Colloque autour d'il trovatore : écoute comparative

Préalable de l'écoute comparative

Comme je suis assez pointilleuse sur l'organisation de ce genre d'écoutes, j'aime qu'on soit à peu près d'accord avec ce que l'on va écouter.

Déjà, je vous mets une liste de ce qu'on va pouvoir écouter (n'hésitez pas à rajouter des versions) :

Les versions :
- Giulini (avec Domingo, Fassbaender, Plowright)
- Mehta (avec Domingo, Cossotto, Price)
- Levine (avec Pavarotti, Zajick, Marton)
- Gavazzeni (avec Bergonzi, Simionato, Tucci)
- Karajan (avec di Stefano, Barbieri, Callas)
- Bonynge (avec Pavarotti, Horne, Sutherland)
si j'arrive à avoir le son : Muti ( avec Licitra, Urmana, Frittoli)
- Erede (avec Del Monaco, Simionato, Tebaldi)
- Serafin (avec Bergonzi, Cossotto, Stella)

N'hésitez pas à proposer d'autres versions...

Les extraits :

-Tacea la notte placidà (aria de Leonora)
-Il ballen del suo sorriso (aria de Luna)
-Ah si ben mio (aria de Manrico)
-Stride la vampà (Canzone d'Azucena)

Ensemble :
Je propose deux duos qui me semblent importants et qui permettent d'englober les 4 protagonistes :
Mira di acerbe lagrime (Leonora/Luna)
Si, la stinchezza m'oppressa... Ai nostri monti... (Azucena/Manrico)

Quant au moyen utilisé... Je prendrai youtube. Ce ne seront que des extraits entre 1' et 1'30''

2 sujets discographiques sur la même oeuvre?

Ou alors on met ça dans Divers comme pour l'écoute comparative de Liszt, non?

Xavier a écrit:

2 sujets discographiques sur la même oeuvre?

Ou alors on met ça dans Divers comme pour l'écoute comparative de Liszt, non?

Oui, pardon, je me suis trompée de forum !

Excellent choix, trés varié.

Il faut absolument ajouter Karajan/Price/Corelli à Salzbourg !

Pour les versions, j'aimerais bien que tu rajoutes celle de Karajan live de Salzburg avec Price, Corelli, Simionato et Bastianini. En dehors de cela, tes choix me conviennent parfaitement.

Parfait !

(mais je ne suis pas là ce soir)

Hippolyte a écrit:

Il faut absolument ajouter Karajan/Price/Corelli à Salzbourg !

Ok, mais je ne l'ai pas...

Tu penses faire ton écoute pour quelle heure Elvira? Ce soir, personnellement, j'aimerais avancer un peu dans des livres de philo au moins jusqu'à 23h00-23h30. Je n'ai pas pu aujourd'hui car je n'étais pas chez moi.

Elvira a écrit:

Ok, mais je ne l'ai pas...

Dommage.

Jorge a écrit:

Parfait !

(mais je ne suis pas là ce soir)

Pas grave ! Tu as tout le temps que tu veux ! Et ce n'est pas dit que ce soir j'ai fini les préparatifs.

Il y aura peut-être deux autres enregistrements... vous verrez quoi !

Pour quand est prévue ton écoute Elvira? Ais-je le temps d'avancer dans mes lectures philosophiques?

Oui, je pense que je commence dans une demie heure. Mais de toute façon, je le fais durer jusqu'à demain.

Elvira a écrit:

Oui, je pense que je commence dans une demie heure. Mais de toute façon, je le fais durer jusqu'à demain.

Merci pour cette réponse rapide. Je peux aussi lire cette nuit et demain.

Je propose qu'on en fasse 4 ce soir. Il m'en manque encore...

edit : ceci dit, j'ai deux autres versions non mentionnées disponibles (une en allemand, une autre avec Caballé)

Elvira a écrit:

Je propose qu'on en fasse 4 ce soir. Il m'en manque encore...

D'accord.

Elvira a écrit:

edit : ceci dit, j'ai deux autres versions non mentionnées disponibles (une en allemand, une autre avec Caballé)

Quelle version avec Caballé?

Soirée écourtée (ah ces filles toujours malades !); je me tiens prêt

Jorge a écrit:

Soirée écourtée (ah ces filles toujours malades !); je me tiens prêt

OK. Ce sera prêt d'ici 15 mins.

Je ne mets en ligne que maintenant, mais je crois que je vais devenir dingue... le fordisme du découpage !...

Courage Elvira.

OMG, wmp bug donc, je suis obligée de charger ça par une voie annexe.

Bon, il n'y a que le tacea la notte de prêt (et encore, il me manque quelques versions) [sinon il fallait attendre 2 heures pour avoir l'intégralité!]

http://www.megaupload.com/?d=S38EVWVA

Heureusement qu'on n'a pas mis ça dans le fil Trouvère...

Bon, ça charge chez moi.

Oui, je sentais bien que l'organisation allait être foireuse ! Mais bon, je croyais que ce n'était pas aussi pressé mais lorsque j'ai vu que l'on m'attendait, enfin bref...

On répond par MP ou en spoiler?

Euh, faut faire quoi en fait ?

J'ai cru reconnaître une soprano roumaine dans la liste. Elle n'est pas mentionnée dans la liste des versions.

Elviretta, en WAV, tu m'étonnes, que ça ait pris trois ans !

Le but n'est pas d'identifier les versions de toute façon, mais de les commenter, si j'ai bien suivi.

1. Pas le format du rôle (vocalisation).
2. Pas le format du rôle (pas de graves).
3. Pas le format du rôle (trop léger).
4. Pas le format du rôle (elle tube).
5. Pas le format du rôle (c'est un colibri).
6. Pas le format du rôle (italien trop moyen).

La question a de toute façon été réglée en 1984 par Rosalind Plowright dans son enregistrement de référence. La DGG l'a trouvée si bouleversante qu'elle a préféré la mettre tout de suite à la retraite pour ne pas ternir l'image qu'elle avait donnée, forcément inégalable de perfection.


Bonsoir.

David

A tout prendre, je préfère la 4

DavidLeMarrec a écrit:

1. Pas le format du rôle (vocalisation).
2. Pas le format du rôle (pas de graves).
3. Pas le format du rôle (trop léger).
4. Pas le format du rôle (elle tube).
5. Pas le format du rôle (c'est un colibri).
6. Pas le format du rôle (italien trop moyen).

J'espère que tu es ironique. Je les ai presque toutes reconnues à mon avis, sauf la 1ere.
1. Je n'ai pas reconnu la chanteuse. Je ne suis pas convaincu par ce que j'entends dans ce court extrait.
2. Une des plus grandes Leonora. C'est du foutage de gueule là. C'est une vraie voix verdienne.
3. Je crois avoir reconnu la chanteuse. C'est avec la une, celle qui me convainc le moins. Elle n'a pas la voix pour ce passage en tout cas. Elle force sur sa voix.
4. Elle n'a enregistré le rôle qu'en studio. Ce n'est pas ce que je préfère et c'est loin d'être la soprano que je préfère. Néanmoins, c'est tout à fait satisfaisant.
5. Ce n'est pas non plus son meilleur rôle. Le son n'est pas de la meilleure qualité. C'est une immense chanteuse et je te trouves très sévère à son égard.
6. C'est une de mes interprètes préférées du rôle, notamment à cause des pianissimi magnifiques qu'elle fait.

aurele a écrit:

J'espère que tu es ironique.

Pas du tout, je l'ai juste faite avant que tu ne la fasses.

Bien, je suis en train de préparer une réponse sérieuse. Elvira, ton avis nous intéresse AUSSI.

Je mets les noms en tout petit, puisqu'il n'y a pas les spoilers.

1. Tucci me bouleverse dans ce rôle. Il y a quelque chose de très spécial dans sa façon d'articuler les syllabes avec sa voix nasale. Quelque chose qui me plonge dans un passé diffus, très évocateur, et en plus la prise de son est très supérieure à mon souvenir. J'aime beaucoup ce que fait Schippers dans cet extrait.

2. Price, rien que le timbre voilé et tubé, je n'aime pas (et ce début étant dans les graves, elle n'est pas à son avantage). J'ai du mal aussi à sentir le personnage ; je perçois bien qu'elle veut mettre des intensions, mais ça ne fait pas écho en moi. Je lui reconnais une belle ampleur cela dit.

3. Tebaldi est un peu décevante en comparaison de la 1, presque rossignol, mais j'aime ce qu'elle fait, très musical. Si le chef n'était pas si indolent, ce serait vraiment chouette. Typiquement mon genre de Léonore, cela dit, même si le timbre s'abîme dans le forte.

4. Gheorghiu est très bien, l'accompagnement de Pappano plein de mystère, mais elle est quand même très ronde et un peu affectée, je n'y trouve pas l'expression directe des autres.

5. Karajan a la réécoute, m'avais vraiment déçu ici. Quant à Miss-je-chante-dans-les-joues, les portamenti sont très raisonnables dans cet extrait, et le personnage très frémissant malgré l'aigu toujours un peu blanchâtre. J'aime beaucoup.

6. Caballé manifestement : c'est bien beau de faire des sons filés, c'est juste mieux lorsque ça correspond à quelque chose.


J'aime beaucoup les six versions, un très beau passage de toute façon, et pas trop compliqué techniquement. Très clairement, la 1 me transporte.
La 2, c'est plus le timbre qui me déplaît et l'expression qui ne me communique rien bien qu'elle soit présente. La 4, je trouve ça un peu extérieur.
La 5 est très touchante, la 6 magnifiquement réalisée et la 3 a un vrai charme.

Tes avis David peuvent être à la fois géniaux dans certains cas et complètement étranges voire incompréhensibles dans d'autres. J'ai moins d'expérience que toi en matière d'opéra mais tes commentaires sur cette écoute à l'aveugle d'un tout petit extrait de l'air Leonora me semblent totalement disproportionnés et à côté de la plaque même (sauf pour la 1, la 3 et un peu la 4).

1 - C'est bien placide tout ça... Belle voix, mais il ne se passe pas grand chose... Et puis c'est un peu raide
2 - De toute splendeur! Rond, chaud, facile dans les petites vocalises... The Best!
3 - Un peu les mêmes soucis que la première...
4 - Ce petit grelot me perturbe... Mais sinon c'est bien... pas mal de nuances, de l'ampleur...
5 - Vraiment pas ce que j'aime d'elle! Vocalisation inexistante ou presque, timbre gris... vraiment pas top (elle a fait mieux avant!!)
6 - Que c'est précieux et méticuleux... Brrrr....

On notera que Jorge a cité les deux qui me plaisent le moins, et a distingué la version la plus tubée et la plus extérieure du lot, peut-être favorisée par la prise de son. (Tu vas te faire démonter par les autres qui ne rigolent pas, eux.)

Tu étais donc ironique David. J'apprécie que tu ais été plus sérieux dans ton deuxième message où tu as donné ton avis. Merci aussi d'avoir mis les noms en tout petit. Je n'avais pas reconnu la 1 effectivement. C'est pourtant une grande verdienne mais l'extrait est très court. Je ne m'étais pas trompé pour toutes les autres.

DavidLeMarrec a écrit:

On notera que Jorge a cité les deux qui me plaisent le moins, et a distingué la version la plus tubée et la plus extérieure du lot, peut-être favorisée par la prise de son. (Tu vas te faire démonter par les autres qui ne rigolent pas, eux.)

Boa, on sait tous ici que je suis prêt à écouter n'importe quelle voix bien ronde servie par une prise de son superlative

Le fichier est enfin disponible. Vous vous êtes tellement rués dessus que l'on ne pouvait plus y accéder !

Elvira a fait du bon boulot comme toujours. Je serais incapable d'en faire autant qu'elle. La 3 n'est pas une verdienne. C'est surtout une soprano à l'aise dans le répertoire vériste, romantique tardif et une puccinienne même si je préfère d'autres chanteuses dans ces répertoires. Je ne la connais pas encore dans tous ses rôles verdiens. Je l'aime beaucoup en Leonora di Vargas en live sous la direction de Mitropoulos. C'est un de ses plus beaux rôles tout court.

Si tu enlèves Verdi à la 3, tu lui enlèves la moitié de son répertoire. Tu ne veux vraiment pas tolérer qu'elle soit dans deux cases à la fois ?

D'ailleurs, dans le vérisme, je la trouve vraiment moins convaincante, parce que la voix n'est pas assez agréable ni souple pour ce répertoire-là, alors que son côté un peu anguleux sied assez bien à Verdi.

Elle a beaucoup chanté et enregistré Verdi évidemment. Je ne connais pas par exemple son Alice Ford qui fait partie des rôles à part chez ce compositeur. C'est une belle Aida, une Amelia Grimaldi/Maria Boccanegra intéressante malgré des limites vocales. Elle est à côté de la plaque en Violetta. Je ne connais pas assez son Amelia du Ballo, sa Desdemona et son Elisabetta pour émettre un jugement mais pour certains, elle les a enregistré uniquement en studio et tard. Le seul rôle rare de Verdi qu'elle a chanté sur scène et dont il existe deux enregistrements à ma connaissance est Giovanna d'Arco.
Son plus beau rôle verdien est Leonora di Vargas. C'est une des meilleures interprètes de ce rôle avec Leontyne Price. Je ne connais pas toutes les intérprètes du rôle.
Les deux compositeurs piliers de son répertoire sont tout de même Verdi et Puccini.

aurele a écrit:

Elle a beaucoup chanté et enregistré Verdi évidemment. Je ne connais pas par exemple son Alice Ford qui fait partie des rôles à part chez ce compositeur. C'est une belle Aida, une Amelia Grimaldi/Maria Boccanegra intéressante malgré des limites vocales. Elle est à côté de la plaque en Violetta. Je ne connais pas assez son Amelia du Ballo, sa Desdemona et son Elisabetta pour émettre un jugement mais pour certains, elle les a enregistré uniquement en studio et tard. Le seul rôle rare de Verdi qu'elle a chanté sur scène et dont il existe deux enregistrements à ma connaissance est Giovanna d'Arco.
Son plus beau rôle verdien est Leonora di Vargas.

Je suis assez d'accord avec tout ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis assez d'accord avec tout ça.

A ce que j'ai compris, ce fil n'est pas fait pour deviner qui chante quoi. Je suppose que tu as développé déjà quelque part sur le forum pour son interprétation de chacun des rôles cités ci-dessous.
Je vais même plus loin en disant que Violetta est un des rôles qu'elle a le plus raté parmi ce que je connais d'elle. Je ne connais pas sa Violetta en entier mais ce que j'ai entendu ne me donne pas envie de l'entendre en entier. J'en connais quand même une très grande partie.

Alors quand même, c'est une belle verdienne. La seule chose que je pourrais lui repprocher, c'est le manque de souplesse dans la voix. Mais sinon, elle a pour moi fortement marqué les rôles de Leonora di Vargas, de Giovanna d'Arco, de Desdemona et d'Elisabeta... Après, sa Traviata n'est pas si affreuse qu'on veut bien le dire! Enregistré en 51, la voix est une vraie splendeur. Et pour Aïda, c'est aussi très bon!
La longueur de souffle, la splendeur de la voix et le style collaient particulièrement bien je trouve à Verdi!

Pour sa Traviata, je n'ai entendu que de larges extraits de la version de Molinari-Pradelli de studio. La direction du chef ne l'aide pas du tout. Elle est vulgaire dans le "Sempre libera" par exemple. Elle n'a pas ce que j'attends d'une Violetta tout simplement. J'ai entendu en entier beaucoup de sopranos dans ce rôle : Callas, Sutherland, Scotto, Moffo, Gruberova, Netrebko, Ciofi et Mei. Je connais beaucoup d'extraits de Caballé dans le rôle, quelques uns de Cotrubas, quelques uns de Stratas, certains moments de Gheorghiu, assez bien Fleming, un petit peu Freni, un léger soupçon de Zéani, Dessay dans le grand air surtout, un peu Studer, Harteros dans certains passages.
Parmi celles que je connais en entier, Gruberova, Mei et Ciofi sont celles qui m'ont le moins convaincu ou plus. Ce serait à developper dans le fil consacré à la discographie de cet opéra mais je me suis déjà exprimé pour certaines de ces chanteuses.

Bon je n'ai pas reconnu (ou connu ) la 1 et la 4. Ce sont de belles interprétations, aucune n'est à jeter aux orties, quoi que je puisse dire ci-après.

1) Je n'aime pas beaucoup cette voix, un peu de vieille, surtout dans les mediums et les graves : le début est un peu vacillant et manque d'assise, la voix se révèle dans des aigus forte assez beaux, mais on manque du coup cette tension dans l'envolée vers l'aigu, ça casse la ligne, et le propos. Du coup ça ne dit pas grand-chose.

2) ça manque de graves au début, mais la voix est superbe. Quel timbre, quelle noblesse, et quel legato ! C'est pour moi la version la plus belle et la plus dramatique. Il y a une tension dramatique folle. (Il y a juste une note bien fausse, du moins pas la même que celle chantent ses consoeurs, dans la transition avant l'envolée, mais bon, on s'en fiche)

3) Je n'aime pas cette voix, un peu étroite et vieille. C'est très bien fait, du grand art, mais peu engagé dramatiquement, ou du moins la seule expression consiste à hurler dans l'aigu forte.

4) J'aime beaucoup le timbre, le texte est très clair au début, c'est très mélodieux et nuancé d'un bout à l'autre, sans jamais hurler, mais en fait peu expressif et peu dramatique.

5) Le contraire de la précédente : très expressif, vibrant, c'est très convaincant dans l'expression, mais la voix n'est pas la plus belle, et cela manque de couleurs (j'essaie d'être objectif, mais en fait j'adore cette voix à la première note).

6) Je me demande si ce n'est pas un live avec Schippers à Florence. La bande est très mauvaise mais on reconnaît bien la manière de la dame. C'est très beau vocalement mais après les précédentes ça paraît bien placide et chichiteux.

J'aime avant tout la 2 puis la 5, avec une mention spéciale pour la 4.

Hippolyte a écrit:

6) Je me demande si ce n'est pas un live avec Schippers à Florence.

Eh bien non, je viens de réécouter l'enregistrement auquel je pensais, du Mai musical florentin en 1968 avec Schippers, Tucker et Mattiucci, et la dame y est bien meilleure que dans cet extrait, moins chichiteuse et plus engagée sur le plan dramatique. C'est même vraiment superbe.

1) Elle est un peu sur le fil vocalement, avec peu de délicatesse, mais c'est assez magnétique, intéressant.
3/5

2) Grosse voix, harmoniques vulgaires, je n'aime pas trop, on est loin de la délicatesse précieuse nécessaire ici, expression bovine en plus. Chaque son est un vomissement.
0,5/5

3) La première à rendre l'atmosphère mystérieuse et délicate du début, de trés belles irisations, bons aigus, homogène. Belles nuances, intéressant.
4/5

4) Excellente articulation, magnétique, homogène, manque un peu d'ampleur mais de superbes ornements. Une sorte de Mödl à l'italienne.
4,5/5

5) Couleur voilée, mais la lumière entre mieux que la précédente. Il y a tout : déchirement, irisations, mystère, retenu et pas d'affectation. C'est suprêmement magnétique.
5/5

6) Son lointain, chanteuse un peu outrée, avec tous ses tics vocaux habituels...Pas trés intéressant.
2,5/5

J'ai reconnu la 2, la 5 et 6. Suprématie de la 5, excellence de la 4 talonnée par la 3 (plus anonyme tout de même). Je n'ai pas du tout aimé la 2.

Guillaume a écrit:

Je n'ai pas du tout aimé la 2.

On n'aurait pas deviné, à lire ce que tu en disais d'abord.

Blague à part je n'ai guère aimé la 2 non plus. C'est rond, c'est très rond, c'est... vraiment trop rond. Aussi bien la voix que l'orchestre. Une fois ça peut encore passer, surtout après le 1 un peu aigrelet, mais à la réécoute après les autres... non.

Je ne sais trop que penser du 3. Une atmosphère intéressante mais côté voix ça sonne vraiment "forcé".

Les trois derniers extraits sont ceux qui m'ont le plus convaincu. Quelques petits bémols cependant :
- pour la 4, c'est très "satisfaisant", mais j'aurais quand même apprécié plus d'engagement et d'expressivité ;
- pour la 5, il y a peut-être justement ce petit truc en plus qui fait la différence ; mais la voix a quand même du mal dans les aigus (ouille la fin).

Pour la 6, c'est surtout la prise de son qui dessert cet enregistrement, dommage car en fin de compte, et après réécoute(s), c'est bien la version que je préfère dans le choix proposé ; "lecture" intéressante du rôle par l'interprète, très belle atmosphère générale. Au diable la prise de son finalement, je trouve cette version assez fascinante.

Merci Elvira !