non, plus bas... plus... plus ou moins. Ouais, c'est plus ou moins ça, super. Et quand on le tient enfin ce la, on bouge d'un millimètre dans un sens ou dans l'autre et c'est déjà faux. Bon le si maintenant.

(1) Main droite:

Guitare: il faut avoir une bonne coordination des doigts. Ma fille de 9 mois l'a déjà. Bien sûr, jouer de la guitare est plus complexe que prendre un hochet mais le principe est acquis dès la petite enfance, il faut juste l'affiner pour cette tâche particulière.

Violoncelle: il faut tenir correctement l'archet, pas trop relaché, pas trop rigide. C'est déjà tout un art. Il faut lui imprimer un mouvement uniforme, pas d'accélération ou de ralentissement brusques. Rectiligne aussi, pas de zigs-zags. Il faut accrocher la corde mais pas trop sinon ça grRRattTTTTte. Pas trop peu non plus sinon on n'entend que dalle.

Et comme le dit Iskender, c'est là, dans la technique de l'archet, que se trouve la voix du violoncelliste.

Après, il y a les virtuoses. Bien sûr, n'est pas Yepes qui veut. Mais ses débuts ont, à mon avis, été plus faciles que ceux de Rostropovitch.

On attribue à Paganini, la phrase suivante : "si je suis le maître du violon, la guitare, elle, reste mon maître"

Je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai, parce que beaucoup de guitaristes Metaleux que j'ai rencontrés disent ne pas avoir travailler leur instruments en école de musique ni au conservatoire et pourtant ils sortent des choses très construites, réfléchies et parfois même sophistiquées.

Je reviens là-dessus :

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Et la voix ? C'est certes "interne", compris dans l'être humain, je crois qu'on peut le considérer comme un "instrument".

Si t'as une voix placée, c'est super facile. Sinon, c'est la misère.

Je voyais plutôt la difficulté de dompter sa voix lorsqu'on est fatigué. Il me semble bien que les chanteurs disent qu'il est loin d'être facile de réussir à chanter correctement avec un rhume carabiné.

Un rhume coupe une partie des notes (les écoulements bloquent la vibration de l'appareil phonatoire et toute une étendue en mécanisme léger n'est plus accessible).

Manière de rigoler, voici ce que produit un rhume (la note est émise tout à fait correctement, comme d'habitude, et je ne me suis pas le moins du monde blessé). Mécaniquement, le son ne sort pas (mais comme le rhume décline, il sort à moitié, et là on se marre.
http://musicontempo.free.fr/couac_dlm.mp3
Tout le reste de la tessiture sort, il n'y a que cette note qui, invariablement, n'est pas "émissible" tant que la gorge ne sera pas dégagée.

Et je ne reviens pas sur les problèmes de résonance par l'occupation des cavités nasales, c'est beaucoup plus évident comme affaire.

Ophanin a écrit:

On attribue à Paganini, la phrase suivante : "si je suis le maître du violon, la guitare, elle, reste mon maître"

Je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai, parce que beaucoup de guitaristes Metaleux que j'ai rencontrés disent ne pas avoir travailler leur instruments en école de musique ni au conservatoire et pourtant ils sortent des choses très construites, réfléchies et parfois même sophistiquées.

Ben, je pense que ça vient précisément de la facilité d'apprentissage de la guitare.

J'en ai prise une en main pour la première fois quand j'avais 12 ans et absolument aucune formation musicale. Vingt minutes après, je faisais déjà de petites improvisations. A partir de là, nul doute qu'une personne naturellement musicale, même sans formation puisse très vite pondre des trucs très construits. Ca, c'est strictement impossible avec un violoncelle sauf peut-être pour un ou deux génies hors normes.

Et puis, il ne faut pas sous-estimer les pédales d'effets puisqu'on parle de métal. Je n'en utilise jamais mais on m'en a prêté une un jour et je te jure que je me prenais pour le plus grand guitariste du monde . C'est fou ce qu'on peut obtenir comme textures immédiatement gratifiantes. Et puis ça gomme plein de défauts qui sautent aux yeux en son clair.

Ophanin a écrit:

On attribue à Paganini, la phrase suivante : "si je suis le maître du violon, la guitare, elle, reste mon maître"

Je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai, parce que beaucoup de guitaristes Metaleux que j'ai rencontrés disent ne pas avoir travailler leur instruments en école de musique ni au conservatoire et pourtant ils sortent des choses très construites, réfléchies et parfois même sophistiquées.

La citation de Paganini mérite certainement qu'on s'y attarde.

Mais concernant la guitare électrique ... ça n'a rien à voir avec la difficulté de la guitare classique. Faites l'expérience de jouer la même chose avec l'une et l'autre ... Avec la classique ça sonnera mal et le parcours sera ingrat pour arriver à qq ch de beau, l'électrique, il n'y a pas tout ces pbs. Par contre sur la guitare électrique il y a une chose très pénible : les 3 premières cordes sont métalliques (et fines, vu que ce sont les aigus), ce qui à tendance à scier les doigts très facilement.
Et puis au delà des instruments, les exigeances en classique (pour un concert ou un concours) et terme de perfection ne sont pas du tout les même.

Cololi a écrit:

Faites l'expérience de jouer la même chose avec l'une et l'autre.

J'ai joué avec plusieurs classiques, folks et électriques.

Cololi a écrit:

Avec la classique ça sonnera mal et le parcours sera ingrat pour arriver à qq ch de beau, .

Ca sonnera mal ? Mais pas du tout. Je maintiens qu'on peut faire quelque chose de beau très vite sur une classique.

Cololi a écrit:

Par contre sur la guitare électrique il y a une chose très pénible : les 3 premières cordes sont métalliques (et fines, vu que ce sont les aigus), ce qui à tendance à scier les doigts très facilement.

Scier les doigts? Ca ne m'est jamais arrivé.

Cello a écrit:

Scier les doigts? Ca ne m'est jamais arrivé.

Parce que tu pratiques des instruments à cordes depuis bien longtemps, t'as sûrement une bonne vieille corne protectrice

jerome a écrit:

(mais en fait, je défends un peu le même point de vue que toi, si tu as bien lu)

OK, j'ai relu, je dégaine un peu vite.

Olivier a écrit:

au violon, l'archet, quand on n'est pas sur une diffculté technique liée à la rapidité ou aux brusques changements de cordes, reste assez intuitif je trouve. Je veux dire par là que tout est dans l'écoute : si tu écoutes bien ce que tu joues, tu adaptes facilement la vitesse et la pression que tu excerces sur ton archet en fonction du résultat obtenu à l'oreille.

Pour les traits rapide ça me semble évident. Pour le phrasé mélodique des mouvements lents ça me semble une autre affaire, moins lié aux réflexes acquis par la pratique quand même.

Citation :

J'ai du mal à comprendre ton problème si il n'est pas lié à un problème de position ou de tenue de l'archet.

J'ai du mal à comprendre aussi avec le temps.

Citation :

En y réflichissant, par exemple, je ne comprends pas comment tu peux être crispé d'une main sans l'être de l'autre (du coup je ne comprends pas pourquoi tu maitrises aussi bien les morceaux de la main gauche si tu es autant crispé de la main droite).

Manque de travail en premier lieu, mais je me demande si ma fracture de l'humérus et la rupture de la coiffe des rotateurs consécutive (qui n'a pas été opérée) ne jouent pas un peu dans ces soucis. Je n'ai pas l'impression de réussir à maîtriser ce problème, je garde des douleurs d'épaule surtout quand je la mobilise pas mal comme ces temps-ci où je joue plus. Il faudrait que je voie un prof qui me conseillerait peut-être.

natrav a écrit:

Olivier a écrit:

au violon, l'archet, quand on n'est pas sur une diffculté technique liée à la rapidité ou aux brusques changements de cordes, reste assez intuitif je trouve. Je veux dire par là que tout est dans l'écoute : si tu écoutes bien ce que tu joues, tu adaptes facilement la vitesse et la pression que tu excerces sur ton archet en fonction du résultat obtenu à l'oreille.

Pour les traits rapide ça me semble évident. Pour le phrasé mélodique des mouvements lents ça me semble une autre affaire, moins lié aux réflexes acquis par la pratique quand même.

non mais justement moi je dis que c'est intuitif pour les parties lentes et mélodiques, je trouve que c'est l'oreille qui dans ce cas fait tout le travail et que le bras ne fait que suivre. Alors, que dans les parties rapides, c'est surtout le bras qui travaille, avec plus ou moins de réflexes liés à l'entrainement effectivement.

Bon je suis peut-être aller un peu loin pour ce qui concerne l'harmonie mais je persiste à penser qu'un bon pianiste doit nécessairement comprendre les grandes articulations de la pièce qu'il joue et que donc il doit un minimum être sensible à l'évolution harmonique d'un morceau. Sinon il lui est impossible de savoir sur quelle ligne insister (et de savoir aussi comment timbrer un accord).
Il n'est probablement pas nécessaire (même si cela peut-être extrêmement utile) de pousser l'analyse au point où Perahia la pousse (à un tel niveau que peu de personnes doivent être capables de comprendre ce qu'il fait), mais le pianiste est nécessairement confronté à une analyse d'oeuvre, qui d'ailleurs n'est pas forcément verbalisée (verbalisable ?) par le pianiste selon le vocable du solfège.
Mais je vous assure que bosser une fugue sans essayer un minimum de réfléchir sur les différentes voix, ça donne un résultat pas très gratifiant.
La réflexion sur la globalité de l'oeuvre peut se dérouler de façon plus ou moins inconsciente (certains pianistes "sentent mieux" certaines oeuvres que d'autres) et est généralement plus présente chez les pianistes que chez les autres instrumentistes.


Si vous pensez que c'est de la branlette intellectuelle tapez 1
Si vous pensez que les pianistes sont insupportables à toujours vouloir démontrer la supériorité de leur instrument tapez 2
Si vous pensez que les opéras de Rossini sont d'une complexité infiniment supérieure au répertoire de piano tapez 3
Si vous pensez que le piano c'est vraiment l'instrument le plus difficile tapez 4
Si vous pensez que le piano c'est vraiment l'instrument le plus difficile mais que je dis n'importe quoi tapez 5

Je pense que tu as entièrement raison en ce qui concerne l'analyse

alexandreg a écrit:

La réflexion sur la globalité de l'oeuvre peut se dérouler de façon plus ou moins inconsciente (certains pianistes "sentent mieux" certaines oeuvres que d'autres) et est généralement plus présente chez les pianistes que chez les autres instrumentistes.

Je l'avais loupée celle-là.
C'est vrai, je ne comprends pas souvent grand chose à ce que j'écoute dès qu'il y a plus d'une voix en même temps. J'aurais tellement voulu être un pianiste et avoir un inconscient.

Bon, soyons déjà content de n'être pas altiste.

natrav a écrit:

alexandreg a écrit:

La réflexion sur la globalité de l'oeuvre peut se dérouler de façon plus ou moins inconsciente (certains pianistes "sentent mieux" certaines oeuvres que d'autres) et est généralement plus présente chez les pianistes que chez les autres instrumentistes.

Je l'avais loupée celle-là.
C'est vrai, je ne comprends pas souvent grand chose à ce que j'écoute dès qu'il y a plus d'une voix en même temps. J'aurais tellement voulu être un pianiste et avoir un inconscient.

C'est vraiment facile de m'attaquer sur une phrase et sans rien m'opposer en face (même si je reconnais que ce que je dis n'est pas forcément très clair). Mais si tu as envie de m'exposer ton point de vue, je suis près à discuter.
Je n'ai jamais dit que les autres instrumentistes ne comprenaient rien à la musique. J'ai dit que les pianistes étaient, plus fréquemment que les autres instrumentistes, amenés à réfléchir sur l'oeuvre dans sa globalité, à cause de la nature même du piano (non monodique). Les instruments à clavier sont tout de même les seuls où l'on doit tout seul mener les différentes voix d'une fugue non ? Et la principale difficulté n'est pas forcément dans l'analyse, mais plutôt dans l'interprétation (comment rendre les différentes voix intelligibles et quelles lignes souligner plutôt que d'autres). Le pianiste n'a pas à situer sa voix par rapport aux autres, il doit en mener plusieurs en même temps et toutes les positionnes les unes par rapport aux autres.

Peut-être y a-t-il lieu de définir de quel pianiste tu parles quand tu dis "le" pianiste" ? Tu sembles (d'ailleurs bravo pour tes résultats au B.T.) particulièrement familier des grands pianistes, et si c'est à eux que tu penses, ils ont probablement fait ce travail d'analyse dont tu parles. Cela dit, à ce haut niveau, je doute que les violonistes qui sont amenés à jouer en formation et notamment en quatuor n'aient pas fait un travail d'analyse au moins aussi poussé.
Si tu considères le simple niveau amateur, là, je ne suis pas sûr du tout que les pianistes fassent le travail dont tu parles, qui n'est d'ailleurs pas nécessaire pour une grande partie du répertoire accessible aux amateurs.

♫ a écrit:

Peut-être y a-t-il lieu de définir de quel pianiste tu parles quand tu dis "le" pianiste" ? Tu sembles (d'ailleurs bravo pour tes résultats au B.T.) particulièrement familier des grands pianistes, et si c'est à eux que tu penses, ils ont probablement fait ce travail d'analyse dont tu parles. Cela dit, à ce haut niveau, je doute que les violonistes qui sont amenés à jouer en formation et notamment en quatuor n'aient pas fait un travail d'analyse au moins aussi poussé.
Si tu considères le simple niveau amateur, là, je ne suis pas sûr du tout que les pianistes fassent le travail dont tu parles, qui n'est d'ailleurs pas nécessaire pour une grande partie du répertoire accessible aux amateurs.

Le quatuor est probablement une des formes les plus exigeantes de ce point de vue.
Quand je dis le pianiste, je généralise quasiment. Je ne dis pas que tous les pianistes font un travail d'analyse précis, mais que tout pianiste d'un niveau honnête a été plus ou moins amené à réfléchir sur les oeuvres qu'il joue, et ce d'une façon plus importante que tout autre instrumentiste du même niveau (bon on va me dire qu'il n'est pas possible de comparer les niveaux de différents instrumentistes si on n'arrive pas à hiérarchiser la difficulté des instruments). Cette réflexion n'est pas forcément verbalisée par le pianiste (je vais éviter de réutiliser le malheureux mot "inconscient"), mais a forcément été réalisée si le résultat nous apparaît comme satisfaisant (une sonate de Schubert n'est pas vraiment exigeante techniquement mais beaucoup n'arrivent pas à interpréter ça très bien car il ne font pas attention à la marche harmonique).
Pour ce qui est des pianistes qui font de l'analyse, il y a aujourd'hui Murray Perahia. Quand il a dû s'arrêter de jouer, il a analysé plein de partitions selon les méthodes de Schenker et il continue de le faire aujourd'hui pour toutes les partitions qu'il aborde. Je ne dis pas pour autant qu'il est nécessaire de pousser l'analyse à ce point pour savoir jouer.

alexandreg a écrit:

J'ai dit que les pianistes étaient, plus fréquemment que les autres instrumentistes, amenés à réfléchir sur l'oeuvre dans sa globalité, à cause de la nature même du piano (non monodique). Les instruments à clavier sont tout de même les seuls où l'on doit tout seul mener les différentes voix d'une fugue non ? Et la principale difficulté n'est pas forcément dans l'analyse, mais plutôt dans l'interprétation (comment rendre les différentes voix intelligibles et quelles lignes souligner plutôt que d'autres).

Et le répertoire pour violon seul ? Bach a fait des fugues pour violon dans ses sonatas. On peut trouver plein d'exemples où il faut mener plusieurs voix que ce soit en même temps ou chacune leur tour.

Natrav a écrit:

Bon, soyons déjà content de n'être pas altiste.

La vengeance est un froid qui se mange plat, monsieur