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 Wagner : Ring - Solti

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Le Ring de Solti, c'est, pour vous...
une référence inégalée, absolue (qui mérite son diapason d'or)
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une trés bonne version
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une bonne version sans plus
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 16% [ 12 ]
une version moyenne
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un disque oubliable
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le summum de l'horreur
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une fanfare de 15 heures avec voix
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une réunion de stars pour pas grand chose
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Guillaume
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Guillaume


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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 21:23

Siegmund a écrit:
J'y vais aussi de mon commentaire :

Il est de bon ton de taper sur cette version historique qui a pourtant si longtemps tenue le haut du pavé tant par son succès commercial que pour ses critiques ; on dit ce ring aseptisé par le studio, que les chanteurs sont finalement sous un mauvais jour, que Solti fait ressortir les mauvais aspects tapageurs de Vienne...

Mouais, ça me paraît surtout de bon ton de l'encenser lourdement...

----

Sur l'aspect Studio & La qualité Sonore :

Et bien tant à moi je trouve cette interprétation studio très vivante ;


Tant mieux, ça n'est pas mon cas, je la trouve mortellement ennuyeuse. Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_biggrin


d'une part pour les conditions même de sa réalisation, ce fut du studio et Solti a jouit d'une assez confortable période de répétition et préparation. Mais contrairement aux pratiques de l'époque, les séances d’enregistrements réels furent un vrai marathon ; le parti à été pris d'enregistrer par séquence continus de 15 à 20 minutes chacune. Dans le making of Solti explique que si quelques espaces du planning furent attribués à des micro-corrections, dans la pratique ces réenregistrement de quelques minutes furent très rares en raison des contraintes du temps.

Les conditions d'enregistrement importent peu en fait, ça reste du studio sur son versant le plus aseptisé.

D'autres part, un véritable travail à été fait pour donner vie à cette version avec un parti pris cinématographique tout à fait dans le fantasme de Wagner, les effets spéciaux et bruitages sont très (trop?) réussis, un grand travail sur la spatialisation de certains instruments a aussi été mis en œuvre ; par exemple la version Solti est l'un des seuls enregistrements à avoir spécialement fait re-fabriquer certains type de Cors prévu pour être joués sur scène et non dans la fosse ; à Bayreuth cela n'a jamais été pratiqué et crée systématiquement un décalage par rapport à l'effet voulu par Wagner.

Mouais, je trouve ce genre de chose un peu gadget, dans le but de dissimuler le fait qu'il n'y ait que peu de théâtre dans l'ensemble, peut-être...



---

Sur la direction & l'orchestre :

J'admire toujours Solti pour sa poigne et sa compétence technique ; il y a de plus chez lui une volonté permanente de s'effacer devant la volonté du compositeur et de la moindre nuance de la partition. Est-ce réussi? C'est toujours un débat de musicologue ; ce parti pris très tranché n'exclut pas un goût pour le grandiose, juxtaposés ces deux aspects risques toujours de sombrer dans la rigidité. Le génie de Solti c'est de peu y tomber, ou du moins de savoir limiter la casse, voir même parfois de transformer le tout en chef d'œuvre comme ses interprétations millimétrés à la seconde de Bartók.

Le grandiose, je le vois pas trop dans ces effusions cuivresques grossières et tapageuses. Tant qu'à faire dans le grandiose, autant aller voir Karajan, avec des timbres magnifiques et une prise de son bien meilleure comme tu le souligne ci-dessous.

La grande qualité de ce Ring repose sur la solidité et l'équilibre de la direction; certes elle souffre pour chaque passage de comparaison avec la discographie qui propose toujours une vision allant plus loin sur l'un ou l'autre aspect ; mais Solti maintient un haut niveau à chaque seconde répondant aux différents aspect de l'œuvre, il est de plus merveilleux de voir comment chaque micro-nuance de la partition s'entend naturellement.
Certes, les versions studio Janowski et Levine sont tout aussi précises, mais au détriment de la passion et du lyrisme.

Oui, on peut mettre ça à son crédit, mais on a aussi Karajan dans le genre.

On reproche, donc à Solti de faire du grande spectacle avec ce Ring ; cela est dut à un son massif des Viennois en formation de grand orchestre conformément aux souhaits de Wagner.

Ah, à Bayreuth ils ne jouent pas en "grand orchestre ?" Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_surprised

Et les viennois ont rarement été aussi lourds, en effet.

Mais le minutage est lui parfaitement équilibré avec 14h35 ; pour le remettre en perspective, Böhm fait 13h35, Boulez 13h43, Furtwängler-Janowski-Keilberth-Krauss entre 14H00 et 14h10. Karajan fait tant à lui 20 minutes de plus et Levine (studio) 45 minutes, comme Knappertsbuch. Solti est proche de Haitink (14h25).

Mouais, les minutages, ça ne veut rien dire, surtout pour une oeuvre qui n'est pratiquement jamais coupée !


Coté stabilité, nous sommes loin des variations extrêmes (et non moins superbes) de Karajan mais moins dogmatiques que l'archi mécanisme de Janowski, Levine (studio) ou Böhm. Une gestion tout à fait équilibrée en somme : pas franchement rigide ni élastique ; peut-être trop consensuelle?

"l'archi mécanisme", je suppose que tu veux parler d'une direction sans grande variation de tempi ? Böhm varie peu ses tempi en effet, et le drame avance comme rarement. On a pu dire que Böhm était "brouillon", "précipité" mais je trouve au contraire que son interprétation sait formidablement alterner lyrisme et tranchant (écouter le prélude du II de Walküre puis le "Der Augen leuchtendes Paar")

Pourtant tout semble avancer à bon train, grâce/à cause du Philharmonique de Vienne qui joue fort et avenant.

Oui, il joue fort. On a l'impression qu'il fait exprès, ou qu'il est poussé par le chef à jouer fort. On voit trés bien ça dans le documentaire, où Solti, dans la marche funèbre adopte une gesticulation ridicule telle, que s'il n'y avait pas le son, on se croirait dans du Ketelbey !

Un orchestre Viennois un peu gras, et à mon goût de couleurs trop chaudes pour Wagner ; mais toutefois d'une qualité luxueuse et bien plus aboutie que ce qui sort de la fosse de Bayreuth avec son orchestre melting-pop estival. Le studio permet de plus d'éviter tout couac et de profiter d'une direction qui a eu le temps de s'attarder sur des détails.

Oui, les détails d'accord, mais tout cela est quand même sérieusement gâté par les cuivres. Encore une fois Karajan réussit mieux l'optique de l'orchestre beau et précis.
Je veux bien concédé que l'orchestre de Bayreuth n'est pas le meilleur du monde, mais c'est joué avec tellement de conviction et tellement emmené par Krauss ou Böhm qu'on passe sur ces détails.
(aprés, tout dépend de ses priorités)


La prise de son est spectaculaire, c'est le moins que l'on puisse dire, mais elle a toutefois une saveur un peu expérimentale. Finalement c'est le Siegfried (enregistré en 1962) qui me parait le plus naturel et accompli. L'Or du Rhin (1958) est le moins fin et a aujourd'hui plutôt mal vieilli. Le crépuscule (1964) et La Walkyrie (1965) relancent la course technologique, avec des gains mais aussi des défauts ; dans la Walkyrie la mise en valeur successive des différents pupitres est un peu abusive et marche donc bien différemment selon l'humeur de l'auditeur.

Mouais, je n'écoute pas le Ring pour comparer les modèles de magnéto utilisés. Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_biggrin2

Toutefois, ce n'est pas non plus un problème majeur et je préfère largement ça aux intéressants mais périmés Lives des années 50 et précédentes qui n'ont aujourd'hui plus qu'un intérêt d'étude pour passionnés ; on ne peut plus revenir en arrière aussi plaisante l'interprétation soit elle.

Et bien moi, je suis totalement opposé à cette théorie dogmatique qui nous prive de tant de trésors.
Et Krauss, Kna, Keilberth, non, ça n'est pas que pour les passionnés ! Il y a des gens ici même qui ont débuté par le formidable Krauss ou qui adorent Kna sans être des wagnéropathes !

Comme souvent à cette période, les preneurs de son savaient au moins rendre la puissance d'un orchestre ; je retrouve cette même qualité avec l'enregistrement de Karajan (1966-70) même si celui-ci prend une direction artistique différente, mais la prise de son de Deutch Grammophon se révèle bien plus fine et naturelle que celle de DECCA ; comparer les deux remasterisation en est même cruel pour DECCA.

Oui, en effet. Wagner : Ring - Solti - Page 3 796625

Pour conclure, une prise de son qui marche plus ou moins bien selon les passages et l'humeur de l'auditeur.

Si on veut.


---

Sur le chant :

On ne trouvera jamais version aussi bien chantée et homogène,

J'en vois au moins 3 ou 4 de mieux chantées : Kna 58, Böhm, Karajan ou Krauss.

Même les petits rôles sont tenus par solistes prestigieux ou débutants une grande carrière

A quoi ça peut bien servir ?? Je préfère largement qu'on affecte de l'argent à calmer les cuivres et donner de l'inspiration au chef plutôt que le cachet de Sutherland ou Popp. Wagner : Ring - Solti - Page 3 796625


Et si l'on a peux être pas la vie de la scène, on est très loin de la morosité ; les conditions de studio font que les voix passent toujours comme l'on les attend et avec un dynamisme certain.

Moi je trouve James King vraiment poussif, alors qu'il est radieux avec Böhm.
Et que dire de la voix de Crespin malmenée par les micros dans O hehrester Wunder ?

Détail amusant, visible dans le Making Of : même les vétérans de Bayreuth chantent en regardant attentivement la partition ; le résultat est là puisque aucun couac n'est à déplorer, tout est parfaitement en place. C'est primordial pour l'auditeur, qui par définition est en écoute seul, et disqualifie les Lives.

Euh, encore une fois, je ne suis pas du tout d'accord ! Moi j'écoute des lives pour le Drame.

Hans Hotter n'a peux être plus la voix rayonnante de son apogée mais son interprétation est d'un accomplissement sans nom. De plus j'apprécie ces Wotan vieillissant et rocailleux.

Moi je le trouve bien plus intéressant en jeune dieu, avec encore une voix claire et non empatée comme en 1966 (Hotter a débuté en 1930 !!!)

Notons que le Segfried est de 1962, Hotter (tout comme Windgassen) est loin d'être dépassé ; l'Or du Rhin nous présente en outre le majestueux George London.

Une majesté bien monolithique, je trouve.

Et si Hotter est en 1965 peut-être moins à l'aise pour le second acte, ses adieux de l'acte 3 restent magistraux et surplombe toute la, discographie, y compris la sienne grâce aux conditions de studio.

Je trouve Adam bien plus sincère d'accents et plus direct que la voix pâteuse de l'Hotter vieilissant.

Pour le reste, je ne veux pas me lancer dans un compte rendu vocal détaillé rôle par rôle.
Un mot tout de même de Birgit Nilsson que je trouve incroyable même si elle fait plus guerrière que jeune adolescente et du superbe Gunther de Dietrich Fischer-Dieskau.

Oui pour Fi-Di. Mais Nilsson est bien plus engagée chez Böhm.

Pour le reste, un simple rappel de cette liste fait tourner les têtes :

En effet, je tourne la tête vers mon coffret Böhm. En rouge ceux que je n'aime pas ou je trouve en sous-régime ici :

Das Rheingold
"September 24-October 8, 1958"

Wotan George London
Donner Eberhard Wächter
Froh "Waldemar Kmentt"
Loge Set Svanholm
Alberich Gustav Neidlinger
Mime "Paul Kuen"
Fasolt "Walter Kreppel"
Fafner "Kurt Böhme"
Fricka Kirsten Flagstad
Freia "Claire Watson"
Erda "Jean Madeira"
Woglinde "Oda Balsborg"
Wellgunde "Hetty Plümacher"
Floßhilde "Ira Malaniuk"


Walküre
"October 29-November 19, 1965"

Siegmund James King
Sieglinde "Régine Crespin"
Wotan Hans Hotter
Brünnhilde Birgit Nilsson

Hunding Gottlob Frick
Fricka Christa Ludwig
Gerhilde "Vera Schlosser"
Ortlinde "Helga Dernesch"
Waltraute "Brigitte Fassbaender"
Schwertleite "Helen Watts"
Helmwige "Berit Lindholm"
Siegrune "Vera Little"
Grimgerde "Marilyn Tyler"
Roßweiße "Claudia Hellmann"


Siegfried
"May 8-November 5, 1962"

Siegfried Wolfgang Windgassen
Mime Gerhard Stolze
Brünnhilde Birgit Nilsson
Wanderer Hans Hotter
Alberich Gustav Neidlinger
Fafner "Kurt Böhme"
Erda "Marga Höffgen"
Waldvogel "Joan Sutherland"


Götterdämmerung
"May 20-November 24, 1964"

Brünnhilde Birgit Nilsson
Siegfried Wolfgang Windgassen
Hagen Gottlob Frick
Alberich Gustav Neidlinger
Gunther Dietrich Fischer-Dieskau
Gutrune "Claire Watson"
Waltraute Christa Ludwig
Woglinde "Lucia Popp"
Wellgunde Gwyneth Jones
Floßhilde "Maureen Guy"
1. Norne "Helen Watts"
2. Norne Grace Hoffman
3. Norne "Anita Välkki"


---

Pour conclure :

Pour son équilibre et son respect scrupuleux des intentions Wagnérienne, pour son casting vocal quasi-parfait et sans audace, et pour le confort d'un studio soigné et sans couac ; le Ring de Solti est la référence et un choix idéal pour l'initiation.

"est la référence" on se croirait dans Diapason. Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_mrgreen
"casting vocal quasi-parfait" Wagner : Ring - Solti - Page 3 796625 permets moi d'en douter.

- Le Crépuscule des dieux est superbe car le coté parodique Grand Opéra Pompeux à la Française

Wagner : Ring - Solti - Page 3 333952 Je ne tolérerais pas qu'on insulte ainsi le Grand Opéra ainsi. Et surtout qu'on l'assimile à un enregistrement lourdinguissime.

est parfaitement conçu ; Solti y insuffle une grande énergie. Mais c'est aussi la journée où la rigidité se fait le plus sentir lors de l'écoute prolongé, surtout après avoir gouté aux ballades sinistres de Karajan.

...qui cède lui aussi à la lourdeur.


Enfin, bon, je ne veux pas imposer mon opinion, libre à vous d'aimer, je ne vous haïrez pas pour autant. Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_mrgreen
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 21:25

Je sais que ce n'est pas forcément évident, mais essayons de nous en tenir à la version Solti ici, sinon on va partir dans des comparaisons sans fin. Smile
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 21:31

Siegmund a écrit:
Zeno a écrit:

Je pense que je viens de me déconsidérer à jamais aux yeux de beaucoup.

Non, je crois au contraire que tu renoues avec l'essence de l'œuvre Wagnérienne ;

la lourdeur et la neutralité ?

qui se vit d'abord autour d'un chef de son orchestre avant d'être animé par des chanteurs soumis à une direction vocale stricte (ou alors c'est du va-vite et c'est pas intéressant) ; et qui se vit comme un spectacle nécessitant des dispositions d'écoutes optimales et non en tant archéologues des Lives au son moisi et à l'interprétation non exempte de couac ; n'oublions pas que d'une certaine manière le Ring est conçu sous l'angle cinématographique.

Euh...je suis en train d'écouter le III du Götterdä' de Kna 58 et je ne pense pas écouter un live "au son moisi". C'est sûr, il y a quelques couac, mais quelles fulgurances dramatiques !
Et le spectacle, le théâtre, j'ai précisément du mal à le trouver avec Solti. Manque de fraîcheur, de spontanéité, bien trop fabriqué, comme un gratte ciel écrasant parfaitement dessiné et étudié, mais désespérément triste. Je préfère une maison du Moyen-âge biscornue et fissurée, mais pleine d'âme. Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_mrgreen (c'était la comparaison la plus pourrie que j'ai jamais faite, mais il fallait la faire)

.

N'empêche, à part moi et David dans une certaine mesure, on ne peut pas dire que ce Ring soit décrié ici ! C'est plutôt Böhm ou les lives bayreuthiens qui essuient les plâtres, à vrai dire. Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_sad
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 21:32

Xavier a écrit:
Je sais que ce n'est pas forcément évident, mais essayons de nous en tenir à la version Solti ici, sinon on va partir dans des comparaisons sans fin. Smile

Le problème est qu'elle est l'exacte contemporaine de Böhm et Karajan, qui sont deux autres visions trés fortes, dans des conditions totalement différentes.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 21:33

Merci Sieg-Mund pour ce très beau travail très détaillé. Je ne suis pas d'accord avec tout, y compris sur le plan de la description factuelle que tu fais - je n'entends pas les mêmes climats ni les mêmes visées à certains endroits... mais c'est très intéressant et vraiment bien construit.

On pourrait pas mettre en lien en début de fil ?
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 21:34

Guillaume ou l'art de tout lire de travers pour se complaire dans son masochisme... hehe (tu aimes bien penser ou en tout cas dire que tu es le seul à avoir les goûts qui sont les tiens, alors même que ça peut être complètement faux)

On n'arrête pas de lire que le Ring de Solti est lourdingue, etc... et que Böhm est tellement vivant, parfait, génial...

Peut-être que si tu arrêtais de rabâcher 50 fois les mêmes choses, les gens ne se sentiraient pas autant obligés de contrebalancer un peu tes affirmations péremptoires et excessives et défendraient moins Solti.
Pour Böhm, à part les cuivres criards et le fait qu'après on aime ou pas tel ou tel chanteur, j'ai lu peu de critiques vraiment dures ici.
Mais il suffit qu'on défende un tant soit peu Solti pour que tu en déduises qu'on dédaigne Böhm. (comme si c'était le bien et le mal et qu'il fallait choisir un camp)
Mais ce n'est pas l'objet de la discussion!
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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 21:39

Xavier a écrit:
Peut-être que si tu arrêtais de rabâcher 50 fois les mêmes choses, les gens ne se sentiraient pas autant obligés de contrebalancer un peu tes affirmations péremptoires et excessives et défendraient moins Solti.
d'autant qu'on peut quand même aimer ce très grand chef à juste titre aussi, non ?
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 21:42

Oui, ce n'est pas interdit heureusement...
Mais quand tu verras que dès que tu parles de Solti et surtout de ce Ring, Guillaume arrive avec ses gros sabots pour te rappeler combien tu as mauvais goût...
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 21:42

Böhm c'est du Live, c'est plus urgent et avenant mais tout de même un peu métronomique. Excellent version toutefois tant orchestrale que vocale, et la prise de son s'écoute sans problème.
Mais Böhm ne clive pas réellement avec Solti, les conditions sont différentes (Live avec peu de répétition et orchestre pick-up vs Studio et WPO), ce qui enclin d'avantage Böhm a prendre de la vitesse en privilégiant le souffle plutôt que de s'attarder sur des détails ; et la vision est un peu différente aussi.

Mais le vrai clivage c'est avec Karajan ; c'est passionnant.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 22:09

Xavier a écrit:
Oui, ce n'est pas interdit heureusement...
Mais quand tu verras que dès que tu parles de Solti et surtout de ce Ring, Guillaume arrive avec ses gros sabots pour te rappeler combien tu as mauvais goût...
Il n'y a pas de bons ou mauvais goûts dans l'amour de la musique. Il n'y a que des sensibilités et des attentes différentes qui parfois convergent ou divergent, c'est tout.
Nous serons tous morts que Solti sera encore et toujours considéré comme un des plus grands chefs du 20ème siècle et que son legs discographique nous survivra à nous ainsi qu'à toutes les générations qui suivront. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 22:10

Siegmund a écrit:
Mais le vrai clivage c'est avec Karajan ; c'est passionnant.
entièrement d'accord et il faut d'ailleurs avoir ces 2 monuments.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 22:28

Tout de même, il y a, je trouve, un clivage assez important entre Böhm et Solti, autant, je pense, qu'entre Solti et Karajan.

Et encore une fois, je ne taxe personne de mauvais goût, sinon sur un ton plutôt badin. Et si ça a été le cas, et bien je m'excuse.


Aprés, si vous estimez que je suis trop péremptoire, que je veux imposer mes goûts, que je les rabache sans cesse, libre à vous...Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_biggrin Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_biggrin
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Francesco
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 22:29

Ce Ring a au moins le mérite de nous documenter les Freia et Gudrune de Claire Watson. Et ça c'est important.

Claire, I love you (même si tu es morte).
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 22:30

Guillaume a écrit:
Tout de même, il y a, je trouve, un clivage assez important entre Böhm et Solti, autant, je pense, qu'entre Solti et Karajan.


Et bien à analyser froidement, pas de grand clivage ; même les chanteurs sont semblables là ou la version Karajan prend des risques avec un casting très personnel qui devra en outre obéir à une direction vocale très particulière.
Jamais Karajan n'aurait pris Nilsson par exemple.

Le clivage c'est le petit plus qui a éveillé ta sensibilité. Mais que tu adores l'un et déteste l'autre est étonnant.


Dernière édition par Siegmund le Dim 23 Mai 2010 - 22:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 22:31

C'est amusant, c'est la première fois que je rencontre un amoureux de Schech et de Watson. Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_biggrin Si tu pouvais nous éclairer un peu sur ces chanteuses assez méconnues ? Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_smile
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Francesco
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 22:34

Guillaume a écrit:
C'est amusant, c'est la première fois que je rencontre un amoureux de Schech et de Watson. Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_biggrin Si tu pouvais nous éclairer un peu sur ces chanteuses assez méconnues ? Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_smile

Yes à l'occasion, si ça se présente sur un fil adéquat je parlerais des troupières straussiennes, sans problème Wink
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 22:42

Guillaume, le Philip Glass de la croisade anti-Solti. hehe
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 22:44

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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 22:47

Zeno a écrit:
Guillaume, le Philip Glass de la croisade anti-Solti. hehe

Wagner : Ring - Solti - Page 3 934492 Wagner : Ring - Solti - Page 3 796625
Ah celle là elle est énorme Wagner : Ring - Solti - Page 3 Icon_thumleft

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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 22:48

Je ne mène pas de croisade, je dis ce que je pense - aprés tout, c'est un peu le but de ce forum, non ?

Et j'aime certains disques de Solti.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 22:49

Guillaume a écrit:
Je ne mène pas de croisade, je dis ce que je pense - aprés tout, c'est un peu le but de ce forum, non ?

Oui.

Sauf que toi tu le dis 4 fois par jour. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2010 - 23:03

Au point où tu en es, tu n'as plus le choix : où tu réduis à 2 fois par jour pour qu'on supporte encore jusqu'à ta majorité, ou tu tentes de laisser une oeuvre pour les générations futures, en passant à 60 messages quotidiens dont voici un modèle possible :

böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnu lböhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul böhmc'estgéantsoltic'estnulböhmc'estgéantsoltic'estnul

Ta carrière de créateur se joue ici, Guillaume. Nous sommes avec toi et Karl Böhm te bénit avec la voix de Birgit la Grande. zen
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyLun 24 Mai 2010 - 7:48

En fait on ne devrait pas se plaindre : avoir 3 Rings en 10 ans, dans une conception aussi différente, avec 3 chefs aussi prestigieux, le tout en stéréo!

Pour revenir à Culshaw, il aura quand même réussi à rentrer dans l'histoire avec le Ring de Solti en évitant la publication du Ring 55 de Keilberth pourtant capté par Decca (réédité dernièrement par Testament), il n'en reste pas moins que la version Solti garde son titre historique à juste titre ne serait-ce que pour la somme de talents et le travail accompli.
Au passage je viens de finir la biographie d'Astrid Varnay qui rétablit la vérité (selon elle) sur la Waltraute du Crépuscule que Culshaw lui demandait.
Elle aurait adoré apporter sa contribution (après la Fricka de Flagstad) mais 1964 c'était simplement trop tôt pour elle qui interprétait encore la Brünnhilde sur les planches.

J'ai changé d'enceintes depuis peu (j'ai des ProAc maintenant au lieu d'enceintes à haut rendement) et dans cette perspective je comprends beaucoup mieux les intentions de la prise de son Solti/Decca qui donne beaucoup de relief en comparaison avec par exemple l'Arabella de Solti ou les Noces de Kleiber.
Nos enceintes actuelles ont tendance à exagérer les contrastes, la projection des aigus et le bas grave qui devient envahissant.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyLun 24 Mai 2010 - 12:40

Siegmund a écrit:
Non, je crois au contraire que tu renoues avec l'essence de l'œuvre Wagnérienne ; qui se vit d'abord autour d'un chef de son orchestre avant d'être animé par des chanteurs soumis à une direction vocale stricte (ou alors c'est du va-vite et c'est pas intéressant) ; et qui se vit comme un spectacle nécessitant des dispositions d'écoutes optimales et non en tant archéologues des Lives au son moisi et à l'interprétation non exempte de couac ; n'oublions pas que d'une certaine manière le Ring est conçu sous l'angle cinématographique.

Et bien, ça fait plaisir de lire ça ici thumright
Merci pour ton long post un peu plus haut.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyLun 24 Mai 2010 - 14:35

Je viens de réécouter la Walkyrie de Solti et c'est mieux que dans mon souvenir.
Globalement je trouve ça tout de même trop démonstratif. Il réussit admirablement tout de même le passage orchestral de la fin du 3e acte.
Au niveau de la direction je le préfère tout de même à Levine, Karajan ou à Kna, mais il vient après Böhm, Boulez et surtout Krauss 53. Concernant les chanteurs j'aime bien mais encore une fois je préfère Krauss 53 (Resnik dans Sieglinde I love you, ou ces incroyables Walkyries cheers par ex...).
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyVen 28 Mai 2010 - 21:28

Je ne comprends pas l'intérêt d'avoir choisi des Filles du Rhin différentes pour Das Rheingold et pour Götterdämmerung. Il est vrai qu'il y a un décalage de 7 ans entre l'enregistrement des deux opéras. Lucia Popp n'avait pas démarré sa carrière en 1958, même chose pour Gwyneth Jones.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyVen 28 Mai 2010 - 21:33

aurele a écrit:
Il est vrai qu'il y a un décalage de 7 ans entre l'enregistrement des deux opéras. Lucia Popp n'avait pas démarré sa carrière en 1958, même chose pour Gwyneth Jones.

Voilà, tu as deviné.

(Même chose pour tout le casting Prologue vs 3 Journées http://www.wagnerdiscography.com/discography/rin/rin58solti.htm)
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyVen 28 Mai 2010 - 22:01

De toute façon, les Filles du Rhin dans Götterdämmerung, c'est peut-être la scène la moins intéressante...
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyVen 28 Mai 2010 - 22:02

Guillaume a écrit:
De toute façon, les Filles du Rhin dans Götterdämmerung, c'est peut-être la scène la moins intéressante...

Shocked Shocked Shocked
Une des plus belles scène du Ring Neutral (avec celle des Nornes ...)

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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyVen 28 Mai 2010 - 22:05

Guillaume a écrit:
De toute façon, les Filles du Rhin dans Götterdämmerung, c'est peut-être la scène la moins intéressante...

Tu préfères peut être celle dans Das Rheingold. La scène de Waltraute/Brünnhilde est un peu longue, même quand elle est super bien chanté. Idem pour la longue deuxième scène de l'Acte I.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyVen 28 Mai 2010 - 22:05

@Cololi:Tu m'etonnes!!! une des plus belles scènes de Wagner même!!! king

Quel lyrisme irradiant!!!

Que la lumiere soit!!! sunny sunny sunny

Mais je comprends que ce soit par trop radieux pour la grincheuse Madame Mim. Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyVen 28 Mai 2010 - 22:24

La suite est tellement fulgurante que la merveilleuse Ma-ma-ma-madaaame Mim elle saute souvent ce passage !
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptyVen 28 Mai 2010 - 22:35

Mouais, je vois qu'on veut encore une fois noyer le poisson.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 0:33

aurele a écrit:
Guillaume a écrit:
De toute façon, les Filles du Rhin dans Götterdämmerung, c'est peut-être la scène la moins intéressante...

Tu préfères peut être celle dans Das Rheingold. La scène de Waltraute/Brünnhilde est un peu longue, même quand elle est super bien chanté. Idem pour la longue deuxième scène de l'Acte I.

Parce que tu n'écoutes que le chant ; et dans une optique de concours vocal.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 0:36

On ne peut pas écouter et juger Wagner, dans sa dimension vocale, à l'une de ce qu'il est par ailleurs donné d'entendre. C'est anti-mélodique, compliqué voire inchantable. Une horreur, dans l'absolu, sauf qu'il n'y a pas plus génial et passionnant dans toute la musique.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 11:39

Siegmund a écrit:
aurele a écrit:
Guillaume a écrit:
De toute façon, les Filles du Rhin dans Götterdämmerung, c'est peut-être la scène la moins intéressante...

Tu préfères peut être celle dans Das Rheingold. La scène de Waltraute/Brünnhilde est un peu longue, même quand elle est super bien chanté. Idem pour la longue deuxième scène de l'Acte I.

Parce que tu n'écoutes que le chant ; et dans une optique de concours vocal.

De nombreux internautes sur ce forum ont dénoncé les longueurs de Wagner et à chaque fois la réponse est la même : vous ne savez pas l'écouter !

Et bien non ! Cette musique est très inégale avec des tunnels terribles. Et c'est souvent sur-orchestré. Bref, plus d'une fois en écoutant Wagner, je pense à cette citation de Stravinsky au sujet de Bruckner : "on ne peut pas monter au paradis avec un train de marchandises !"


Dernière édition par keane le Sam 29 Mai 2010 - 11:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 11:43

Oui oui oui...

On connaît ton avis sur Wagner maintenant, c'est bon.
Est-ce que je viens polluer les sujets Donizetti moi?

Ici c'est HS, on parle de la version Solti du Ring...
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 11:46

Citation :
Et bien non ! Cette musique est très inégale avec des tunnels terribles. Et c'est souvent sur-orchestré. Bref, plus d'une fois en écoutant Wagner, je pense à cette citation de Stravinsky au sujet de Bruckner : "on ne peut pas monter au paradis avec un train de marchandises !"

Excellent hehe
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 11:47

Xavier a écrit:
Oui oui oui...

On connaît ton avis sur Wagner maintenant, c'est bon.
Est-ce que je viens polluer les sujets Donizetti moi?

Ici c'est HS, on parle de la version Solti du Ring...

Donizetti de temps en temps et Verdi, souvent...

Sinon, la version Solti, c'est un peu "la guerre des étoiles". Pas sur que ce soit la meilleure porte d'entrée à l'univers wagnérien d'autant plus que certains chanteurs (Hotter, Flagstad...) y sont au bout du rouleau...et qu'il faut aimer la voix dure et métallique de Nilsson.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 12:06

keane a écrit:

d'autant plus que certains chanteurs (Hotter, Flagstad...) y sont au bout du rouleau...et qu'il faut aimer la voix dure et métallique de Nilsson.

Et c'est reparti pour un tour!
C'est drôle, je ne suis absolument pas surpris que tu sois plutôt Donizetti & Co Rolling Eyes

Reprocher de mauvaises voix chez Solti, c'est quand même marcher sur la tête lorsqu'on connais la jalousie et la frustration qu'à provoqué cette perfection chez ses successeurs ; Karajan compris qui s'était parait-il faut chiper des contrats d'exclusivités par DECCA (d'où une partie de sa fureur contre Solti)
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 13:45

Keane, Wagner présente l'humanité dans sa totalité, sans le moindre filtre. Même les voix fatiguées peuvent avoir, à son service, quelque chose de bouleversant. J'aime que Wotan ne soit pas un astre étincelant.
Les tunnels dont tu parles, ce sont les défauts que l'on trouve à ceux que l'on n'aime pas, ou que l'on n'aime plus.
Wagner m'a fait embrasser une réalité plus haute et ses défauts - car il y en a - je les aime.
Donc, ce genre d'échanges est stérile, parce que je ne vois pas l'intérêt de venir grincer des dents devant le portrait de quelqu'un qui a la chance de séduire quelqu'un d'autre.
Tu vois, je n'aime pas du tout Meyerbeer, je le dis à l'occasion, mais :
1) Je ne viendrais pas dire à répétition que sa musique est pompier
2) Je ne choisirais pas un fil qui lui est consacré pour y déverser ma bile.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 13:52

Oui on est un peu hors sujet...

Et rares sont les opéras absolument sans tunnels, même italiens!

Chez Wagner ça ne met que plus en valeur certains passages sublimes.
Je ne sais pas si je supporterais une suite de "tubes" dans un opéra de Wagner ou un Tannhäuser réduit à 1h30.

Pour en revenir au Ring de Solti, je fais partie de ces personnes qui ont découvert Wagner et le Ring en particulier grâce à son côté Star Wars pour reprendre l'expression.
Ensuite c'est son côté Disney ou petit ménestrel comme on voudra qui m'a plu (avec des bas reliefs en couleur).
Et plus tard son aspect historique avec sa distribution remarquable.

Aujourd'hui c'est la direction d'orchestre qui me révèle des choses (sans être perturbé par des voix OU interprétations défaillantes).
Il y a donc plusieurs niveaux de lecture offerts dans ce Ring ce qui ne m'a pas empêché d'aller apprendre des choses ailleurs en même temps.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 21:08

J'écoute Siegfried depuis hier.

Je trouve ce volet toujours remarquablement réussi par Solti. Et Hotter fatigué, c'est de la vaste blague.

On entend merveilleusement l'orchestre, et même si ce n'est pas délicat, c'est vivant et détaillé. Il n'y a pas les fanfares des autres volets (surtout les deux extrêmes).

C'est plus habité, donc moins long que la moyenne des Siegfried. Windgassen n'a jamais vieilli, ça reste parfait.

Et Nilsson est électrisante ici (un court moment de bravoure sans réelle psychologie). Sans parler d'un des très rares Mime nuancés et attendrissants.

Il y a réellement de l'allant, ça s'écoute sans lassitude, c'est un produit comme surnaturel qui ne ressemble pas du tout à un studio enregistré dans un placard par des chanteurs entre deux avions.


Il se trouve que j'avais écouté l'acte III de Böhm juste avant... malgré la qualité des participants, ça fait mal. siffle
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 21:11

Zeno a écrit:
Tu vois, je n'aime pas du tout Meyerbeer, je le dis à l'occasion, mais :
1) Je ne viendrais pas dire à répétition que sa musique est pompier
2) Je ne choisirais pas un fil qui lui est consacré pour y déverser ma bile.
Oh, ce n'est pas de la vertu, tu crains mes superpouvoirs tout simplement.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 21:22

Completement d'accord avec ça.
Je me souviens qu'il y a peu j'avais fait un petit comparatif avec le Siegfried de Haitink:la qualité du rendu sonore et du detail de la version Solti m'avait vraiment frappé.On à peine à croire que cette version est antérieure de plus de 25 ans à celle d'Haitink. Shocked
Pour moi un Siegfried quasiment idéal, même si la version Karajan est plus imaginative d'un point de vue orchestral.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 21:29

arnaud bellemontagne a écrit:
Completement d'accord avec ça.
Je me souviens qu'il y a peu j'avais fait un petit comparatif avec le Siegfried de Haitink:la qualité du rendu sonore et du detail de la version Solti m'avait vraiment frappé.On à peine à croire que cette version est antérieure de plus de 25 ans à celle d'Haitink. Shocked
Pour moi un Siegfried quasiment idéal, même si la version Karajan est plus imaginative d'un point de vue orchestral.
On peut dire tout à fait idéal d'ailleurs, même s'il y en a d'autres grands enregistrements. Je n'ai pas de réserves personnellement. Déjà, on entend beaucoup mieux les textures que partout ailleurs.

Ensuite, les chanteurs sont merveilleux.

Enfin, il y a beaucoup de climat.

Je demande pas plus.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 21:33

DavidLeMarrec a écrit:
Zeno a écrit:
Tu vois, je n'aime pas du tout Meyerbeer, je le dis à l'occasion, mais :
1) Je ne viendrais pas dire à répétition que sa musique est pompier
2) Je ne choisirais pas un fil qui lui est consacré pour y déverser ma bile.
Oh, ce n'est pas de la vertu, tu crains mes superpouvoirs tout simplement.

N'en rajoute pas, ou je dis ce que je pense d'Ambroise Thomas, dont je viens de supporter une dose sur France Musique. affraid

Le Ring de Solti sort enfin du purgatoire où il était confiné sur ce forum par les superpouvoirs dévoyés de certains.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 21:35

Zeno a écrit:
N'en rajoute pas, ou je dis ce que je pense d'Ambroise Thomas, dont je viens de supporter une dose sur France Musique. affraid
Oh, tu peux, surtout que ça dépend quoi par qui.
Entre un Mignon mollement interprété et une Psyché virevoltante, il y a plusieurs mondes.

Citation :
Le Ring de Solti sort enfin du purgatoire où il était confiné sur ce forum par les superpouvoirs dévoyés de certains.
Oh, c'est bon, pas la peine de faire des théories du complot concurrentes. I don't want that
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 21:42

cf fil "Flood" pour la réponse

+ demande de duel
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Je suis l'offensé et David est l'offenseur
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 EmptySam 29 Mai 2010 - 22:37

DavidLeMarrec a écrit:
Oh, c'est bon, pas la peine de faire des théories du complot concurrentes. I don't want that

Le plus drôle, c'est que je ne pensais pas à toi. siffle
Ayant repris ton expression, je n'ai pas été clair pour le coup !
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 3 Empty

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