Les symphonies de Prokofiev

Si ça ne t'a pas gêné c'est que ça ne se remarque pas. Je vais sans doute aller acheter ça, je l'ai souvent vu dans les bacs en me demandant si c'était bon. Merci!

Essaie peut-être en médiathèque avant de tout acheter, ce n'est pas donné je crois.

DePassage a écrit:

Martinon est excellent mais le son n'est pas bon

Martinon avec l'Orchestre National de l’O.R.T.F., chez Vox ?
Les prises de son manquent peut-être légèrement de profondeur mais je les trouve globalement plus que satisfaisantes pour l'époque (fin 1960's-début 1970's).
Et c'est sans doute mon intégrale préférée: la direction claire et vivante de Martinon est un régal dans ces symphonies!

Il y a une promo en fin novembre à la f..., ce ne sera pas cher. D'ici là j'ai Martinon pour patienter (et Gergiev). Ils ne sont pas indignes, loin de là.

adriaticoboy a écrit:

DePassage a écrit:

Martinon est excellent mais le son n'est pas bon

Martinon avec l'Orchestre National de l’O.R.T.F., chez Vox ?
Les prises de son manquent peut-être légèrement de profondeur mais je les trouve globalement plus que satisfaisantes pour l'époque (fin 1960's-début 1970's).
Et c'est sans doute mon intégrale préférée: la direction claire et vivante de Martinon est un régal dans ces symphonies!

Oui, c'est bien ça, la direction de Martinon est fabuleuse, mais le son est écrasé et sature par endroits, ça me laisse un peu sur ma faim.

tout cela m'a donné envie d'entendre un peu de cette intégrale Martinon dont je n'avais jamais entendu parler, et qui comporte en plus des symphonies la suite de Chout, l'ouverture sur des thème hébraïque et l'ouverture russe.
Je suis étonné par le son très clair, avec une bonne différenciation des pupîtres de l'orchestre de l'ORTF, qui se montre d'une virtuosité assez inédite ici.
La symphonie classique est très réussie, alors que je lui trouve souvent des longeurs, elle passe avec beaucoup d'entrain. Le choix de tempi alertes et le son assez sec se retrouve dans la version de la 5ème qui enchaîne sur le disque 1. Martinon en fait une lecture beaucoup plus radicale et révolutionnaire que ce qu'on entend d'habitude, y compris de la part des chefs russes, qui ont tendance à mettre le côté lyrique en avant. Ici, on est plus près de Chostakovich qu'on pourrait l'attendre: jamais d'alanguissement, au contraire plutôt un resserrement, avec des accélérations et des "hurlements" de cuivres et de percussions (comme au milieu du mouvement lent) qui donnent une vision d'ensemble plus noire, plus conforme au modernisme des 2ème et 3ème symphonies qu'au post-romantisme qu'on y cherche parfois. Les dernières mesures de la coda finale manquent peut-être un peu de sauvagerie, mais c'est une vision: on mettra ça pour le coup sur le compte d'un clacissisme et d'une transparence "française".
Je trouve le son tout à fait bon (moins dans l'ouverture russe où la pâte sonore, très réverbérée "colle" un peu, mais bon, l'oeuvre n'est pas non plus des plus inspirées.)
Pendant plusieurs jours avant de mettre ce premier cd, le thème du final de la cinquième m'a couru dans la tête (une des mélodies inoubliables de Prokofiev, avec ses hrands sauts d'octave, son évidence malgré un aspect contourné). C'est vraiment une très belle version et une des oeuvres les plus réussies de Prokofiev, avec une instrumentation magistrale -ce qui n'est pas toujours le cas. On peut supposer que Martinon avait dans l'oreille la version de Mravinsky tant il colle parfois à sa vision (en plus rapide par endroits), c'est étonnant de constater la familiarité qu'il manifeste avec cette musique qu'il élève au rang des très grands classiques du répertoire du 20ème.

Jusqu'ici mon intégrale préférée était celle de Walter Weller avec le LSO, il semblerait que celle-ci puisse faire une sérieuse concurrence.

Pour même pas 30 euros l'ensemble, marché conclu !

attends je n'ai écouté que le premier disque (Weller est très bien aussi et il faut signaler qu'il n'y a que la version 4.1 chez Martinon)

J'aime de plus en plus Martinon, de toutes façons, et l'intégrale Weller est plus chère.
Le son, c'est quand même agréable, ou ça sature trop ? DePassage avait l'air refroidi.

pour l'instant je ne trouve pas que ça sature, il y a bien sûr les sonorités un peu acides des bois, notamment des flûtes, de l'ORTF mais c'est plus lié à la "sonorité" de l'orchestre qu'à l'enregistrement à mon avis, qui reste très présent et sans souffle. Dans un enregistrement actuel, les graves et les percus seraient peut-être plus spectaculaires et avec plus de relief, mais justement je trouve qu'il y a souvent une exagération dans le son DDD, alors qu'ici la dynamique me paraît satisfaisante.

Je suis actuellement en train de réfléchir à l'acquisition d'une intégrale des symphonies de Prokofiev. Il y en a quand même un certain nombre actuellement sur le marché. Petit récapitulatif :

Valery Gergiev (Philips)
Dmitri Kitayenko (Phoenix)
Theodor Kuchar (Naxos)
Seiji Osawa (DG)
Neeme Järvi (Chandos)
Jean Martinon (VOX)
Walter Weller (Decca/London)
Mstislav Rostropovitch (Erato)

D'après ce que j'ai pu lire ici, Rostropovitch est à éviter à la quasi unanimité, Osawa est bien sans plus ("foutoir" au niveau sonore d'après Guigui), Weller est très bien mais un peu trop cher pour moi, Gergiev est décevant dans la 3 et la 5, quant à l'intégrale Kuchar l'interprétation est moyenne et le son assez pourri. L'intégrale Järvi sort de nouveau à la fin du mois chez Chandos à un tout petit prix (19 euros). Comme j'aime beaucoup ce chef je pensais aller de ce côté mais je viens de lire un peu plus haut que l'interprétation manque parfois de tension et de dureté (encolpio) même si les 4, 6 et 7 sont très réussies (bruckner9) et que la 3 plaît énormément à Xavier.

Pour Martinon seul le volume 1 est encore disponible à un prix correct...

Que faire ?

Oui, je ne trouve pas le volume 2 de Martinon non plus.

Le volume 2 de Martinon est là : http://www.amazon.fr/Prokofiev-Works-Orchestra-Vol-2/dp/B00000E9JC/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1226248380&sr=8-3

Je viens de commander l'exemplaire à 14 euros, c'est monté à 22, ce n'est pas encore la ruine. Mais demandez d'abord conseil à Sud, ceci dit.

WoO a écrit:

Comme j'aime beaucoup ce chef je pensais aller de ce côté mais je viens de lire un peu plus haut que l'interprétation manque parfois de tension et de dureté (encolpio) même si les 4, 6 et 7 sont très réussies (bruckner9) et que la 3 plaît énormément à Xavier.

Mais Encolpio n'aime pas quand le son est bon et que c'est joué juste.
Je t'assure, la 3è est tout à fait violente comme il faut.

WoO a écrit:

chez Chandos à un tout petit prix

Voilà qui n'est pas commun, entre parenthèses.

Xavier a écrit:

Mais Encolpio n'aime pas quand le son est bon et que c'est joué juste.
Je t'assure, la 3è est tout à fait violente comme il faut.

Ah oui, j'avais oublié

Sans être du tout audiophile j'aime bien quand même que le son soit bon, c'est un argument supplémentaire pour suivre ma première idée.
Et pour une cinquième d'anthologie vers qui faut-il se tourner ?

jerome a écrit:

WoO a écrit:

chez Chandos à un tout petit prix

Voilà qui n'est pas commun, entre parenthèses.

Si, si, en tout cas pour les enregistrements qui tombent dans l'escarcelle Brilliant Classics (même remarque pour BIS d'ailleurs)

Bon, histoire de ne pas dire de bêtises je suis en train de réécouter le volume 2 de Martinon chez Vox. Indéniablement la prise de son est réussie: claire, sans souffle analogique ou très peu. Je trouve juste la dynamique un peu restreinte, et il y a des saturations il me semble lors des roulements de grosse caisse. Cela se remarque au casque, mais pas trop avec des enceintes. Je n'ai que les 2, 3 et 6 (avec Chout) et la direction de Martinon est celle qui me plaît le plus jusqu'à présent (j'ai aussi Gergiev, Rostro dans les 2 et 3 - très lourd et lent, mais l'orchestre est très engagé, je ne déteste pas du tout, Chailly dans la 3 - très bien aussi, avec Zavod de Mossolov et Arcana de Varèse, bon couplage, mais il me manque quelque chose dans la 3ème, je ne sais pas quoi). En tous cas Martinon ma paraît un bon choix, et l'orchestre de l'ORTF est sacrément bon, pour le volume que je possède en tous cas. Et comme le dit Sud, il y a des prises de son numériques moins bonnes que ça, n'étaient les quelques saturations dans le grave fortissimo que je persiste à entendre - mais ce n'est pas si grave finalement.

WoO a écrit:

Et pour une cinquième d'anthologie vers qui faut-il se tourner ?

Il y a Karajan en volume séparé à prix éco.

Oui Karajan est remarquable.
Est-ce pour autant la meilleure version?
Je ne sais pas...
Tiens je n'ai pas écouté la 5è par Järvi.

Xavier a écrit:

Oui Karajan est remarquable.
Est-ce pour autant la meilleure version?
Je ne sais pas...

Moi non plus je ne sais pas
Mais j'aime cette version.

WoO a écrit:

L'intégrale Järvi sort de nouveau à la fin du mois chez Chandos à un tout petit prix (19 euros).

Que faire ?

Moi, j'achèterais Järvi. D'abord parce que j'en ai lu presque exclusivement du bien. Ensuite parce que j'ai beaucoup aimé ses 2ème et 3ème concertos pour piano avec Gutierrez.

moi non, c'est l'assurance d'avoir une version moyenne, ni vraiment bonne, ni complètement à jeter, donc inutile en fin de compte.

Tu reproches quoi à sa troisième?
Ce n'est vraiment pas moyen, j'en ai entendu des versions moyennes...

sud273 a écrit:

moi non, c'est l'assurance d'avoir une version moyenne, ni vraiment bonne, ni complètement à jeter, donc inutile en fin de compte.

Pourtant ce que je lis ici sur les n°3, 4, 6, et 7 est plutôt de nature à me rassurer... Bon, j'aviserai.

Ce soir, l'émission du Goût des autres sur Radio Classique se penche sur la 5e de Prokoviev. J'écouterai par curiosité.

Voici les versions de l'émission du Goût des autres :

_George Szell (1959) dirigeant le Cleveland Orchestra.
_Ernest Ansermet (?) dirigeant l'Orchestre de la Suisse Romande
_Leonard Bernstein (1966) dirigeant le New York Philarmonic Orchestra
_Herbert von Karajan (1968) dirigeant le Berlin Philarmonic Orchestra
_Mstislav Rostropovich (1985) dirigeant l'Orchestre National de France
_Seiji Ozawa (1990) dirigeant le Berlin Philarmonic Orchestra
_Yuri Temirkanov (1991) dirigeant le St.Petersburg Philarmonic Orchestra
_Simon Rattle (1992) dirigeant le Birmingham Symphony Orchestra
_James Levine (1992) dirigeant le Chicago Symphony Orchestra
_Vladimir Jurowski (2005) dirigeant le Russian National Orchestra

versions éliminées après le 1er mouvement : Ernest Ansermet, Seiji Ozawa, Simon Ratlle, Vladimir Jurowski
version éliminée après le 2e mouvement : Mstislav Rostropovich
version éliminée après le 3e mouvement : Herbert von Karajan


La décision s'est jouée donc entre Szell, Bernstein, Temirkanov et Levine. Szell et Temirkanov ont été plébiscitées dans les votes mais c'est Temirkanov qui est en train de passer en ce moment. Je ne l'écoute pas. J'écouterai l'oeuvre mais pas tout de suite. Je n'y ai pas été spécialement sensible.

aurele a écrit:

Voici les versions de l'émission du Goût des autres :

_George Szell (1959) dirigeant le Cleveland Orchestra.
_Ernest Ansermet (?) dirigeant l'Orchestre de la Suisse Romande
_Leonard Bernstein (1966) dirigeant le New York Philarmonic Orchestra
_Herbert von Karajan (1968) dirigeant le Berlin Philarmonic Orchestra
_Mstislav Rostropovich (1985) dirigeant l'Orchestre National de France
_Seiji Ozawa (1990) dirigeant le Berlin Philarmonic Orchestra
_Yuri Temirkanov (1991) dirigeant le St.Petersburg Philarmonic Orchestra
_Simon Rattle (1992) dirigeant le Birmingham Symphony Orchestra
_James Levine (1992) dirigeant le Chicago Symphony Orchestra
_Vladimir Jurowski (2005) dirigeant le Russian National Orchestra

versions éliminées après le 1er mouvement : Ernest Ansermet, Seiji Ozawa, Simon Ratlle, Vladimir Jurowski
version éliminée après le 2e mouvement : Mstislav Rostropovich
version éliminée après le 3e mouvement : Herbert von Karajan


La décision s'est jouée donc entre Szell, Bernstein, Temirkanov et Levine. Szell et Temirkanov ont été plébiscitées dans les votes mais c'est Temirkanov qui est en train de passer en ce moment. Je ne l'écoute pas. J'écouterai l'oeuvre mais pas tout de suite. Je n'y ai pas été spécialement sensible.

Au fait c'est Szell qui a eu les commentaires les plus dithyrambiques (à juste titre) mais on a choisit la version Temirkanov car il est moins connu que Szell et les attentes étaient moindre de sa part.
Cette version de Szell est vraiement extraordinaire avec un Scherzo du tonnaire, on se lève et on danse. On se croirait au Bolchoi.
Karajan a été gentillement descendu et Bernstein poliment réprimandé.

on se demande surtout si parmi toutes les versions choisies au départ il en existe une seule d'indispensable. Ni Weller, ni Rozhdestvensky, ni Martinon.

sud273 a écrit:

on se demande surtout si parmi toutes les versions choisies au départ il en existe une seule d'indispensable. Ni Weller, ni Rozhdestvensky, ni Martinon.

Szell est la version de référence pour cette symphonie, la ils ne se sont pas trompés. J'ai plusieurs versions de cette symphonie mais Szell les dépasse de la tete et des épaules. Par contre, ils ont omis la seule version qui à mon avis s'en approche celle de Mariss Janson

sud273 a écrit:

on se demande surtout si parmi toutes les versions choisies au départ il en existe une seule d'indispensable. Ni Weller, ni Rozhdestvensky, ni Martinon.

Ni Järvi

Kal a écrit:

mais on a choisit la version Temirkanov car il est moins connu que Szell et les attentes étaient moindre de sa part.

Mais Temirkanov dans Prokofiev c'est génial à mon avis! Ses disques avec l'Alexander Nevski, les symphonies I et V, le Roméo et Juliette, l'Amour des Trois Oranges.... sont insurpassés! En direct, c'est un choc

Bien sûr, je n'ai rien contre Szell... mais je tiens à revendiquer Temirkanov!

c'est très probable, d'ailleurs il a dirigé la meilleure 5ème de Mahler que j'ai jamais entendue. Dommage qu'il ait plus de difficultés à jouer ses compatriotes vivants: atteint du syndrome de Gergiev sans doute...

Ludovyk, Je n'ai rien contre Temirkanov au contraire j'ai sa 5e et je la trouve tres belle. Mais à mon humble avis la version Szell est supérieure. Ecoute juste l'allegro marcato chez Szell et tu comprendras, si tu ne danses pas je retire ce que j'ai dit. Par contre, je ne connais pas les autres prokofiev par Temirkanov. Tu me mets l'eau à la bouche. je vais devoir investir la dedans. Est ce que ce sont des "live" ou studio.

Kal a écrit:

Ludovyk, Je n'ai rien contre Temirkanov au contraire j'ai sa 5e et je la trouve tres belle. Mais à mon humble avis la version Szell est supérieure. Ecoute juste l'allegro marcato chez Szell et tu comprendras, si tu ne danses pas je retire ce que j'ai dit. Par contre, je ne connais pas les autres prokofiev par Temirkanov. Tu me mets l'eau à la bouche. je vais devoir investir la dedans. Est ce que ce sont des "live" ou studio.

Ceux-ci sont des studio:



Ces symphonies sont des live de 1990 (Première) et 1989 (Cinquième):


Peut-être que ma défense de Temirkanov a été un peu trop véhémente, mais je ne voulais pas du tout la faire aux dépens du vieux, et très admiré, Szell. Je ne connais pas son enregistrement officiel Sony (de Szell) de la Cinquième, mais j'en ai un autre sur Orfeo, avec le Symphonique de Vienne, live, qui est extraordinaire. Temirkanov c'est vraiment un chef pour qui j'ai un faible, et je pense que c'est justement dans Prokofiev (et Rachmaninov) où il atteint le sommet de son art. Tu pourrais essayer son Alexander Nevski.

Ludovyk a écrit:

Kal a écrit:

Ludovyk, Je n'ai rien contre Temirkanov au contraire j'ai sa 5e et je la trouve tres belle. Mais à mon humble avis la version Szell est supérieure. Ecoute juste l'allegro marcato chez Szell et tu comprendras, si tu ne danses pas je retire ce que j'ai dit. Par contre, je ne connais pas les autres prokofiev par Temirkanov. Tu me mets l'eau à la bouche. je vais devoir investir la dedans. Est ce que ce sont des "live" ou studio.

Ceux-ci sont des studio:



Ces symphonies sont des live de 1990 (Première) et 1989 (Cinquième):


Peut-être que ma défense de Temirkanov a été un peu trop véhémente, mais je ne voulais pas du tout la faire aux dépens du vieux, et très admiré, Szell. Je ne connais pas son enregistrement officiel Sony (de Szell) de la Cinquième, mais j'en ai un autre sur Orfeo, avec le Symphonique de Vienne, live, qui est extraordinaire. Temirkanov c'est vraiment un chef pour qui j'ai un faible, et je pense que c'est justement dans Prokofiev (et Rachmaninov) où il atteint le sommet de son art. Tu pourrais essayer son Alexander Nevski.

Merci beaucoup pour l'info. Je vais me les procurer sans délai. En effet, je parlais de la version officielle de Szell chez Sony avec son orchestre chéri "Cleveland". J'avais compris ton enthousiasme pour la version Temirkanov , je l'écoute souvent moi aussi. Si le reste de ses enregistrements sont du niveau de sa 5e, ca promet alors...

Je rappelle que l'intégrale Walter Weller est ressortie chez Brilliant, 13 euros sur Amazon. (je commande!)

C'est celle avec la pochette toute bariolée?



A ce prix-là, ça me tente.

Xavier, toi qui est le spécialiste de la 3ème symphonie, connais tu celle par Chailly et le Concertgebow ?



C'est celle que j'ai, et que j'aime beaucoup, mais n'ayant pas d'autres versions pour comparer, je ne peux rien dire d'autre, si ce n'est qu'elle est très impressionnante !

Non je ne connais pas du tout et ça me branche bien je dois dire!

Par contre je connais le Varèse (superbe) puisque j'ai ça dans l'intégrale enregistrée par Chailly.

vincent.1976 a écrit:

Xavier, toi qui est le spécialiste de la 3ème symphonie, connais tu celle par Chailly et le Concertgebow ?



C'est celle que j'ai, et que j'aime beaucoup, mais n'ayant pas d'autres versions pour comparer, je ne peux rien dire d'autre, si ce n'est qu'elle est très impressionnante !

Je l'ai en vinyle. Le CD est-il disponible quelque part ?

Pour la 3è symphonie, je réécoute le premier mouvement du live de Kondrachine avec le Concertgebouw, c'est vraiment superbe, très clair, très tranchant. (et 2'30 de moins que Järvi!)

En écoute rapide: Prokofiev, 3è symphonie / Järvi

Je ne dis pas que c'est pas bon, mais finalement, c'est vrai que la réverb est quand même bien présente.
Ca n'est pas horrible, ça ne m'avait pas gêné en écoute avec la partition, ça reste assez clair, mais ça manque de netteté et de tranchant du coup.
Une belle version, mais quand même un peu trop hédoniste disons.

Weller est vraiment superbe de bout en bout, avec un mouvement lent inhabituellement lent qui nous révèle autre chose.

Du coup ma préférence est pour Kondrachine et Weller.
Järvi est juste derrière, Kuchar un peu plus loin, Rozhdestvensky est bien mais avec un son médiocre.

tu aimes Ozawa?

Je ne connais que sa 7è.

sa 3è est très belle, avec une prise de son très rapprochée et Berlin particulièrement sauvage et déchaîné, sans aucun confort (beaucoup d'arêtes, cuivres presque agressifs). Et la direction n'est pas du tout bridée comme on le voit parfois chez ce chef, ça déménage vraiment beaucoup. Pas très très fin (quoique, le deuxième mouvement...) mais pour moi vraiment valable.

Tiens, c'est à Berlin qu'Ozawa a fait son intégrale Prokofiev !?! J'avais toujours pensé instinctivement que c'était à Boston, ce qui aurait sans doute été plus logique...
En tout cas il faudra que j'écoute ça un jour, mais j'ai quand même un peu peur pour certaines symphonies...

l'orchestre est bien Berlin en 1991-1993, et ne se ressemble pas du tout: aucun velouté, beaucoup de mordant et de violence, l'ère Karajan est très loin, et ça ne ressemble pas non plus au style Abbado de l'époque (cf ses Brahms).
J'aime beaucoup cette intégrale, je vous raconte pas le boucan dans la Deuxième ou la Quatrième. C'est vraiment un bon travail, et ça n'est jamais le "bordel" contrairement à ce qu'affirmait un commentaire plus haut (cette impression est due à la prise de son trop rapprochée qui fait un peu cacophonie si on écoute trop fort).

Si quelqu'un arrive à dénicher cette intégrale Ozawa sur musicMe, ce serait cool ; moi j'y arrive pas.

En attendant de pouvoir écouter Ozawa, je me suis fait un petit plaisir en m'enfilant sur musicMe plusieurs versions que je ne connaissais pas de la Symphonie classique:

Dans l'ordre d'écoute:

- Gergiev/LSO (Phillips): Mouais... bof... Ce n'est certainement pas mauvais mais la prise de son n'aide vraiment pas: on ne ressent aucun impact, par contre on entend bien Valeri...

- Rostro/ONF (Erato/Warner): Trop lent, ça ne marche pas.

- Ormandy/Philadephia (Sony): Bang ! Parfait ! Rentrée directe dans mon panthéon personnel auprès d'Ancerl et Martinon.
Seul Jaky avait signalé cette version imparable, page 1. Il a très bon goût ce cochon !

- Karajan/Berlin (DG): Juste après Ormandy, c'est cruel... Comment peut-on être aussi pompier dans ce petit bijou de symphonie ?

- Temirkanov/St-Petersbourg (RCA): On sent la volonté d'animation, mais ça reste bizarrement assez lourd.

- Wolff/St Paul Chamber Orchestra (Teldec/Warner): Orchestre un peu prosaïque, dommage car l'esprit y est.

- Previn/Los Angeles (Philips): Impression de décousu... bizarre...

- Malko/Philharmonia (EMI): Il ne s'en sort pas si mal ce bougre ! Mais la prise de son est assez vilaine.

- Tilson-Thomas/LSO (Sony): Finalement mieux que Gergiev, mais toujours cette espèce de tiédeur de la part du LSO, ça manque un peu de nerf.

- Celibidache/Munich (EMI): Devinez quel peut bien être le problème...

- Rojdestvenski/Orchestre de la Radiotélévision d'URSS (Melodiya): Hou la, c'est Haydn à la fonderie ! Ça dépote, tranchant comme l'acier ! Je vous laisse imaginer la subtilité du truc ! Mais c'est terriblement efficace !



Bilan: Ormandy domine haut la main dans ce panel. Mais il faut écouter Rojdestvenki pour des émotions encore plus fortes.