Vos opéras préférés

Wolferl a écrit:

keane a écrit:

Mais bon, comme tu n'aimes que ce qui est wagnéro-lourdingue, je ne peux rien pour toi !

C'est fou comme c'est agréable de débattre avec toi... Essaie tout de même de ne plus oublier à l'avenir la courtoisie la plus rudimentaire.


En ce qui concerne le fond, oui, là on a dépasse toute espèce de logique avec Lohengrin qui est extrêmement connoté (pangermanisme etc), et Strauss qui a bien plus baigné dans les polémiques nazies, et qu'on retrouve parfois dans ces opéras (David nous parlera de certaines références dans Arabella)...

Qui prend l'initiative de provoquer l'autre ? lui ou moi ?

keane a écrit:

Mais bon, comme tu n'aimes que ce qui est wagnéro-lourdingue, je ne peux rien pour toi ! Et si tu es incapable de reconnaitre que Beckmesser est une copie conforme du juif-artiste tel que l'a décrit Wagner dans "le judaîsme en musique", c'est ton problème, pas le mien. En revanche, dans ta liste, quasiment pas un opéra de Verdi, Puccini, Bellini, Donizetti ou Rossini; ce qui en dit long sur tes oeillères de wagnèrien obsessionnel incapable de s'ouvrir à des esthétiques musicales variées.

Continue comme ça et tu prends la porte.

Sur le fond, entre Monteverdi et Rautavaara ou Messiaen, je pense que ma liste est au moins aussi variée que la tienne... si tu aimes jouer à comparer qui a la plus grosse.

Xavier a écrit:

keane a écrit:

Mais bon, comme tu n'aimes que ce qui est wagnéro-lourdingue, je ne peux rien pour toi ! Et si tu es incapable de reconnaitre que Beckmesser est une copie conforme du juif-artiste tel que l'a décrit Wagner dans "le judaîsme en musique", c'est ton problème, pas le mien. En revanche, dans ta liste, quasiment pas un opéra de Verdi, Puccini, Bellini, Donizetti ou Rossini; ce qui en dit long sur tes oeillères de wagnèrien obsessionnel incapable de s'ouvrir à des esthétiques musicales variées.

Continue comme ça et tu prends la porte.

Sur le fond, entre Monteverdi et Rautavaara ou Messiaen, je pense que ma liste est au moins aussi variée que la tienne... si tu aimes jouer à comparer qui a la plus grosse.

Comme c'est facile, Xavier, d'être juge et partie !

C'est facile?

Ouvre ton forum, gère 100 membres au quotidien...

Voyant que tout le monde en a marre de discuter de toi, tu ne te poses pas des questions quand même?

C'est principalement avec certains wagnériens que l'échange est difficile car il ne supportent pas que je déboulonne leur idole. Avec les autres, tout va bien. Mais il me semble plus sage, au regard de nos differences de sensibilité, d'éviter de provoquer gratuitement l'autre comme tu viens de le faire sur ce fil. Cela permettra peut être de calmer le jeu...

kegue a écrit:

Sinon, personne ne cite Ravel. L'enfant et les sortilèges fait partie des oeuvres lyriques que je préfère.

Pareil

J'ai juste pointé (par une boutade) une contradiction évidente.
Mais comme tu es incapable de répondre autrement que de façon hyper agressive, tout échange est de toute façon difficile.

Tu peux "déboulonner" Wagner autant que tu veux, avec les arguments que tu as tu n'as aucune crédibilité, ça ne me dérange absolument pas.
Par contre ton attitude générale nuit sérieusement au forum.
Tu peux essayer de changer d'attitude, ou bien au lieu de te "provoquer" comme tu dis, tout le monde va finir par simplement t'ignorer et éviter de te répondre...

Frère Elustaphe a écrit:

kegue a écrit:

Sinon, personne ne cite Ravel. L'enfant et les sortilèges fait partie des oeuvres lyriques que je préfère.

Pareil

Vous êtes des ENFFANNTS !! Queeels enfants !

La contradiction ne me parait pas évidente d'autant plus que j'ai toujours reconnu les qualités musicales de Wagner. Ce sont ses livrets et leur antisémitisme voilé qui me dérangent. De là à ne pas écouter Wagner comme Christophe, il y a donc un pas que je ne veux pas franchir.

Simplement la lecture des livrets de Wagner me pose un vrai problème de conscience que tu es en droit de ne pas partager mais que j'aimerais bien que tu respectes.

keane a écrit:

La contradiction ne me parait pas évidente

Strauss a collaboré avec le régime nazi, Wagner non (et pour cause), se "contentant" d'être antisémite.
A chacun de juger ce qui est le plus "grave"...

keane a écrit:

Simplement la lecture des livrets de Wagner me pose un vrai problème de conscience que tu es en droit de ne pas partager mais que j'aimerais bien que tu respectes.

Jusqu'à présent c'est toi qui ne respectes pas les opinions des autres en les traitant de fanatiques dès qu'ils ne partagent pas certains de tes points de vue... (qui essaies-tu de convaincre en disant que je suis incapable d'apprécier autre chose que Wagner? Tu ne fais que te ridiculiser.)
Tu as le droit de ne pas aimer, voire d'être dégoûté par les livrets de Wagner.
Mais sous-entendre que ceux qui ne sont pas de cet avis sont je ne sais quoi... (lire l'autre sujet pour trouver le mot adéquat)

L'attitude de Strauss montre simplement qu'un artiste qui n'est pas antisémite (il a pris fait et cause pour Stefan Zweig et je crois que sa belle fille était juive mais je peux me tromper) peut être emporté par le tourbillon de l'histoire. En revanche Klaus Mann, dans "Le tournant", décrit un artiste très arriviste et égoïste dont la conscience politique était assez réduite. Ceci explique peut être certaines lachetés...

Rien à voir avec Wagner qui avait une conscience politique aigue (rôle important lors des événements de 1848) et qui clamait haut et fort son antisémitisme.

Maintenant, si tu le veux bien, Xavier, j'aimerais bien qu'on passe à autre chose...

keane a écrit:

L'attitude de Strauss montre simplement qu'un artiste qui n'est pas antisémite (il a pris fait et cause pour Stefan Zweig et je crois que sa belle fille était juive mais je peux me tromper) peut être emporté par le tourbillon de l'histoire.

Non, c'est exact. Un bon rappel des faits dans la page Wiki :
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Strauss#Strauss_and_the_Nazis

Citation :

Maintenant, si tu le veux bien, Xavier, j'aimerais bien qu'on passe à autre chose...

Ce serait peut-être bien, car ce genre de sujet est périlleux à exposer calmement par écrit.

keane a écrit:

Et si tu es incapable de reconnaitre que Beckmesser est une copie conforme du juif-artiste tel que l'a décrit Wagner dans "le judaîsme en musique", c'est ton problème, pas le mien.

C'est une idée qui fait encore l'objet de débats sans fin. Beckmesser est plutôt un "type" de personnage, comme on en trouve de tous temps, caricatural, par exemple dans la Commedia del Arte. Ton assimilation avec l'opuscule de Wagner vient peut-être de ce que l'on a parfois cru que c'était Eduard Hanslick qui était moqué sous les traits de Beckmesser, mais on s'accorde aujourd'hui à reconnaître que ce n'est pas le cas.

C'est surtout qu'on regarde ça a priori.
Aujourd'hui on sait que Wagner était antisémite, au XXè siècle le régime nazi est passé par là (avec une certaine glorification pour Wagner, ce qui n'arrange rien), et donc on regarde tous les personnages de ses livrets avec suspicion, alors que les mêmes personnages seraient passés inaperçus chez un autre compositeur...

Quand même, sur Strauss, si on veut chercher, il n'y a pas besoin d'aller bien loin non plus pourtant. (la musique piailleuse et agaçante qu'il associe aux juifs dans Salomé...)

Oui, enfin, si présenter les juifs comme des pépieurs talmudiques, c'est de l'antisémitisme... C'est de l'humour avec un cliché sur un groupe, mais ça n'a rien de véritablement dégradant (en tout cas, Wilde est infiniment plus prudent que les Evangélistes sur ce point ).

Par ailleurs, si le sujet Strauss / nazisme en intéresse certains ici, je veux bien refaire un bilan dans un fil aproprié.

Sinon, effectivement, passons à autre chose.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, enfin, si présenter les juifs comme des pépieurs talmudiques, c'est de l'antisémitisme...

Je ne dis pas ça évidemment... Je dis que si on cherche des poux à Strauss autant qu'à Wagner, on peut trouver.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, enfin, si présenter les juifs comme des pépieurs talmudiques, c'est de l'antisémitisme... C'est de l'humour avec un cliché sur un groupe, mais ça n'a rien de véritablement dégradant (en tout cas, Wilde est infiniment plus prudent que les Evangélistes sur ce point ).

Tout à fait d'accord. La musique est plus faite pour souligner les dissensions, les arguties des docteurs qu'un quelconque antisémitisme.
Par ailleurs, il est naturel qu'au XIXe siècle, les opéras reflètent peu ou prou les clichés ambiants, pas forcément pour les reprendre à leur compte. Ainsi, dans la Juive d'Halévy, on relèvera :

C'est le logis d'un hérétique,
Du juif Éléazar qu'on dit tout cousu d'or!

Au bûcher, au bûcher les Juifs!
les Juifs qu'ils périssent!
La mort est due à leurs forfaits,

oui, plongeons dans le lac
Ces Hébreux, ces maudits, ces enfants d'Isaac!

On dit que dans l'onde bouillante
Vivants ils seront tous plongés!
Spectacle qui nous enchante,
Des Juifs, des Juifs nous serons donc vengés!

Mais surtout ces paroles d'Eleazar, qui semble illustrer la caricature trop souvente faite du juif cupide :

Je tremblais que cette femme
Ne surprit tous nos secrets
Et je maudissais dans l'âme
Tous ces chrétiens que je hais,
Mais pour moi plaisir extrême
Et quel heureux avenir,
Ces bons écus d'or que j'aime
Chez moi vont donc revenir!

Des ducats, des ducats, des florins,
quel plaisir de tromper ces chrétiens,
ah! quel plaisir, ah! quel plaisir
de tromper, tromper ces chrétiens,
je les hais tous, je les hais tous,
ces ennemis, ces ennemis de mon Dieu de ma foi.

Heureusement que ce n'est pas Wagner qui a écrit ça, car il en aurait pris pour son grade !

A part ça quelqu'un aurait un classement d'opéras à balourder?

Oui, moi !

1. Carmen
2. Lohengrin
3. Gezeichneten
4. Huguenots
5. Maria Stuarda
6. Traviata
7. Entführung aus dem Serail
8. Le Roi Arthus
9. Pelléas
10. Amadis

Je donnerais tous les Wagner pour une seule note de la Battaglia di Legnano.

J'ai bon ?

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, moi !

1. Carmen
2. Lohengrin
3. Gezeichneten
4. Huguenots
5. Maria Stuarda
6. Traviata
7. Entführung aus dem Serail
8. Le Roi Arthus
9. Pelléas
10. Amadis

Je dis que c'est un fake

Elvira a écrit:

Je donnerais tous les Wagner pour une seule note de la Battaglia di Legnano.

J'ai bon ?

Une note ou un coup de cymbale ?

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

Je donnerais tous les Wagner pour une seule note de la Battaglia di Legnano.

J'ai bon ?

Une note ou un coup de cymbale ?

Dans mes bras

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

Je donnerais tous les Wagner pour une seule note de la Battaglia di Legnano.

J'ai bon ?

Une note ou un coup de cymbale ?

Ce ne serait vraiment pas flatteur pour Wagner. (mais remarquez, oui, pourquoi pas, j'adore tellement Wagner qu'un coup de cymbale bien ajusté me réveillerait)

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, moi !

1. Carmen
2. Lohengrin
3. Gezeichneten
4. Huguenots
5. Maria Stuarda
6. Traviata
7. Entführung aus dem Serail
8. Le Roi Arthus
9. Pelléas
10. Amadis

Je dis que c'est un fake

Je plussoie!!!

Je suis sûre qu'il y a des choses vraies là dedans...

Oui Pelleas et Gezeichneten ça c'est du solide.

Pour Carmen et la Traviata je suis moins sûr ...
quoique Monsieur LeMarrec est un tel esthéte de l'anti-conformisme que l'on ne peut jurer de rien...

Oui, la place de Carmen me parait suspecte. Mais je crois qu'il l'aime bien.

La place de Lohengrin est tout aussi suspecte, il y a du vrai et du faux dans cette liste.

Le VRAI classement de David

1. Les Huguenots
2. Thora
3. Callirhoé
4. Die Gezeichneten
5. Pélléas
6. Tristan
7. Cosi
8. Don Carlos
9. Intermezzo
10. Sigurd
11. Jérusalem
12. Arabella
13. Patrie
14. Robert le diable
15. Armide

Tu as oublié Salomé et le Vaisseau fantôme.

Bien vu Xavier!

Un peu plus loin il doit y avoir Lulu.

Quant à savoir où se situe Moise et Aron...

1288. Elisabetta, regina d'Inghilterra
1289. Moses und Aron
1290. Anna Bolena

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, moi !

1. Carmen
2. Lohengrin
3. Gezeichneten
4. Huguenots
5. Maria Stuarda
6. Traviata
7. Entführung aus dem Serail
8. Le Roi Arthus
9. Pelléas
10. Amadis

Je dis que c'est un fake

Arnaud a demandé UN classement, je n'ai jamais prétendu que c'était le mien.

Sinon, Guillaume voit juste par certains côtés, mais vous auriez des surprises si je devais vraiment me prêter à l'exercice...

Guillaume a écrit:

1288. Elisabetta, regina d'Inghilterra
1289. Moses und Aron
1290. Anna Bolena

Non, j'aime Moïse, alors qu'Elisabetta, il n'y a que Nixon in China pour faire pire.

Allons, allons, David, montre-nous donc ta liste...

On me l'a déjà demandée, mais j'aurais l'impression de me déshabiller en public, c'est assez désagréable.

Si tu le dis... Je ne vois pas en quoi ça diffère de poster des messages en donnant ses avis...

C'est une forme de résumé un peu impudique.

De toute façon, en me lisant, vous voyez bien lorsque ce sont des choses que je recommande, si jamais vous avez envie de suivre mes pas lumineux.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est une forme de résumé un peu impudique.

La chose que je ne comprends pas, c'est que ce soit "impudique"... Egocentrique, je veux bien, mais impudique...

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