Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)

Bon je vais éviter de trop intervenir sur ce sujet, parce que je sens que tout ça risque de mal se terminer, mais l'histoire de la dette lié à la privatisation des intérêts est un truc que l'on retrouve en se baladant sur le net...

Sauf que c'est d'une bêtise économique rare...quelques points sur ce qui a été dit:

-Cette explosion de la dette ne date pas de 1973 mais de 1978, et n'est que le résultat d'une politique d'endettement et donc d'une accumulation de déficits.
-Les interets n'augmentent pas d'un coup de baguette magique et les rembourser ne veut pas dire avoir rembourser la dette elle-même
-L'Etat a toujours payé des intérêts et vouloir le faire en faisant tourner la planche à billets, ça s'appelle l'inflation et l'écroulement de l'investissement étranger.
-L'étude de l'INSEE sur le sujet pointe comme cause principale la plus que mauvaise gestion des dépenses:
http://tinyurl.com/27l6zpl
-La majorité de la dette n'est pas détenue par des méchants banquiers mais par des particuliers

Kia a écrit:

...
-L'étude de l'INSEE sur le sujet pointe comme cause principale la plus que mauvaise gestion des dépenses:
http://tinyurl.com/27l6zpl
...

Comme l'a si bien dit Montfort, "tout ça est du niveau de première ES". Hélas, je n'ai pas fait la première ES. Mais, trève de plaisanterie, ton document a l'air très complet et je découvre. Je vais lire ça avec mes rudiments d'économie - et d'économie de marché en particulier - qui se situent légèrement au-delà de la pratique du troc.
Ceci dit, le point de vue exposé plus haut par Adriaticoboy me paraît également majeur.
En tout cas, merci pour ces précisions.

Montfort a écrit:

Les propos d'Adriaticoboy sont proprement hallucinants, mais pas particulièrement originaux : ils se rattachent à une école de pensée bien réac - qui regroupe Le Pen, Chevénement, Besancenot, Mélanchon et d'autres - pour laquelle tous nos problèmes viennent de l'Europe - sortons de l'Europe, quittons l'Euro, et hop, miracle, tout ira bien !!!

Vous n'en avez pas marre avec vos caricatures, avec les sempiternels refrains : quand c'est pas le spectre du bochevisme, c'est les réacs, ceux qui ont rien compris, les grandes leçons sur les réformes au nom du modernisme et Généreux est nul, et gna gna gna...
Je sais que le bilan de ceux qui sont aux commandes avec la même idéologie n'est guère brillant et difficilement défendable puisqu'il continue à nous envoyer dans le mur, mais enfin quand même ! Il vous en faudra plus que les discours que vous nous assénez à chacune de vos interventions si vous souhaitez gagner en 2012.
Melenchon ne parle pas de sortir de l'Europe, ni de l'euro, ni ne promet de miracles du jour au lendemain. Sois vous le savez et vos propos ne sont donc que de la manupulation et de l'intox, ce qui n'est guère glorieux, soit vous ne le savez pas et parlez donc sans savoir. Je laisse à chacun le soin d'apprécier de tels comportements.

Montfort a écrit:

En plus, les propositions économiques sont formulées de manière confuse :
La dette publique, c'est le produit de l'accumulation des déficits des budgets de l'État depuis des décennies - aucun gouvernement, de droite ou de gauche en France n'a assuré l'équilibre budgétaire - rien à voir avec l'Europe

Ben si justement ça a à voir avec l'Europe. Comme je le rappelais dans un précédant message, aucune autre puissance économique au monde ne s'est privée de son indépendance monétaire. Elle peuvent très bien décider de mener les politiques qu'elles souhaitent, bonnes ou mauvaises d'ailleurs, temporaires ou non, et utiliser leurs monnaies en dévaluant, en conduisant des politiques de relance, en finançant leur dette publique, en favorisant la croissance, etc..., bref avec des banques centrales et une monnaie au service d'une politique économique choisie. Toute chose que s'interdit la zone euro contrainte par l'actuel Traité de Lisbonne avec une monnaie entièrement livrée aux marchés.


[quote="Montfort"]En effet, les banques centrales ne sont pas autorisées à financer directement les budgets publics - c'est là aussi une règle indépendante des normes européennes, qui a simplement été reprise lorsque la BCE a été créée - [quote="Montfort"]
Pa s du tout, ces règles sont fixées par le Traité et furent au coeur des négociations Kohl Mitterrand, point sur lequel Mitterrand a laché. Seguin avait hurlé à l'hérésie : c'est vrai que Seguin était un dangereux collectiviste attardé...

Montfort a écrit:

d'ailleurs, si c'était le cas, l'État devrait payer des intérêts à la banque centrale - surtout, cette règle est une précaution destinée à éviter ce que, o surprise, notre ami préconise, le financement par la planche à billets des dépenses publiques - un exemple actuel de ce type de dérive : le Vénézuela de Chavez ou l'Argentine , pays dans lequel la présidente Cristina Kirchner a fait révoquer, d'une manière illégale le gouverneur de la banque centrale pour permettre au gouvernement de disposer à sa guise des réserve de change.

Justement si on en parlait de l'Argentine ? De l'Argentine pillée et mise à genoux par le FMI, au bord de la révolution à cause des politiques que vous préconisez "le peso fort à parité avec le dollard" , privatisations totales du pays, résorption drastique du déficit etc... Et elle s'en est sortie comment , elle a redémarré comment ? en tournant le dos à ces politiques et en proclamant la restructuration de sa dette. L'exemple argentin est le contrepied même de ce qu l'on est en train de faire subir à la Grèce. Je suis intarissable sur le sujet, c'est quand vous voulez

Kia a écrit:

Bon je vais éviter de trop intervenir sur ce sujet, parce que je sens que tout ça risque de mal se terminer, mais l'histoire de la dette lié à la privatisation des intérêts est un truc que l'on retrouve en se baladant sur le net...

Mais oui, bien sûr, c'est encore du vilain conspirationnisme...

Citation :

Sauf que c'est d'une bêtise économique rare...

Tu iras dire ça à quelqu'un comme Maurice Allais, prix Nobel d'économie, il sera content...

Citation :

-Cette explosion de la dette ne date pas de 1973 mais de 1978

Ce différenciel de quelques années est tout simplement la maturité de la dette. Principe économique de base...

Citation :

-Les interets n'augmentent pas d'un coup de baguette magique et les rembourser ne veut pas dire avoir rembourser la dette elle-même.

Je ne comprends pas cette phrase.

Citation :

-L'Etat a toujours payé des intérêts et vouloir le faire en faisant tourner la planche à billets, ça s'appelle l'inflation et l'écroulement de l'investissement étranger.

Ça va faire dix fois que je dis que ce n'est pas une fatalité, une gestion saine parvient toujours à maîtriser ses périls. Et le système monétariste n'est pas à l'abri non plus de ces problèmes d'inflation et d'investissements.

Quant au fait que l'Etat a toujours payé des intérêts, oui, sauf qu'avant c'était du 1% maximum, qui allait sa Banque nationale. C'était un cercle vertueux.
Maintenant c'est l'inverse. Les taux sont plus élevés, et au profit d'intérêts privés qui pressurent toujours davantage l'Etat.

Citation :

-La majorité de la dette n'est pas détenue par des méchants banquiers mais par des particuliers

Oui, par le biais des fonds de pension et des assurances. Le problème c'est que pour 60% ce sont des "non-résidents" (étrangers).

Montfort a écrit:

Cher Adria...

Je ne ressasse rien : mon point de vue, pas spécialement nouveau est partagé par beaucoup d'économistes reconnus, au delà d'éventuels clivages politiques - l'inflation galopante, les taux d'intérêt à 18%, ce ne sont pas des mythes - ça existait en France, par exemple dans les années 80 - donc les raisons qui interdisent aux banques centrales de biberonner les budgets d'états impécunieux sont tout à fait valides, même si aujourd'hui avec une inflation très faible tout ça semble irréel...
La décision de la BCE d'acheter des titres de dette souveraine de la zone euro est exceptionnelle - elle est justifiée par des impératifs majeurs de sauvegarde du système financier - mais elle loin de faire l'unanimité - en particulier en Allemagne on parle de cette décision comme d'un "complot français" !!

Incidemment, je sais qui est Jacques Généreux et je connais ses thèses - qu'il soit devenu le conseiller de Mélenchon me conforte - voilà qui assure leur crédibilité mutuelle.

Montfort
Bien entendu, je n'ai jamais imaginé que Le Pen, Besancenot ou Chevénement avaient les mêmes idées politiques en général - mais sur l'Europe, ils convergent.

Juste une petite erreur de décennie à signaler "ça existait dans les années 80" . Mémoire qui flanche ou petite manoeuvre habituelle ?
Ca existait dans les années SOIXANTE DIX cher Monsieur. Chirac 1er ministre de VGE, gentillement nommé Monsieur 16 % ? Barre parvenant difficilement en 4 ans à ramener 13 % après 3 plans de rigueurs successifs : Barre I, Barre II et le dernier, le fameux Barre toi. Ce sont justement les socialistes qui ont ramené l'inflation à 1 chiffre et sous le gouvernement Fabius que la décrue a été spectaculaire annonçant la victoire pour de longues années sur l'inflation.

Pour cex qui ne connaissent pas les détails de cette période mais qui connaissant un peu les gouvernements au affaires, il est important de ne pas se tromper de décennie.
D'ailleurs ma nièce apprenait ça en histoire en terminale il y a quelques années...

Je n'ai pas vos connaissances en économie, ni d'ailleurs dans d'autres domaines connexes, mais en toute franchise, à lire la tonalité générale du débat, j'ai le sentiment de schémas mentaux tout faits, bien ficelés, mais trop peu connectés à l'insondable complexité de la psyché humaine et à d'autres paramètres. Il me semble que l'on ne peut plus faire l'économie d'un regard holistique sur l'humain, une sorte de paradigme anthropologique. Si la vérité était chez l'un ou chez l'autre de manière flagrante, ça se saurait.

Je continue aussi à penser que les partis politiques, c'est la sclérose assurée, les automatismes duels, les vieux schémas clientélistes, les affiliations à des lobbies, le machiavélisme décliné selon le talent de chacun. Je suis désolé, mais les partis, ça ne convient plus au monde tel qu'il va.

En même temps, je ne vois pas de solution immédiate, je pense qu'il faut s'attendre à un chaos. Les gens n'en peuvent plus, ils sont sur le point d'exploser - pas tant dans la rue que dans leurs corps. C'est un thérapeute qui vous le dit, et qui s'occupe de personnes stressées ou déboussolées à longueur de temps.

Ca va très mal et les dirigeants, quels qu'ils soient, sont aveugles.

Mais encore une fois, mon message sera reçu comme un cheveu sur la soupe, ce qu'il est d'une certaine façon.

Ericc a écrit:

Juste une petite erreur de décennie à signaler "ça existait dans les années 80" . Mémoire qui flanche ou petite manoeuvre habituelle ?
Ca existait dans les années SOIXANTE DIX cher Monsieur. Chirac 1er ministre de VGE, gentillement nommé Monsieur 16 % ? Barre parvenant difficilement en 4 ans à ramener 13 % après 3 plans de rigueurs successifs : Barre I, Barre II et le dernier, le fameux Barre toi. Ce sont justement les socialistes qui ont ramené l'inflation à 1 chiffre et sous le gouvernement Fabius que la décrue a été spectaculaire annonçant la victoire pour de longues années sur l'inflation.

Oui, faudrait peut-être quand même mettre en parallèle l'évolution de l'inflation au niveau mondial pour voir si les socialistes ont fait ça tous seuls avec leurs petits bras ou s'ils se sont contentés d'accompagner le mouvement mondial de baisse de l'inflation.

♫ a écrit:

Ericc a écrit:

Juste une petite erreur de décennie à signaler "ça existait dans les années 80" . Mémoire qui flanche ou petite manoeuvre habituelle ?
Ca existait dans les années SOIXANTE DIX cher Monsieur. Chirac 1er ministre de VGE, gentillement nommé Monsieur 16 % ? Barre parvenant difficilement en 4 ans à ramener 13 % après 3 plans de rigueurs successifs : Barre I, Barre II et le dernier, le fameux Barre toi. Ce sont justement les socialistes qui ont ramené l'inflation à 1 chiffre et sous le gouvernement Fabius que la décrue a été spectaculaire annonçant la victoire pour de longues années sur l'inflation.

Oui, faudrait peut-être quand même mettre en parallèle l'évolution de l'inflation au niveau mondial pour voir si les socialistes ont fait ça tous seuls avec leurs petits bras ou s'ils se sont contentés d'accompagner le mouvement mondial de baisse de l'inflation.

Ah ! mais tout à fait ! et même chose pour la période précédente...
je me contentais de rappeler et rectifier une erreur de décennie, au cas où en reliant dates erronées et taux d'inflation, quelqu'un puisse être conduit à penser que les socialistes faisaient de l'inflation. Rendons à chacun le contexte qui correspond, non ?

adriaticoboy a écrit:

Mais oui, bien sûr, c'est encore du vilain conspirationnisme...

Un peu de conspirationnisme et beaucoup de mauvaise foi et d'inculture économique

Citation :

Ce différenciel de quelques années est tout simplement la maturité de la dette. Principe économique de base...

Non, lis le document INSEE, les interets grandissent dès que le solde primaire de l'état passe dans le rouge car ils sont liés à la dette qui se creuse à cause des déficits...il n'y a pas de création ex-nihilo de ces interets.

Citation :

Ça va faire dix fois que je dis que ce n'est pas une fatalité, une gestion saine parvient toujours à maîtriser ses périls. Et le système monétariste n'est pas à l'abri non plus de ces problèmes d'inflation et d'investissements.

Ce n'est pas une fatalité dans le cadre d'une croissance forte et d'une gestion saine de la dette (30 glorieuses)
Le creusement des déficits est là, ce n'est pas une théorie c'est un fait quantifiable et quantifié. On aurait laissé l'Etat se financer à bon compte à la BDF, et on aurait frolé la faillite dans les années 80 et on n'aurait pas pu soutenir la moindre croissance.

La Belgique a su redresser sa dette qui atteignait 130% de son P.I.B par une gestion plus saine, donc par un solde primaire positif.

De toute façon, tout est dans le document de l'INSEE qui pointe la dérive des dépenses comme le facteur majeur de la dette.

Non mais Kia, le rapport de l'INSEE je n'ai même pas besoin de le lire pour savoir qu'il est sûrement très honnête et convaincant. Sauf que logiquement, c'est un audit qui accepte le monétarisme comme un état de fait.
Alors le pourquoi et le comment de l'évolution des taux d'intérêt, OK, c'est intéressant, mais moi mon problème c'est l'existence même de ces taux d'intérêt !

Le seul point qui m'intéresse dans ton message c'est donc ça:

Citation :

On aurait laissé l'Etat se financer à bon compte à la BDF, et on aurait frolé la faillite dans les années 80 et on n'aurait pas pu soutenir la moindre croissance.

A partir des chiffres de l'INSEE, Holbecq a précisément démontré le contraire. Et puis le soutien de la croissance, on a vu ce que ça a donné.

Kia a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Mais oui, bien sûr, c'est encore du vilain conspirationnisme...

Un peu de conspirationnisme et beaucoup de mauvaise foi et d'inculture économique

Citation :

Ce différenciel de quelques années est tout simplement la maturité de la dette. Principe économique de base...

Non, lis le document INSEE, les interets grandissent dès que le solde primaire de l'état passe dans le rouge car ils sont liés à la dette qui se creuse à cause des déficits...il n'y a pas de création ex-nihilo de ces interets.

Citation :

Ça va faire dix fois que je dis que ce n'est pas une fatalité, une gestion saine parvient toujours à maîtriser ses périls. Et le système monétariste n'est pas à l'abri non plus de ces problèmes d'inflation et d'investissements.

Ce n'est pas une fatalité dans le cadre d'une croissance forte et d'une gestion saine de la dette (30 glorieuses)
Le creusement des déficits est là, ce n'est pas une théorie c'est un fait quantifiable et quantifié. On aurait laissé l'Etat se financer à bon compte à la BDF, et on aurait frolé la faillite dans les années 80 et on n'aurait pas pu soutenir la moindre croissance.

La Belgique a su redresser sa dette qui atteignait 130% de son P.I.B par une gestion plus saine, donc par un solde primaire positif.

De toute façon, tout est dans le document de l'INSEE qui pointe la dérive des dépenses comme le facteur majeur de la dette.

D'une part personne ne conteste la nécessité d'une baisse des dépenses publiques, d'autre part personne ne prone comme solution une spirale inflationniste.
Ce que nous disons est la chose suivante : la réduction de la dette passe par 3 facteurs, baisse des dépenses, hausse des recettes, et croissance, 2e et 3e étant étroitement liés. Nous disons ensuite que les politiques suivies pour diminuer les dépenses comme en Grèce, diminuent les recettes et que les choix politiques en France accentuent la diminution des recettes sans avoir le mondre effet sur la croissance.

Nous disons d'autre part, que dans la conjoncture actuelle, les contraintes de l'Union sont antinomiques avec une croissance soutenue et contrubuent donc à entretenir la dette.

Le choix de la politique de l'euro fort qui en découle a eu des effets desastreux sur la croissance. La "dévaluation" de l'euro, a été imposée de l'extérieur par un mouvement spéculatif depuis décembre 2009. Ce n'est pas moi le "gaucho" ou Mélenchon qui parlons mais le Financial Times dans son édition du lundi 17 mai : « c’est même une bénédiction pour la zone euro, d’autant que la prétendue faiblesse de l’euro doit être mis en perspective. Souhaiter un euro fort quand la croissance est au point mort, c’est faire preuve d’une arrogance qui s’apparente a de la perversité" Le résultat est là : il n'y a qu'à regarder le résultat des exportations de la zone euro depuis le premier trimestre 2010, tout particulièrement ceux du Portugal, de l'Espagne et de la Grèce ! Confirmation des propos avancés par Standard and Poor’s ( Standard and Poor's vous devez aimer, non ?) : 10% de baisse de la monnaie unique c’est 1 point de PIB supplémentaire. Nous en sommes à 35%, donc à 3.5% de PIB potentiel supplémentaire.
Et la même agence américaine de rajouter par la voix de son directeur Europe Jean- Michel Six qu'avec "cette dévaluation de fait de la monnaie européenne, la Grèce n’aura pas besoin de sortir de l’euro pour retrouver de la compétitivité car la chute de l’euro lui a déjà fait atteindre cet objectif ». Vous avez bien lu : sans un effort de plus les grecs ont déjà comblés les gains de productivité que les eurocrates et docteur FMI comptaient leur faire cracher à coups de gourdins, avec du sang et des larmes ! Cruauté du sort, la potion magique du FMI en voulant couper dans les dépenses va contracter l'économie grecque, diminuer encore plus les recettes et faire perdre ce gain attendu.
Si vous voulez continuer à applaudir à ces politiques et continuer à réciter la doxa libérale qui lamine l'Europe, applaudissez, pas moi...

De toute façon dès juillet l’Allemagne doit lever 30 milliards d’euros d’emprunt pour refinancer la part de sa dette qui arrive à échéance. nous 59 milliards d’euros pour les même raisons. Et l’Italie 20 milliards. Dès septembre commencent à arriver à échéance sur une durée de 5 ans, 4800 milliards de dollards de dette privée américaine : pratiquement 1000 milliards de dollards par an. La Chine a déjà annoncé qu'elle n'achètera pas un seul bon du trésor US. Je ne parle même pas de la situation de la Grande Bretagne.
Cool, non ? La finance internationale ne va plus savoir où donner de la tête tant les proies sont nombreuses et l'occasion de faire du fric à coirt terme nombreuse. En plus, on leur a expliqué depuis la crise des subprimes, qu'ils pouvaient y aller franco, qu'à part quelques perdants on garantirait leurs pertes sans problèmes, en accroissant la dette et en mettant les fainéants qui dépensent trop au régime sec. Ils vont se gêner !
D'ici 2012 tout le monde aura le temps d'ajuster son argumentaire, parce qu'il va en couler de l'eau sur les ponts !

Ericc a écrit:

...
De toute façon dès juillet l’Allemagne doit lever 30 milliards d’euros d’emprunt pour refinancer la part de sa dette qui arrive à échéance. nous 59 milliards d’euros pour les même raisons. Et l’Italie 20 milliards. Dès septembre commencent à arriver à échéance sur une durée de 5 ans, 4800 milliards de dollards de dette privée américaine : pratiquement 1000 milliards de dollards par an. La Chine a déjà annoncé qu'elle n'achètera pas un seul bon du trésor US. Je ne parle même pas de la situation de la Grande Bretagne.
...

C'est vraiment très intéressant cette analyse. Mais es-tu sûr de ces chiffres qui donnent le vertige ? Les intentions de la Chine de ne pas acheter de bons du trésor U.S. se confirment-elles ? Si c'est vrai, ça va être une pagaille noire sur les marchés de changes avec des impacts que l'on n'ose imaginer sur les économies nationales.

adriaticoboy a écrit:

Montfort a écrit:

Cher Adria...

Je ne ressasse rien : mon point de vue, pas spécialement nouveau est partagé par beaucoup d'économistes reconnus, au delà d'éventuels clivages politiques - l'inflation galopante, les taux d'intérêt à 18%, ce ne sont pas des mythes - ça existait en France, par exemple dans les années 80 - donc les raisons qui interdisent aux banques centrales de biberonner les budgets d'états impécunieux sont tout à fait valides, même si aujourd'hui avec une inflation très faible tout ça semble irréel...

Cet argument est bien étrange puisque dans les années 80 l'interdiction faite à la Banque de France de prêter à l'Etat était déjà une réalité depuis une dizaine d'années.
Tu prouves donc toi même que cette interdiction n'empêche en rien l'inflation.
Quant aux taux d'intérêt délirants imposés aux Etats par les marchés financiers, c'est justement le corollaire et la conséquence la plus funeste de ce système monétariste.

Mais si ça ne te choque pas...

L'argument n'a rien d'étrange : le déficit et son corollaire la dette publique résultent de politiques publiques non financées par l'impôt - tu confonds les dépenses et leur mode de financement - autre élément qui semble t'échapper - les taux d'intérêts du système financier : banque centrale, système bancaire, ont un lien avec le niveau d'inflation (en Europe) et avec l'appréciation du niveau d'activité (aux USA) - enfin, bien évidemment, sauf circonstances exceptionnelles, les banques centrales perçoivent un taux d'intérêt lorsqu'elles prêtent à l'économie - le graphique montrant l'évolution de la dette publique à taux d'intérêt nul repose sur un sophisme - on pourrait faire un graphique similaire en imaginant que les fonctionnaires ne soient pas payés - la aussi, la dette publique baisserait !!

Evidemment, c'est plus simple de prétendre que nos problèmes résultent de l'action malfaisante de ploutocrates à gros cigares...

Montfort

Pour une fois, je suis d'accord avec Montfort

La radio réserve quelquefois des moments hilarants au milieu d’un océan de sujets sérieux. En témoigne cette anecdote savoureuse rapportée par le journaliste et écrivain Philippe Meyer* :

Citation :

J’ai constaté, un peu par hasard, […] que la France continue à verser à la Chine une aide au développement économique ; elle est d’un montant de 266 millions d’euros pour les derniers chiffres disponibles, chiffres qui correspondent à l’année au cours de laquelle la Chine a acheté, pour […] aider les américains dans leur endettement, 275 milliards de dollars de bons du trésor américain…
Voilà donc une niche que je me permets de signaler aux responsables de la RGPP.
Voulant savoir ce qu’il y avait derrière les chiffres, j’ai pu parler à un responsable qui souhaite ne pas être nommé mais qui a eu néanmoins la gentillesse et la décence de m’éclairer. A ma question concernant l’intérêt de maintenir cette dette, il a reconnu que : « ils [les chinois] pourraient être vexés ».

Et de poursuivre, un peu plus loin, dans un registre iconoclaste :

Citation :

Vous connaissez la blague qu’on racontait en Union soviétique…
« - comment est mort Maïakovski ?
- Maïakovski s’est suicidé
-quelles ont été ses dernières paroles ?
- Ne tirez pas camarades ! »

* Emission « L’Esprit Public » du 13 juin 2010 sur France Culture (11h00 à 12h00) dont il assure l'animation

Pour ceux qui douteraient de la pertinence en matière de finances publiques des préconisations des Mélenchon, Généreux et consorts, une lecture recommandable sur : www.performance-publique.gouv.fr - document : le rapport Pébereau.

Montfort

J'aime assez le pataquès autour de l'Appel du 18 juin. (le téléfilm nian-nian et maintenant France Inter en direct de Londres) L'instrumentalisation du "gaullisme" c'est assez formidable. D'un autre côté, en 2008, les 50 ans de la Vè République est passée sous un silence des plus éloquents.

Ophanin a écrit:

J'aime assez le pataquès autour de l'Appel du 18 juin. (le téléfilm nian-nian et maintenant France Inter en direct de Londres) L'instrumentalisation du "gaullisme" c'est assez formidable. D'un autre côté, en 2008, les 50 ans de la Vè République est passée sous un silence des plus éloquents.

Et que dire du centenaire de la séparation de l'Eglise et de l'Etat en 2005, qui donnait l'impression d'embarrasser tout le monde, exceptés quelques militants anarchistes et une petite poignée de franc-maçons... ?

Ophanin a écrit:

J'aime assez le pataquès autour de l'Appel du 18 juin.

Le 18 juin, je célèbre toujours le morne anniversaire de Waterloo. Bientôt le bicentenaire d'ailleurs.

O Waterloo ! je pleure et je m'arrête, hélas !

♫ a écrit:

Ophanin a écrit:

J'aime assez le pataquès autour de l'Appel du 18 juin.

Le 18 juin, je célèbre toujours le morne anniversaire de Waterloo. Bientôt le bicentenaire d'ailleurs.

C'est curieux parce que moi, ce jour-là, je reprends toujours deux fois des pâtes.

OYO TOHO a écrit:

Picrotal a écrit:

Bon en écoutant les infos je comprends qu'aujourd'hui, on va bouffer du foot et du De Gaulle jusqu'à saturation. Et en prime Bigeard qui en rajoute en cassant sa pipe. Tout ce que j'aime, quoi...

alors qu'on devrait rendre hommage au maréchal Pétain...

Bon, puisque Olivier n'a pas la gentillesse d'expliciter ce qu'il a voulu dire par là, je vais donc en rajouter une couche, il n'y a pas de raison, parce que dans le genre c'est exemplaire.

Dans ces jolis moments de commémoration nous voilà donc tous obligés d'être gaullistes. Pas question de remettre en cause la déification absurde du bonhomme ni d'émettre la moindre critique à l'égard de la manière qu'il avait de concevoir la France, la société ou la politique. Car faire cela, c'est s'exposer à cette répartie estampillée Godwin : « T'aimes pas De Gaulle ? Tu préférais Pétain ? »

C'est évidemment très agréable de se faire quasiment traiter de collabo quand on est né en 1976. D'autant que j'adore Céline et que je dispose dans ma bibliothèque d'un nombre important d'oeuvres de Robert Brasillach, ce qui j'imagine me rend encore plus suspect d'intelligence avec l'occupant.

Etre un collaborateur aurait peut-être eu des avantages néanmoins : cela n'a pas empêché Maurice Papon de faire une très belle carrière de haut-fonctionnaire, sous le regard attendri d'ailleurs du grand Charles qui semble avoir eu beaucoup plus d'estime pour certains tortionnaires de droite que pour quelques martyrs communistes ou socialistes, sans qui pourtant son statut de Libérateur de la Nation n'aurait pas été aussi aisé à décrocher.

Mais passons. Il est intéressant de voir que notre société revient aux fondamentaux dés que les temps sont durs : aujourd'hui, si l'on n'est pas gaulliste, on est donc suspect de pétainisme. Conception quelque peu étriquée de l'histoire, qui consiste à dire que les excédés de mai 68 étaient tous des collabos. Eux prétendaient être des Juifs allemands, mais c'était probablement de l'entrisme...

L'ironie veut d'ailleurs que ceux qui, aujourd'hui, tapent sur mai 68 autant qu'ils le peuvent en disant que c'est dépassé d'être soixante-huitard, trouvent en revanche d'une incroyable modernité de se réclamer du gaullisme. Y-compris lorsque rien ne leur permet de le faire. Quand Sarkozy se déclare gaulliste, c'est à se rouler par terre de rire. C'est au moins aussi crédible que si Boutin se réclamait d'Emile Combes.

Quant à tous ces authentiques résistants qui, encore vaillants, émettent de sévères critiques vis-à-vis du ministère de l'Identité Nationale et de l'instauration de « quotas » concernant les expulsions d'étrangers, ou qui trouvent quelque peu indécent de voir Sarkozy faire le clown ou se réjouir d'être marié à une top-model sur le lieu de batailles meurtrières pour la résistance, nul doute que c'est un vieux fond de pétainisme qui les anime dans leur diatribes et leurs critiques.

A l'image de toutes les religions, la droite française a inventé un Dieu qu'elle a déclaré intouchable et traînera dans la boue quiconque osera ne pas se mettre à genoux devant lui. Mais la respectabilité ne s'impose pas. Et ce genre de méthodes ne peut qu'amener à un agacement produisant les positions les plus extrêmes. Moi qui pourrais peut-être mettre un peu d'eau dans mon vin et reconnaître à De Gaulle les quelques qualités qu'il avait, car il en avait c'est évident, j'ai bien plus envie aujourd'hui de dire que, non seulement je n'aime pas De Gaulle, mais que surtout, ce planqué de Londres, ce fanatico-nationaliste ultra, cet extrémiste catholique gardien des bonnes moeurs, ce censeur impitoyable qui muselait la presse et les médias, ce garant d'une France sclérosée et emmerdante, grise comme un brouillard du Nord et matraqueuses à souhait si l'on éternuait un peu plus fort que d'habitude, je ne le respecte pas et je l'emmerde.

Tout cela fera donc de moi un adorateur du Maréchal Pétain et de la politique de monsieur Laval, cela ne fait aucun doute.

attends, je ne me sens pas gaulliste pour un sou. Je trouve juste normal qu'on lui rende hommage le 18 juin car si il y a un truc qu'on peut lui reconnaitre, c'est bien cet appel du 18 juin. Après, demain et les autres jours, je n'ai pas forcément envie non plus qu'on me parle de lui car je suis plutôt du genre à être tourné vers l'avenir, d'une manière générale. Aussi, je le répète : je déteste les gens qui ne parlent que de la France et de la grandeur de la France (pour le coup, De Gaulle...). Pour moi, la France, c'est juste une langue, de jolis paysages et de la bonne bouffe. Pour tout le reste, on devrait plutôt se soucier de l'Europe et du reste du monde.

OYO TOHO a écrit:

attends, je ne me sens pas gaulliste pour un sou. Je trouve juste normal qu'on lui rende hommage le 18 juin car si il y a un truc qu'on peut lui reconnaitre, c'est bien cet appel du 18 juin. Après, demain et les autres jours, je n'ai pas forcément envie non plus qu'on me parle de lui car je suis plutôt du genre à être tourné vers l'avenir, d'une manière générale. Aussi, je le répète : je déteste les gens qui ne parlent que de la France et de la grandeur de la France. Pour moi, la France, c'est juste de jolis paysages et de la bonne bouffe. Pour tout le reste, on devrait plutôt se soucier de l'Europe et du reste du monde.

D'accord. Etait-ce une raison pour laisser entendre que j'ai de l'admiration pour Pétain ?

Bonjour la « convivialité »...

en fait j'aurais dû mettre un smiley
C'est dommage que tu prennes mal tout ce que je dis car moi je t'aime bien

OYO TOHO a écrit:

en fait j'aurais dû mettre un smiley
C'est dommage que tu prennes mal tout ce que je dis car moi je t'aime bien

Ben tu aurais pu tout simplement m'expliquer ce que tu voulais dire, même par mp... C'est pas une question de tout prendre mal, mais là comme ironie c'était plutôt violent, et se faire traiter – ou plutôt, d'accord : avoir l'impression de se faire traiter – de pétainiste ce n'est pas spécialement agréable. Surtout quand on est de gauche et que cela vient de quelqu'un de droite. Tu peux comprendre ça, je pense...

OYO TOHO a écrit:

attends, je ne me sens pas gaulliste pour un sou. Je trouve juste normal qu'on lui rende hommage le 18 juin car si il y a un truc qu'on peut lui reconnaitre, c'est bien cet appel du 18 juin. Après, demain et les autres jours, je n'ai pas forcément envie non plus qu'on me parle de lui car je suis plutôt du genre à être tourné vers l'avenir, d'une manière générale. Aussi, je le répète : je déteste les gens qui ne parlent que de la France et de la grandeur de la France (pour le coup, De Gaulle...). Pour moi, la France, c'est juste une langue, de jolis paysages et de la bonne bouffe. Pour tout le reste, on devrait plutôt se soucier de l'Europe et du reste du monde.

J'aurais plutôt dit l'indépendance de l'Algérie, la sortie de l'Otan, etc.. Ce n'est pas les coups d'éclats qui manquent chez lui, ni les terribles erreurs et encore moins les décisions sanglantes...

Mais n'exagérons rien, l'appel du 18 juin, très peu de gens l'ont entendu. C'est bien sûr difficilement quantifiable. Cependant, il faut plus y voir un acte symbolique, et par-dessus tout militaire. Il y demande aux soldats de ne pas reconnaître l'autorité de l'Etat français et de continuer la guerre. Aujourd'hui on instrumentalise ça comme un grand élan humaniste et républicain adressé à l'ensemble du "monde libre", franchement, c'est une grande mascarade.

je ne suis pas de droite au sens français : je suis un écolo libéral !
Pour le coup, je serais aussi choqué que toi qu'on me traite de pétainiste.
Et rassure toi, je ne "traite" jamais personne, moi !

Ophanin a écrit:

J'aurais plutôt dit l'indépendance de l'Algérie, la sortie de l'Otan, etc..

sur le fond, peut-être. Sur la forme...

Oui, bien sûr. Mais ce n'était pas le sujet.

Picrotal a écrit:

OYO TOHO a écrit:

Picrotal a écrit:

Bon en écoutant les infos je comprends qu'aujourd'hui, on va bouffer du foot et du De Gaulle jusqu'à saturation. Et en prime Bigeard qui en rajoute en cassant sa pipe. Tout ce que j'aime, quoi...

alors qu'on devrait rendre hommage au maréchal Pétain...

Bon, puisque Olivier n'a pas la gentillesse d'expliciter ce qu'il a voulu dire par là, je vais donc en rajouter une couche, il n'y a pas de raison, parce que dans le genre c'est exemplaire.

Dans ces jolis moments de commémoration nous voilà donc tous obligés d'être gaullistes. Pas question de remettre en cause la déification absurde du bonhomme ni d'émettre la moindre critique à l'égard de la manière qu'il avait de concevoir la France, la société ou la politique. Car faire cela, c'est s'exposer à cette répartie estampillée Godwin : « T'aimes pas De Gaulle ? Tu préférais Pétain ? »

C'est évidemment très agréable de se faire quasiment traiter de collabo quand on est né en 1976. D'autant que j'adore Céline et que je dispose dans ma bibliothèque d'un nombre important d'oeuvres de Robert Brasillach, ce qui j'imagine me rend encore plus suspect d'intelligence avec l'occupant.

Etre un collaborateur aurait peut-être eu des avantages néanmoins : cela n'a pas empêché Maurice Papon de faire une très belle carrière de haut-fonctionnaire, sous le regard attendri d'ailleurs du grand Charles qui semble avoir eu beaucoup plus d'estime pour certains tortionnaires de droite que pour quelques martyrs communistes ou socialistes, sans qui pourtant son statut de Libérateur de la Nation n'aurait pas été aussi aisé à décrocher.

Mais passons. Il est intéressant de voir que notre société revient aux fondamentaux dés que les temps sont durs : aujourd'hui, si l'on n'est pas gaulliste, on est donc suspect de pétainisme. Conception quelque peu étriquée de l'histoire, qui consiste à dire que les excédés de mai 68 étaient tous des collabos. Eux prétendaient être des Juifs allemands, mais c'était probablement de l'entrisme...

L'ironie veut d'ailleurs que ceux qui, aujourd'hui, tapent sur mai 68 autant qu'ils le peuvent en disant que c'est dépassé d'être soixante-huitard, trouvent en revanche d'une incroyable modernité de se réclamer du gaullisme. Y-compris lorsque rien ne leur permet de le faire. Quand Sarkozy se déclare gaulliste, c'est à se rouler par terre de rire. C'est au moins aussi crédible que si Boutin se réclamait d'Emile Combes.

Quant à tous ces authentiques résistants qui, encore vaillants, émettent de sévères critiques vis-à-vis du ministère de l'Identité Nationale et de l'instauration de « quotas » concernant les expulsions d'étrangers, ou qui trouvent quelque peu indécent de voir Sarkozy faire le clown ou se réjouir d'être marié à une top-model sur le lieu de batailles meurtrières pour la résistance, nul doute que c'est un vieux fond de pétainisme qui les anime dans leur diatribes et leurs critiques.

A l'image de toutes les religions, la droite française a inventé un Dieu qu'elle a déclaré intouchable et traînera dans la boue quiconque osera ne pas se mettre à genoux devant lui. Mais la respectabilité ne s'impose pas. Et ce genre de méthodes ne peut qu'amener à un agacement produisant les positions les plus extrêmes. Moi qui pourrais peut-être mettre un peu d'eau dans mon vin et reconnaître à De Gaulle les quelques qualités qu'il avait, car il en avait c'est évident, j'ai bien plus envie aujourd'hui de dire que, non seulement je n'aime pas De Gaulle, mais que surtout, ce planqué de Londres, ce fanatico-nationaliste ultra, cet extrémiste catholique gardien des bonnes moeurs, ce censeur impitoyable qui muselait la presse et les médias, ce garant d'une France sclérosée et emmerdante, grise comme un brouillard du Nord et matraqueuses à souhait si l'on éternuait un peu plus fort que d'habitude, je ne le respecte pas et je l'emmerde.

Tout cela fera donc de moi un adorateur du Maréchal Pétain et de la politique de monsieur Laval, cela ne fait aucun doute.

Brillant Picrotal.

Picrotal a écrit:

Quand Sarkozy se déclare gaulliste, c'est à se rouler par terre de rire. C'est au moins aussi crédible que si Boutin se réclamait d'Emile Combes.

Emile Combes première époque, pourquoi pas : il était séminariste !

Ophanin a écrit:

Aujourd'hui on instrumentalise ça comme un grand élan humaniste et républicain adressé à l'ensemble du "monde libre", franchement, c'est une grande mascarade.

Pas tout à fait quand même.
J'ai longtemps pensé cela.
C'est difficile, mais essaie de te replacer dans le contexte de l'époque. En pleine décomposition du pays, tout part en brioche et un membre du gouvernement de l'époque, militaire de surcroît, prend ses cliques et ses claques et fait publiquement acte de désobéissance. Personne ne l'entend, personne n'y croit, il est tout seul, sa tête est mise à prix et l'avenir lui donne raison.
C'est le rebelle et le visionnaire qui est aujourd'hui célébré. On peut apprécier modérément la mascarade médiatique et la récup, mais l'action individuelle du bonhomme reste quand même bluffante.

Picrotal a écrit:

A l'image de toutes les religions, la droite française a inventé un Dieu qu'elle a déclaré intouchable et traînera dans la boue quiconque osera ne pas se mettre à genoux devant lui. Mais la respectabilité ne s'impose pas. Et ce genre de méthodes ne peut qu'amener à un agacement produisant les positions les plus extrêmes. Moi qui pourrais peut-être mettre un peu d'eau dans mon vin et reconnaître à De Gaulle les quelques qualités qu'il avait, car il en avait c'est évident, j'ai bien plus envie aujourd'hui de dire que, non seulement je n'aime pas De Gaulle, mais que surtout, ce planqué de Londres, ce fanatico-nationaliste ultra, cet extrémiste catholique gardien des bonnes moeurs, ce censeur impitoyable qui muselait la presse et les médias, ce garant d'une France sclérosée et emmerdante, grise comme un brouillard du Nord et matraqueuses à souhait si l'on éternuait un peu plus fort que d'habitude, je ne le respecte pas et je l'emmerde.

On parle effectivement beaucoup du Gaullisme aujourd'hui, et c'est l'homme du 18 juin qui est célébré et qu'à titre personnel, je célèbre sans problèmes. On célèbre moins visiblement, le chef de gouvernement et le conseil national de la Résistance et sa politique sociale... étrange... Mais tu as raison de rappeler qui fut le De Gaulle président de la Ve.

Je trouve qu'en cette période où les déclinistes de tous poils tentent de nous assèner par tous les moyens leurs leçons de fatalisme et de résignation pour mieux nous faire avaler leurs potions venimeuses présentées comme incontournables, cette commémoration sonne comme un appel au non-renoncement... à méditer...

Edit : c'est en réaction à Toxic.

Pour remettre dans le contexte, je me sens plutôt bien placé. Ensuite tu exagères franchement sur l'action de De Gaulle... Rebelle et visionnaire, encore faut-il le démontrer. En tout cas, de ce qu'on entend dans les médias d'une manière générale, ce n'est vraiment pas ça qui est souligné, non.

Citation :

un membre du gouvernement de l'époque, militaire de surcroît

Il devient sous-secrétaire d'Etat à la Défense nationale le 6 juin, il quitte la France le 16. Il n'aura pas eut beaucoup d'importance politique dans l'opinion. Certainement peu de Français devaient connaître sa nomination. C'est à la Libération que le CNR le déifie malgré toutes les forces politiques françaises qui ne peuvent pas l'encadrer.

La notion d'homme providentiel, de guide, a toujours été une aspiration des peuples. Aujourd'hui, alors qu'aucune figure n'émerge pour inspirer quoi que ce soit de lyrique et de fort, il semble inévitable que ce genre de commémoration prenne une importance qui peut semble excessive, au regard du bilan objectivement contrasté de de Gaulle. En même temps, quand un peuple s'enfonce dans le marasme et la crise, quand l'horizon semble bouché, la recherche d'un repère est naturelle. En tout cas explicable au plan psychologique : besoin d'un surmoi fort, structuré, évocation d'un passé où l'on a échappé aux ténèbres pour retrouver des raisons d'espérer et de bâtir. On ne fera pas l'économie des récupérations et des éloges qui peuvent sonner creux, mais franchement, vu le contexte, on aurait mauvaise grâce à s'étonner que les choses ne fussent pas ce qu'elles sont.

De Gaulle n'échappe certes pas à la relativité des statures ; on lui tresse aujourd'hui une couronne qui en dit long sur la petitesse de l'actuel personnel politique.

Moi je suis d'accord avec Picrotal :

De Gaulle a trahi l'Algérie Française

♫ a écrit:

Picrotal a écrit:

Quand Sarkozy se déclare gaulliste, c'est à se rouler par terre de rire. C'est au moins aussi crédible que si Boutin se réclamait d'Emile Combes.

Emile Combes première époque, pourquoi pas : il était séminariste !

Comme la plupart des grandes figures de l'athéisme en ce temps-là. Songeons à Ernest Renan...

Zeno a écrit:

La notion d'homme providentiel, de guide, a toujours été une aspiration des peuples. Aujourd'hui, alors qu'aucune figure n'émerge pour inspirer quoi que ce soit de lyrique et de fort, il semble inévitable que ce genre de commémoration prenne une importance qui peut semble excessive, au regard du bilan objectivement contrasté de de Gaulle. En même temps, quand un peuple s'enfonce dans le marasme et la crise, quand l'horizon semble bouché, la recherche d'un repère est naturelle. En tout cas explicable au plan psychologique : besoin d'un surmoi fort, structuré, évocation d'un passé où l'on a échappé aux ténèbres pour retrouver des raisons d'espérer et de bâtir. On ne fera pas l'économie des récupérations et des éloges qui peuvent sonner creux, mais franchement, vu le contexte, on aurait mauvaise grâce à s'étonner que les choses ne fussent pas ce qu'elles sont.

De Gaulle n'échappe certes pas à la relativité des statures ; on lui tresse aujourd'hui une couronne qui en dit long sur la petitesse de l'actuel personnel politique.

Ca en dit long sur la médiocrité des actuels ... mais pas seulement.
On ne peut pas avoir 3 ou 4 De Gaule par siècle ...

D'accord avec Picrotal. Ce gaullisme de pacotille avec des trémolos dans la voix me hérisse. Mercredi dernier, j'écoutais les "Questions du mercredi" sur France Inter avec Bernard Debré comme invité. C'était tout-à-fait ça.
Heureusement, demain, c'est le 19 juin...
D'accord également avec Zeno : cette analyse est bien vue.

On voudrait porter un regard indépendamment du contexte qu'on se tromperait d'autant plus que l'époque est soumise à des remous et surtout à une crise d'identité. De Gaulle conserve une image de rassembleur et de bâtisseur. On voit ce qu'il en a été par la suite, avec les gadgets de Mitterrand en 88, les lubies de Bayrou en 2007 et le théâtre cynique qu'on nous sert depuis.

Zeno a écrit:

La notion d'homme providentiel, de guide, a toujours été une aspiration des peuples. Aujourd'hui, alors qu'aucune figure n'émerge pour inspirer quoi que ce soit de lyrique et de fort, il semble inévitable que ce genre de commémoration prenne une importance qui peut semble excessive, au regard du bilan objectivement contrasté de de Gaulle. En même temps, quand un peuple s'enfonce dans le marasme et la crise, quand l'horizon semble bouché, la recherche d'un repère est naturelle. En tout cas explicable au plan psychologique : besoin d'un surmoi fort, structuré, évocation d'un passé où l'on a échappé aux ténèbres pour retrouver des raisons d'espérer et de bâtir. On ne fera pas l'économie des récupérations et des éloges qui peuvent sonner creux, mais franchement, vu le contexte, on aurait mauvaise grâce à s'étonner que les choses ne fussent pas ce qu'elles sont.

De Gaulle n'échappe certes pas à la relativité des statures ; on lui tresse aujourd'hui une couronne qui en dit long sur la petitesse de l'actuel personnel politique.

C'est vrai, mais la gaullomania ne date pas de ce 70è anniversaire. On y a droit tous les 10 ans !
Cela dit, ses successeurs sont effectivement assez désespérants et renforcent la stature du général. Quelles qu'aient été ses actions, au moins il avait du panache.

Le fond et la forme...
Le fond n'est pas non plus complètement effrayant, mais pour ce qui est de la forme, on se régale.

Zeno a écrit:

De Gaulle conserve une image de rassembleur et de bâtisseur. On voit ce qu'il en a été par la suite, avec les gadgets de Mitterrand en 88, les lubies de Bayrou en 2007 et le théâtre cynique qu'on nous sert depuis.

Il faut se rappeler que de Gaulle, pour la période 58-69, intervenait dans un contexte mondial nettement plus prospère.

Moi, je n'en peux plus...

Et pas une émission pour dire du bien de Pétain ou Weygand... Encore une de plus sur Arte qui nous parlait de la Révolution nationale et de l'antisémitisme... On nous baratine!!

Je ne comprendrais jamais comment on peut être un traître à la patrie lorsque l'on signe un armistice d'une bataille perdue, ou lorsque l'on a basé sa politique sur la défense de l'Empire (imposant de fait une neutralité collaboratrice à la fois avec l'Axe et les Alliés...).
De Gaulle et ses sbires nous ont pondu une mémoire nationale anxiogène.

Rien que pour ça, l'homme m'est antipathique...

Le problème, avec des personnages tels que De Gaulle, c'est qu'ils suscitent une adoration ou une haine sans nuance. De plus, la stature du personnage induit tout naturellement cette ambiance de cour peuplée de personnages prompts à abdiquer tout sens critique. Lorsque l'on entend certains aujourd'hui, ça laisse perplexe. Témoin une interview récente d'Yves Guéna sur France Culture à l'occasion de la parution d'un bouquin de mémoires. Interrogé sur ce qu'il pensait d'Alain Poher, il l'a qualifié de personnage "minable" (sic). Etonnant de la part d'un ancien ministre et président du conseil constitutionnel, non ?

Pour ma part, j'estime que De Gaulle a été incontestablement l'homme de la situation pendant la Seconde Guerre mondiale. Mais, il est non moins juste d'en dire autant de Winston Churchill sans qui De Gaulle n'était rien en Angleterre. Au-delà de l'appel du 18 juin qui n'est pour moi qu'un vague symbole, je crois qu'il faut plutôt retenir son opposition aux américains, notamment lorsque Roosevelt a tenté d'imposé le fantasque général Giraud ou lorsque les mêmes américains ont tenté de mettre l'administration française sous tutelle.
Les choses se sont nettement gâtées en 1946 avec son départ hautain du gouvernement, acte qui laissait entendre que le personnage avait de féroces ambitions politiques.
Quant à son "retour aux affaires" de 1958 - il ne les a jamais complètement quittées en dépit des apparences -, il l'a beaucoup consacré à dénigrer cette malheureuse IV° république qui n'arrivait plus à mettre au pas une armée excédée par les désastres de 1940 et de la guerre d'Indochine - cette dernière recolonisée, rappelons-le, sur ordre de De Gaulle - et qui refusait d'assumer une troisième et humiliante défaite. Aujourd'hui, on ne retient de la IV° République que son incapacité à gouverner, oubliant de préciser qu'elle a érigé les fondations du progrès des décennies suivantes.
Bien sûr, De Gaulle a "réglé" l'affaire algérienne et c'était nécessaire. Mais, à quel prix... Aujourd'hui, beaucoup pensent que le pétrole saharien a été bradé dans les négociations d'Evian en contrepartie d'une prolongation de la mise à disposition du sud-Sahara pour y procéder aux essais nucléaires. Pour quel résultat ? On sait maintenant à quel point cette politique dite "de dissuasion" a été ruineuse pour le pays avec un avantage quasi-nul au bout du compte.
Enfin, on peut s'interroger sur d'autres variantes de cette politique de prestige telles que le Plan Calcul, le France, le Concorde... Il fallait vraiment que les finances du pays soient solides !
Evidemment, De Gaulle n'a pas été que cela et je pense qu'il avait un certain sens social ainsi qu'une indéniable capacité à résister à l'affairisme. Mais le monde des affaires de la fin des années 50 était infiniment plus malléable que celui d'aujourd'hui

J'ai du mal à comprendre ces polémiques autour de la commémoration du 18 juin - c'est une date historique, comme l'est dans une certaine mesure le 11 novembre - est-ce qu'on accuse de récupération politique les chefs d'état qui déposent une gerbe à l'Arc de Triomphe ?

Pour le reste, le bilan politique de de Gaulle 1958 - 1969 a été fait depuis longtemps - malgré bien des archaïsmes,il aura joué un role essentiel dans la modernisation de la France, et les institutions qu'il a créé ont montré leur résilience.
Mais dans le monde actuel, il serait probablement condamné à une certaine marginalité.

Montfort

T-A-M de Glédel a écrit:

Et pas une émission pour dire du bien de Pétain ou Weygand...

Il fallait regarder Public Sénat. On disait bien sûr du mal de Pétain (mais à la date du 17 juin, à moins de soutenir la vieille thèse du bouclier et de l'épée, qui n'a pas de fondement historique à ce qu'il me semble, difficile de lui donner raison, du moins a posteriori en regardant depuis 43), mais pour le remettre en perspective avec sa relation à De Gaulle, suite au livre de Frédéric Salat-Baroux. Ca change quand même des habituels anathèmes.

Après, dire du bien de Pétain, c'est un peu compliqué si on est républicain et si on n'efface pas sa mémoire certains aspects de la collaboration zélée, mais si j'ai tendance à penser que c'était un vieil homme très conservateur (placardisé depuis longtemps !) qui avait sans doute le souci de bien faire, mais pas l'envergure.
Disons que sa peine de mort (certes commuée) pour motif d'intelligence avec l'ennemi me paraît bien cruelle. Aujourd'hui, on le condamnerait à bon droit pour crimes contre l'humanité, mais en la circonstance, la trahison me paraît beaucoup plus sujette à discussion - même si sa ligne de défense de l'époque ne me paraît pas de très bonne foi.

"Réhabiliter" Weygand ne devrait plus être un tabou. C'était certes un général très réac', peu porté sur le parlementarisme, qui dès juillet 1940 a appelé à des réformes qui allaient dans le sens de la Révolution nationale.
Mais fondamentalement son antigermanisme primaire en a tout le temps fait un ennemi farouche de la collaboration. Il était ouvertement sur la ligne "l'armistice et rien d'autre", ne rêvant que d'en découdre avec l'occupant quand la France serait remise sur pied. En 1940-41, en tant que ministre de la défense puis proconsul en Afrique, il (ré)organise avec ardeur l'armée d'armistice en métropole et l'armée d'Afrique, qui joueront le rôle primordial que l'on sait lors de la Libération.
De plus il fait très vite en sorte que les services secrets de Vichy (les fameux "Travaux ruraux") alimentent en renseignements les Alliés. (Pour ceux-ci les TR ont d'ailleurs sans doute joué un rôle plus important que le BCRA...)
En AFN, Weygand fint même par avoir des rapports très réguliers avec Murphy, l'émissaire américain, en vue d'une reprises des hostilités.

En menant cette politique, Weygand se fait de nombreux ennemis à Vichy, qui finiront par le faire sauter fin 1941. Il sera rappelé en métropole puis déporté en Allemagne en novemebre 1942, au moment du débarquement des Américains en AFN.

Bref, ce n'est pas vraiment le parcours d'un traître. D'ailleurs on ne l'a pas trop embêté à la fin de la guerre.

(Certains historiens, comme Annie Lacroix-Riz, que j'estime par ailleurs, pensent que Weygand a pu jouer – avec d'autres – un rôle occulte dans la "préparation de la défaite" à la fin des années 30. Je n'y crois pas trop. Il fréquentait certes quelques cercles douteux à cette époque, dont certains membres deviendront ensuite des figures notoires du collaborationnisme, mais son parcours propre prouve qu'il ne partageait que des idées générales avec ces gens-là et certainement pas leur esprit de trahison.)





Le cas Pétain est bien entendu plus compliqué. On pourrair en tartiner des pages entières. Je comprends que certains aient tendance à vouloir le défendre vu tout ce qu'on lui met sur le dos depuis 1945. Mais je reste fidèle pour ma part au jugement essentiel de ses plus sérieux biographes: pour tout un tas de raisons, Pétain est dès la première guerre mondiale fondamentalement un pessimiste, voire un fataliste, qui ne croient qu'à la force du renoncement et à l'adaptation aux réalités qu'on impose à la France.
Le maréchal n'a jamais et n'aurait jamais pu incarner un élan, une dynamique positive pour notre pays. C'est le genre de personnage qui est irrémédiablement condamné aux yeux de l'Histoire.

Montfort a écrit:

...
Pour le reste, le bilan politique de de Gaulle 1958 - 1969 a été fait depuis longtemps - malgré bien des archaïsmes,il aura joué un role essentiel dans la modernisation de la France, et les institutions qu'il a créé ont montré leur résilience.
Mais dans le monde actuel, il serait probablement condamné à une certaine marginalité.

Montfort

Oui, sauf qu'il varie selon les auteurs et demeure controversé à juste raison. Seuls les gaullistes purs et durs considèrent - mais est-ce une surprise ? - que le sujet est clos. Quant à la prétendue "résilience" des institutions, j'ai toujours en mémoire cette obstination de de Gaulle à ne pas envisager constitutionnellement une alternance politique, attitude qui n'est vraiment pas la marque d'un tempérament démocrate avéré. En ce qui me concerne, je pense qu'il faudra quelques décennies et ouvertures d'archives avant de bien cerner ce personnage.
Pour la période 1940 -1946, je rejoins le consensus général tout en soulignant que De Gaulle a eu la chance d'avoir Churchill en face de lui. Ce qui ne lui enlève, du reste, aucun mérite.